id
stringlengths 12
178
| doc_type
stringclasses 313
values | publish_year
int64 1.82k
2.02k
| lang_fasttext
stringclasses 112
values | lang_fasttext_conf
stringclasses 964
values | text
stringlengths 4
1M
|
|---|---|---|---|---|---|
wikipedia_download_nbo_Tarvatnet_320899
|
wikipedia_download_nbo
| 2,021 |
no
|
0.75
|
'''Tarvatnet''' er en innsjø nær kysten i Lindesnes kommune i Agder. Vannet er drikkevannskilde for området mellom Vigeland og Ramsland, med et anlegg som sto ferdig i 2001. Vannet har bestand av ørret, sjøørret og røye.
|
maalfrid_bf7a89f2fac5b990006216915df249ed3c3d70c4_71
|
maalfrid_uis
| 2,021 |
en
|
0.925
|
Figure 7. Primary imbibition (brine displacing oil, ) and secondary drainage (oil displacing brine, ) for Kansas chalk samples 1 to 7, number of aging days in parenthesis: 1 (6-yellow), 2 (9-blue), 3 (12-orange), 4 (15- grey), 5 (18-black), 6 (21-purple) and 7(30-green) (see ). Note: For samples 5 and 6, the primary imbibition data was adjusted to 100% maximum saturation as the experiments overestimated the saturations to beyond 100%. The reported for samples 5 and 6 in Table 5 are assumed to be the penultimate points after the saturations were adjusted to 100%. The lower end pieces were analyzed using SEM–MLA in which the oil/brine content of the surface of the samples was determined (Table 5). Based on the individual surface measurements (reported in Table 6) for the amount of oil/brine/calcite of the aged chalk samples, the SEM-MLA wettability estimates are reported in Table 5. Figure 8 provides two examples of mineral/fluid MLA maps and SEM images of samples aged for 6 days and 30 days showing how an increasing aging time results in an increased oil signature on the chalk samples.
|
maalfrid_398935cd015489f6481afd5e9b1657d77be83058_139
|
maalfrid_himolde
| 2,021 |
no
|
0.75
|
Vekttall: 2 Forkunnskaper: Ingen spesielle Tid: Vårsemester Eksamensform: 4 t skriftlig eksamen Formål: Innhold: Tallkarakter Målsetting med kurset er å gi studentene kunnskaper om juridiske føringer og lover som er relevante innkjøpssammenheng. Avtaleretten, kjøpsretten, pengekrav, tvangsfullbyrdelse, forsikringsretten, tingsretten, panteretten og andre sikkerhetsretter, selskapsrett og konkursrett. Vekttall: 2 Forkunnskaper: Tid: Undervisning: Eksamensform: Formål: Innhold: Litteratur: Ingen spesielle V årsemester 3 t forelesninger, gruppearbeid m.v. pr. uke 4 t skriftlig eksamen Tallkarakter Gi en orientering om de viktigste prinsippene i forvaltnings retten, med særlig vekt på forvaltningsloven. Skape forståelse for hvordan reglene anvendes ved løsningen av så vel teoretiske som praktiske tilfeller. Kort presentasjon av forvaltningsretten. Forvaltningsorganene. Krav om lovhjemmel, særlig om legalitetsprinsippet. Delegasjon og annen kompetansetildeling. Saksbehandling og kontroll m.v. Eckhoff, T., Smith, E.: Forvaltningsrett. Tano Aschehoug, 1997. Frihagen, A.: Praktiske oppgaver i forvaltningsrett. Forlaget A. Frihagen NS, siste utgave. Særtrykk av forvaltningsloven, offentlighetsloven og ombuds mannsloven, samt aktuelle forskrifter til disse lovene, uten kommentar, er nødvendige hjelpemiddel. Siste utgave av Norges Lover er også et nyttig og tillatt hjelpemiddel.
|
maalfrid_0a0524225785db551f16c368b65f479aae84a7b3_158
|
maalfrid_vegvesen
| 2,021 |
en
|
0.821
|
Figure 6.10: Pore-water pressure generated during thawing at a depth of 0.5m from surface using coupled analysis in Abaqus. Figure 6.11: Field measurements of excess pore-water pressure during the Vormsund test road project. Adapted from Nordal & Hansen [79] (p. 34). 1,2 1,4 1,6 1,8 0 5 10 15 20 25 Normalized excess pore pressure [u/'
|
maalfrid_5dc9dae9cf0c774f144bde1acc4efb85f3357d3d_27
|
maalfrid_difi
| 2,021 |
no
|
0.786
|
Praksisene har i noen grad ulike formål og særtrekk, men kan også ha fellestrekk. Det gjør at det oppstår både konflikter og allianser mellom dem. De vanligste alliansene er ifølge Johannessen mellom den operative praksisen og fagforeningspraksisen og mellom den byråkratiske og den akademiske praksisen. De sterkeste motsetningene kommer til uttrykk mellom fagforeningspraktikerne og de politisk-byråkratiske praktikerne. Ifølge Johannessen er politikulturen i Norge preget av paradokser. Han viser bl.a. til at norske politipraksiser er demokratiske, involverende, tolerante og inkluderende – og samtidig udemokratiske, autoritære, undertrykkende og ekskluderende. Og at politipraksisene omfatter trivelige miljøer med kameratskap, sterk sosial samvittighet og rettferdighetssans for hverandre og samfunnet, men også lukkethet, misforståtte lojalitetsbånd, sterke sosiale sanksjoner, eksklusjonspraksiser, maktkamper og konformitet. Johannessen stiller spørsmål ved oppfølgingen av 22. juli-kommisjonens rapport, gjennom at forandringene skal skje ut fra en plan laget av den norske politiledelsen, dvs. toppen av makthierarkiet i norsk politi. Han mener det er å møte komplekse organisasjonsprosesser med blind rasjonalitet. Etter hans oppfatning må kulturendringer i politiet starte med at politifolk reflekterer over sine egne handlinger og sine egne bidrag til at kulturen har blitt og blir som den blir. Rolf Granér analyserer i ei bok om politivitenskap politiets yrkeskultur ut fra en modell der og ses som ytterpunkter på en perspektivlinje. Det legalistiske perspektivet kjennetegnes av lojalitet overfor det offentlig godkjente samfunnsmandatet. I det autonome perspektivet fungerer politiet som en selvstendig samfunnskraft, eksemplifisert ved sheriffen i filmens verden. Granér understreker at dette er en analysemodell – som verken kan eller bør tolkes normativt. Hensikten er å gi noen innfallsvinkler til drøfting av ulike sider ved patruljetjenesten. De to hovedperspektivene vil ifølge modellen forsterkes eller modifiseres av andre tilnærmingsmåter, jf. figur 7. 12Larson, Paul, Helene O. I. Gundhus og Rolf Granér (red);
|
lovdata_cd_59082
|
lovdata_cd_sentrale_forskrifter_2005
| 2,021 |
no
|
0.619
|
Samtidig oppheves vedtak 15. november 1996 nr. 1458 om kvalifikasjonskrav og tjenesteordning for kantorer.
|
maalfrid_7ee979b20a62aa2d5f199f5290df2969e3e56958_5
|
maalfrid_fiskeridir
| 2,021 |
no
|
0.963
|
Forsøkene ble utført ved Havforskningsinstituttet, Forskningsstasjonen Matre, fra oktober til desember 2012. Forut for forsøkene ble det avholdt to møter sammen med Fiskeridirektoratet, med hovedvekt på forsøksdesign. Alle forsøkene er utført med tre parallelle oppsett (triplikat). Dette begrenset antall maskestørrelser som ble testet til seks. Det er også foretatt lengde og vektmålinger fra to smoltleveranser til Forskningsstasjonen Matre. I forsøket ble det benyttet levende fisk, 0+ høstsmolt samt 1+ vårsmolt med kontinuerlig spredning i størrelse fra 7 til 642 gram. Forsøkene ble utført i kar på land med nøter montert i karene. . Illustrasjonen er hentet fra NS9415 og viser oppbyggingen av en maske i en merd. Maskestørrelsen i not er det samme som stolpelengde x 2. Stolpelengden er avstanden mellom to knuter (målt fra midt på knuten), når tråden er strukket mellom disse knutene. Maskestørrelsen fastsettes vanligvis som et gjennomsnitt av lengden på 10 masker. Maskevidde tilsvarer én stolpelengde, det vil si avstanden mellom to knuter (målt fra midt på knutene), når tråden er strukket. «Maskevidde» er altså det samme som halvparten av «maskestørrelse». Tidligere ble størrelsen på garnmasker oppgitt i omfar, og blant fiskere er dette fremdeles begreper som er i bruk. Antall omfar beskriver hvor mange masker (stolper) som får plass på en alen. En alen = 625,7 mm. I et 10-omfars garn vil maskestørrelsen derfor være 625,7/10 x 2 = 126 mm (avrundet).
|
firdafolkeblad_null_null_19660901_61_66_1_MODSMD_ARTICLE39
|
newspaper_ocr
| 1,966 |
nn
|
0.441
|
fotballen rullar vidare! tHeimeldgq i Nordfjord favorittar i 4. div. nemeister. i forste runde i cupmelster skapen for junior spela Haugen Øog Hoy ang 2—2 etter ekstraomgangar. Haugen vann straffesparkkonkurransen 2—l Øog Sår dermed vidare til 2. runde. Der skal dei mote Ålesund ute 4. sept. I ein gute kamp har Høyang slege Jplster med 3—l. I denne serien skal Floro Øog Jolster mø tast i Florp komande sundag. I don Nord-norske cupmeisterskapci i fut ball skal Mjolner, Narvik Øog vinnar av omkampen Bodo Glimt—Mo spele mot kvarandre. I NM i utandorshandbåll skal 801- skogbyoda Øog Skjeberg mptast i dame finalen Øog i herrefinalen skal Arild Øog Fredensborg motast. I det militære VM i skyting ;ann Magne Landro presisjonsskyting med ar megevær Øog Thormod Næs vart nr. 3. Lagskytinga vann Norge. Det vart Øog lagssiger til Norge i vanleg armégevær skyting. der Olav Medås vart nr. 2 Øog Magne Landrp nr. 3. Norge vann den totale nasjonskonkurransen. pes e resultata har vi frå 3. div. Ber \ Midthørdl. S. Øog Fj.: Arstad—Ny- Kui! , ~; i -l (spela førre torsdag). I—o. Jotun —Sogndal 2—2. kgn—Sandane 6 —o. På Os vann heimelaget det viktige oppgjeret I :. . g Øog dermed er det pa ny i teten, der Os no er gått opp , leiarplass. Dei andre resultata i av i var ?enla, men vi tykte Sandane vel mykje mot Sandviken. Det ser at Os-iagot er sterkt no, j£ mel e ute, Aistad heime Øog Sandvi-I e att. har dei gode sjansar til å i førsteplassen. Men ein ska 1 , ik ;.. bort frå Varegg Øo- nokre andre n.a. Sogndal Øog Jotun i kampen om teten. Dei tapte rett nok eit poeng sist sundag, men dei er med fram leis Som vi ser av tabellen er det sa i.imnt i denne avdelinga at nær- I alt kan skje. Komande helg er det neie. med desse kampane: Varegg S ndviken (laurdag). Ny-Krohnborg— Sandane —Os. Sogndal—Arstad. spela Sandviken—Varegg I—l, Jo tun--Ny-Krohnborg o—l. Os —Sandane : Arstad —Sogndal I—l. Denne trur vi på siger til Varegg. Os Øog I, medan Jotun spelar uavgjort i Bergen. len: 11 f> 3 2 15—8 15 11 6 2 3 29—13 14 11 5 2 4 22—10 12 11 3 6 2 14—11 12 11 5 2 4 21-22 12 Sandviken 11 3 4 4 17—17 10 Ny-Krohnborg 11 3 4 4 12—19 10 11 1 1 9 9—40 3 I 4. div. Sogn Øog Fjordane vart det berre spela ein kamp sundag, utanom i Floro. Det var Hoyang som sic Måloy med 4—o. Øog Hoyang ligs no 3 ore neste lag i avdelinga. Tornado, rett nok har spelt ein kamp mLi- I denne avdelinga går desse kamp lmirdag (vår-oppgjeret i klammet: Måtøy—Dale i2—2>. Eid—Syril i l—3K Ot: Sundag: Tornado —Dale (5 —I*. Hau- Syril 'I—2>. Som vi ser skal Dale Syril nordover Øog spele to kampar kvar Øog det kan verte stritt nok. Vi held iallfall heimelaga som favorittar i alle kampane. Stillinga i 4. div. fore desse kampane: 12 9 2 1 37—19 20 11 8 1 2 39—15 17 12 8 1 3 33—15 17 11 5 1 5 16—24 11 11 5 0 6 25—30 10 11 3 0 8 28—37 6 10 1 3 6 12—32 5 12 1 2 9 18—36 4 Hafslo —Jotun 2 —3 er det resultatet vi har frå 5 div. Indre Sogn. Til helga i Vik—Hafslo Øog Jotun —Tangen [fylgje terminlista. I avd. Ytre Sogn Sunnfjord har Forde vunne 4—l over gen i Svelgen, medan Holmedal — Hoyang vart utsett. Det er ikkje kampar me avdelinga sundag. Jolster— —1 Øog Sandane —Hornindal 3—5 >pela sundag i Sunnfj. Nordfjord .-.. Denne avdelinga skulle ha :"■ rdigspela no. men det er framleis i kampar vi ikkje har fått resul og som sannsynlegvis ikkje har 1 spela.
|
maalfrid_599fe42f4c5b0332da2dd6324a6c1e2cecfb09f9_37
|
maalfrid_banenor
| 2,021 |
no
|
0.268
|
Side: Dok.nr: Rev: Dato: 38 av 93 FRE-00-A-26240 02A 09.02.
|
maalfrid_0f2a36fae617bb321cb5edaf9ffe228a718e4221_24
|
maalfrid_nav
| 2,021 |
no
|
0.865
|
Publikasjoner inkludert Referanser identifisert gjennom databasesøk etter dublettfjerning (n=4810) Ekstra referanser identifisert gjennom andre kilder (n=200) Totalt antall referanser (n=5010) Referanser eksklu‐ dert (n=4781) Publikasjoner lest i fulltekst (n=) )
|
wikipedia_download_nbo_Xenoleptura_476385
|
wikipedia_download_nbo
| 2,021 |
no
|
0.637
|
'''''Xenoleptura''''' er en slekt av biller som hører til underfamilien blomsterbukker i den artsrike familien trebukker. En middelsstor, avlang, blankt svart trebukk, dekkvingene kan være mer eller mindre brunrøde, lårene røde. Antennene er tynne og omtrent så lange som kroppen hos hannen, litt kortere hos hunnen. Pronotum er trapesformet til sekskantet, bakhjørnene litt utskytende. Dekkvingene er jevnbrede, noe bredere enn pronotum, rundede i spissen. Beina er middels lange, ganske slanke. Arten lever i Sentral-Asia: Kasakhstan, Kirgisistan, Usbekistan, Tadsjikistan og Xinjiang. ********* ''Xenoleptura hecate'' (Reitter, 1896)
|
maalfrid_4ef507e4476b1cd0984d2e23b186dc10ab63eec1_17
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.885
|
16 Kapittel 2 Tolking i offentlig sektor gjør at flere kandidater kan tilegne seg den kompetansen som kreves for å bestå autorisasjonsprøven. Blant annet vil en bachelorgrad kunne bidra til dette. En samlet gjennomgang av tolkeutdanningen og autorisasjonsprøven bør vurderes. Statsautorisasjon for tolker i samiske språk (nordsamisk, sørsamisk og lulesamisk) bør inngå i den ordinære statsautorisasjonsordningen regulert i Forskrift om bevilling som statsautorisert tolk og tolkeprøven. Prøver i samiske språk bør gis jevnlig. Bevilling som statsautorisert tolk må tilbakekalles når et av vilkårene for å få den, eller inneha den, ikke lenger oppfylles. På sikt bør det også vurderes om autorisasjonen bør fornyes med jevne mellomrom. Minimumskrav for personer som ønsker å ta oppdrag som tolk i offentlig sektor fastsettes gjennom Tospråklig sjekk for potensielle tolker (ToSPoT). Dette minimumskravet for oppføring i Nasjonalt tolkeregister må opprettholdes. Kvalitetssikring og faglig oppfølging av testen er derfor nødvendig. Det er behov for mer kunnskap om tospråklig testing, og det må avsettes ressurser til evaluering og utvikling av den eksisterende testens form og innhold samt administrasjonen av den. Det er også nødvendig å øke kapasiteten for testing av kandidater. Tilgang til testen for aktuelle kandidater må være enkel, stabil og forutsigbar. ToSPoT bør være tilgjengelig i alle språk der det er et dokumentert tolkebehov. Samtidig er det viktig å styrke insentivene til at personer som oppfyller minimumskrav for oppføring i Nasjonalt tolkeregister kvalifiserer seg videre gjennom tolkeutdanning og autorisasjon. Norge er et langstrakt land med store avstander og spredt bosetting. Det sier seg selv at behovet for kvalifiserte tolker i over 100 språk ikke kan dekkes lokalt. Likevel skal likeverdige offentlige tjenester gis til alle, uavhengig av hvor de bor i landet. Utvalget mener at økt bruk av fjerntolking (telefon- og skjermtolking) er nødvendig for å sikre rettssikkerheten, og gi likeverdige tjenester, til hele befolkningen. Skjermtolking bør bli den foretrukne metoden i egnede situasjoner og det bør være en bevisst og planmessig satsing på dette feltet fremover. Målet bør være at halvparten av alle tolkeoppdrag i offentlig sektor skal utføres ved bruk av skjerm i 2023. Dette vil redusere reiseutgifter og bedre ressursutnyttelsen, både av tolkenes og tolkebrukernes arbeidstid. Utvalget mener at økt bruk av skjermtolking er avgjørende for god tilgang til kvalifiserte tolker i hele landet. Den raske teknologiutviklingen åpner for stadig nye og bedre løsninger. I helsesektoren gir telemedisin økt tilgang på spesialistbehandling og kortere ventetid for pasienter. Tilsvarende kan mer bruk av skjermtolking gi gevinster. Ulike prøveprosjekter viser at skjermtolking kan bidra til profesjonalisering, effektivisering og innsparing i offentlig sektor. Utvalgets egne beregninger viser at skjermtolking gir samfunnsøkonomiske gevinster. Andelen tolkeoppdrag som gjennomføres ved bruk av skjermtolking er en avgjørende faktor. Jo større andelen er, jo mer lønnsomt er det å satse på teknologi for skjermtolking. Samtidig kreves det tyngre investeringer i etableringsfasen. Teknisk støtte vil være påkrevet for å lykkes med utbygging av skjermtolking. Utvalget foreslår derfor at det opprettes et nasjonalt utviklingsog kompetansesenter for skjermtolking som kan gi råd om sikkerhet og tekniske standarder. Utvalget mener at telefontolking har kvalitetsmessige begrensninger, men at dette likevel ikke kan utelukkes som kommunikasjonsform. For å sikre god kommunikasjon ved tolking via skjerm og telefon, bør både tolker og tolkebrukere ha opplæring i disse kommunikasjonsformene. Det er indikasjoner på at fjerntolking – enten den foregår via skjerm eller telefon – er en ekstra utfordring for tolkens konsentrasjon og kapasitet. Her er det behov for mer forskning som kan bidra til å tilrettelegge arbeidsforholdene for tolker og brukere av fjerntolking samt til å effektivisere denne kommunikasjonsformen. Alle profesjonsutøvere som er ansatt i offentlig sektor må kunne kommunisere med alle sine brukere. Temaet «Kommunikasjon via tolk» bør, etter utvalgets vurdering, derfor introduseres på grunnutdanningene til aktuelle yrker som leger, advokater, sykepleiere mv. Kommunikasjon via tolk bør også inngå i internopplæringen av ansatte som trenger tolk i sitt arbeid.
|
maalfrid_27f354eb6e996182bc68cbf05a40d88a243ce574_124
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.814
|
Gjeldende lovvalgsregel i skipsarbeidsforhold er foreslått endret gjennom det nye lovforslaget fra Cordero-Moss. Forslaget til norsk lovvalgslov inneholder to særskilte lovvalgsregler på arbeidsrettsområdet: en egen bestemmelse som regulerer om lovvalg i saker om individuelle arbeidsavtaler (§ 8), og en regel for saker om skade voldt i forbindelse med arbeidskamp (§ 21). Begge bestemmelsene bygger på EU-landenes Roma-forordninger, henholdsvis Roma I art. 8, og Roma II art. 9. Forutsatt at det anlegges tvist for kompetent norsk domstol vil lovvalgsbestemmelsene komme til anvendelse på skipsarbeidskontrakter. En forutsetning for utnyttelse av handlingsrommet i utredningen er at norske lovvalgsregler utpeker norsk rett som det riktige lovvalg i relevante partsforhold. For å supplere og utfylle partenes arbeidsavtale med krav til bestemte lønns- og arbeidsvilkår, eller på annen måte pålegge utenlandske skip å følge norske lønns- og arbeidsvilkår, må bakgrunnsretten i arbeidsforholdet være norsk rett. Derfor vil handlingsrommet til å kreve norske lønns- og arbeidsvilkår være utnyttet i større grad dersom norsk lov utpekes som det relevante lovvalg mellom partene. For handlingsrommet i denne utredningen er bestemmelsen om lovvalg i individuelle arbeidsavtaler sentral. Det fokuseres derfor på § 8 i lovforslaget, og en vurdering av hvordan denne bestemmelsen kan påvirke handlingsrommet til å kreve norske lønns- og arbeidsvilkår på utenlandske skip. Lovforslaget § 8 er utformet etter art. 8 i Roma I. Modellen i Roma I art. 8 er i hovedsak foreslått innført i norsk rett som lovvalgsregel for alle individuelle arbeidsavtaler: "§ 8 Individuelle arbeidskontrakter En individuell arbeidskontrakt er underlagt retten som partene har valgt etter § 3. Dette lovvalget kan likevel ikke påvirke anvendelsen av de ufravikelige bestemmelsene i retten som utpekes etter annet, tredje og fjerde ledd, som beskytter arbeidstageren. Dersom partene ikke har foretatt et lovvalg, er kontrakten underlagt retten i den staten der, eller subsidiært hvorfra, arbeidstageren sedvanlig utfører sitt arbeid ved oppfyllelsen av kontrakten. Dersom arbeidstageren midlertidig utfører sitt arbeid i en annen stat, påvirkes ikke stedet der arbeidet anses å bli utført til vanlig. Dersom det ikke er mulig å utpeke retten i medhold av annet ledd, anvendes retten i den staten der virksomheten som har ansatt arbeidstageren, ligger. Fremgår det av omstendighetene at kontrakten har nærmere tilknytning til en annen stat enn den som utpekes av lovvalgsreglene i annet og tredje ledd, anvendes retten i denne staten." Hovedregelen i § 8, andre ledd er at arbeidsforholdet vil være underlagt staten der arbeidstakeren "sedvanlig" utfører sitt arbeid. Bestemmelsen er ment å tilsvare Roma I art. 8 nr. 2. I arbeidsforhold på skip vil det ofte være vanskelig å utpeke en enkeltstat hvor arbeidet "sedvanlig" foregår. Sjøfolk arbeider ofte på forskjellige skip og skipene går i kontinuerlig fart mellom forskjellige stater. I de tilfeller hvor et "sedvanlig arbeidssted" ikke kan utpekes, fremgår det av lovutkastets § 8 473 , per 30.01.19, s. 190. 474 Regulation 593/2008 on the law applicable to contractual obligations (""). 475 Regulation (EC) No 864/2007 of the European Parliament and of the Council of 11 July 2007 on the law applicable to non-contractual obligations ("").
|
maalfrid_cdbc3b0b7bec2544be7edb834247e1a9d4c00ea9_172
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.803
|
174 2013–2014 Samferdselsdepartementet lag 10,8 mrd. kr i 2012. Utgiftene til fylkesveger var om lag 13,8 mrd. kr. Opplysningene bygger på regnskapstall fra rapporteringssystemet KOSTRA. 1 Omfatter netto driftsutgifter for funksjonene 730 Bilruter, 731 Fylkesvegferjer, 732 Båtruter, 733 Transport for funksjonshemmede og 734 Sporveger og forstadsbaner. 2 Omfatter netto driftsutgifter for funksjonene 720 Fylkesveger – nyanlegg, drift og vedlikehold og 721 Fylkesveger – miljø- og trafikksikkerhetstiltak. 3 Omfatter brutto investeringsutgifter for funksjonene 720 Fylkesveger – nyanlegg, drift og vedlikehold og 721 Fylkesveger – miljø- og trafikksikkerhetstiltak. Ifølge KOSTRA var det i 2012 om lag 112 000 brukere av den fylkeskommunalt administrerte transportordningen for funksjonshemmede. Samferdselsdepartementet yter tilskudd til forsøk med forbedret TT-tilbud (tilrettelagt transport) til brukere med særlige behov, jf. omtale under programkategori 21.40. Tabell 3.37 viser at fylkesvegnettet økte fra om lag 27 000 km til om lag 44 000 km i 2010 som følge av forvaltningsreformen. Dette innebærer at andelen av det offentlige vegnettet som fylkeskommunene har ansvaret for, har økt fra 29 pst. til 47 pst.
|
maalfrid_b7538e0d30725e7f0f9c33a26940cd725f7839c2_2
|
maalfrid_ldo
| 2,021 |
no
|
0.945
|
13. august 2008 på grunn av hans taterbakgrunn. I svar til ombudet viser innehaveren til at det ved flere anledninger har bodd gjester med taterbakgrunn på campingplassen. Innehaveren av campingplassen anfører at A ble bortvist 13. august 2008, samt nektet å kjøpe avis 14. august 2008, på grunn av tidligere episoder som hadde funnet sted, nemlig 1. mai 1981 og 27. august 2000. Det hevdes at A 1. mai 1981 slo ned datidens driver. Videre hevdes det at han 27. august 2000 kjørte inn på campingplassen og parkerte på et område som var avstengt og sperret ved skilting. Det opplyses at denne del av plassen var "særlig våt og ganske oppkjørt og ikke egnet for vognoppstilling". Innehaveren påstår hun meddelte A at området var stengt "og at han vet fra før at han er uønsket på plassen". Han ble nektet å parkere, men A skal ha ignorert dette. Falken ble derfor tilkalt for å taue bort vognen. Innehaveren hevder også at As parkering i det avstengte området påførte området betydelige skader. Campingsplassen har innhentet en redegjørelse fra Falck Redning AS for å dokumentere forholdet som fant sted 27. august 2000. Følgende fremgår av svaret fra Falck Redning: "Jobben ble utført av vår hjelpestasjon i Ålesund i følge dine opplysninger. Vi har så langt det er mulig gått tilbake i våre registre for å sjekke om jobber ført inn elektronisk i våre systemer. Det er den ikke da våre hjelpestasjoner på den tiden brukte assistanserekvisisjoner. Det er dessverre ikke mulig å finne disse tilbake fra år 2000 da de ikke er oppbevart i et arkiv. Dette er en kjøreordre og ikke et regnskapsbilag og oppbevares ikke i 10 år slik et regnskapsbilag gjør. Det er derfor ikke noen dokumentasjon hos Falck Redning AS på selve jobben i form av en kjøreordre/Bestilling. Daglig leder i Falck Ålesund som var den stasjon som utførte oppdraget sendte assistanserekvisisjonen til Falck sentralt og den er således ikke lagret lokalt" Campingplassens innehaver hevder at også A er innforstått med hendelsen i 2000, og at hans vogn ble fjernet av Falck. Hun viser i den sammenheng til As e-post til ombudet av 12. oktober 2008. Når det gjelder den påklagede hendelsen 13. august 2008, viser campingplassen til at A ble gjenkjent da ha ville registrere seg. B, som arbeidet i resepsjonen, beskriver at: "HR A kom kjørende inn på området – parkerte på omtrent samme sted som han gjorde i 2000, uten først å ta kontakt med noen i resepsjonen. Han ignorerte igjen skilt ved innkjørsel om at alle gjester skal registreres ved ankomst".
|
maalfrid_07369807fd2ec97f6ff5d2eb63fb09f3613d8362_31
|
maalfrid_sdir
| 2,021 |
no
|
0.482
|
Side 33 Uniformsreglement jf. PRS-PR-019 Uniformering og bekledning Revisjoner, møter: Skjorte, v-genser, slips/skjerf, bukse, belte, caps (frivillig), allværsjakke etter behov. Revisjoner, møter: T-skjorte, bukse, belte, caps (frivillig), allværsjakke etter behov. Uanmeldt tilsyn: Kjeledress, refleksvest, hjelm, vernesko. Under kjeledressen: skjorte, og v-genser/ t-skjorte, bukse og belte. På PSC: Kjeledress, refleksvest, hjelm, vernesko. Under kjeledressen: skjorte, og v-genser/t-skjorte, bukse og belte. Allværsjakke etter behov. Havari/sertifikat besiktelse: Kjeledress, refleksvest, hjelm, vernesko, overtrekkdress. Under kjeledressen: skjorte, og v-genser/ t-skjorte, bukse og belte. Allværsjakke etter behov. Alternativt under kjeledressen: t-skjorte, bukse og belte.
|
maalfrid_c1a8e59735bf4db50d3aaaf19d6ccf6e99210649_39
|
maalfrid_uio
| 2,021 |
en
|
0.767
|
(SALTER). Fig. Typical large rhabdosome; Tøyen Fig. Smaller and narrower rhabdosome from the same locality and horizon. var. nov. Fig. Holotype; Tøyen (counterpart of specimen shown in text-fig. 9). Fig. cm below at Nersnes; Fig. Same locality and horizon; unnumbered specimen with Figs. cf. Immature rhabdosomes with root-like threads from the apex of the sicula.
|
wikipedia_download_nbo_TDN Finans_204185
|
wikipedia_download_nbo
| 2,021 |
no
|
0.866
|
'''TDN Finans''' er et nyhetsbyrå som dekker de norske aksje- og rentemarkedene. TDN Finans var frem til april 2016 eiet av NHST Media Group, som også eier blant annet Dagens Næringsliv. TDN Finans ble 14. april 2016 annonsert solgt til Infront AS, som allerede eier tilsvarende svenske firma Nyhetsbyrån Direkt. * ''DN-eier selger to selskaper'', ''Dagens Næringsliv'' 14. * TDN Finans'
|
solabladet_null_null_20120621_22_49_1_MODSMD_ARTICLE229
|
newspaper_ocr
| 2,012 |
no
|
0.518
|
10.20 Oddasat - nyheter på samisk (r) 10.35 Distriktsnyheter 13.55 Før det er for seint - nashornet (r) 14.55 Aktuelt (r) 15.25 Dallas 16.15 Jessica Fletcher (r) 17.00 Derrick (r) 18.00 Dagsnytt atten 19.00 Niklas' gourmetreise (r) 19.35 Arkitektens hjem 20.05 Pop-perler fra 60-tallet (r) 21.00 Nyheter 21.10 Europa - en refse gjennom det 20. århundret (r) 21. Br. drama fra 2009. 01.05 Svenske slag (r) 01.35 Oddasat - nyheter på samisk (r) 01.
|
maalfrid_3318d126ce2f182e58ae36c3e82d6b8327f645da_2
|
maalfrid_nve
| 2,021 |
no
|
0.858
|
Omslagsbilde: Foss i Horna like før samløpet med Morlaugselvi Foto: Arve M.
|
maalfrid_cce9f3d0c0a8d917f93368c9cdede867eb15eef2_9
|
maalfrid_npd
| 2,021 |
no
|
0.687
|
Kurset skal gi kunnskap om: petroleumsregelverket og annet relevant regelverk Kystvakten seismisk datainnsamling og geologiske metoder Språkkunnskap (engelsk) konflikthåndtering – kommunikasjon rapportering (loggbok) Det utstedes et felles kursbevis fra Oljedirektoratet og Fiskeridirektoratet. - kursbeviset er gyldig uten tidsbegrensning. - kunnskapstest og språktest kan tas opp dersom stryk.
|
maalfrid_c3152470cb114606ac102186ce6dee4755c9466f_153
|
maalfrid_udir
| 2,021 |
no
|
0.853
|
Figur 5.14 Andel som ikke har fullført Vg1 i 2013-14 ut fra resultater på nasjonale prøver i engelsk, lesing og regning 5. trinn i 2007, fordelt på mestringsnivå og kjønn. 89 Figur 5.15 Elevers digitale ferdigheter (ICILS), fordelt på ferdighetsnivåer og utvalgte land. 2013. Gjennomsnitt. 90 Tabell 5.1 Gjennomsnittlige skalapoeng på nasjonale prøver i engelsk 5. trinn, fordelt på kommunestørrelse. 2014. Figur 6.1 Elever som opplever at det er god arbeidsro i timene. Utviklingen fra 2010 til 2014. Prosent. 96 Figur 6.2 Elevers oppfatning av regler ved skolen. Prosent. 97 Figur 6.3 Ungdomsskolelæreres opplevelse av mestring. Nordiske land. Prosent. 97 Figur 6.4 Elevers vurdering av egen involvering i eget lærings og vurderingsarbeid. Prosent. 98 Figur 6.5 Ungdomsskolelæreres bruk av ulike vurderingsformer. Nordiske land. Prosent. 99 Figur 6.6 Lærlinger som deltar aktivt i planleggingen og vurderingen av arbeidet sitt, fordelt på utdanningsprogram. Prosent. 100 Figur 6.7 Lærebedrifter som oppgir å snakke om lærlingens faglige prestasjon, og hva som skal til for å bli bedre i faget. Prosent. 100 Figur 6.8 Graden av strukturerende og elevsentrert undervisning, fordelt på hovedtrinn. Gjennomsnittsskår. 101 Figur 6.9 Strukturerende og elevsentrert undervisning fordelt på utvalgte land. Gjennomsnittsskår. 101 Figur 6.10 Elever som opplever variert og praktisk undervisning fordelt på ungdomstrinn og videregående. Prosent. 102 Figur 6.11 Lærere som oppgir at de anvender alternative undervisningsmåter. Nordiske land. Prosent. 102 Figur 6.12 Ungdomsskolelærere som oppgir at elevene ofte eller i nesten alle timer bruker digitale hjelpemidler i prosjekter og klassearbeid. Prosent. 103 Figur 6.13 Norske rektorers tidsbruk fordelt på oppgaver. 2013. Prosent. 104 Figur 6.14 Elever som oppgir at de mobbes. Utviklingen fra 2007 til 2014. Prosent. 105 Figur 6.15 Gutter og jenter som blir mobbet fordelt på trinn. 105 Figur 6.16 Elever som oppgir at de mobbes, fordelt etter hvem de mobbes av og trinn. Prosent. 106 Figur 6.17 Lærlinger som oppgir at de mobbes, fordelt på fylke. 2014. Prosent. 107 Figur 6.18 Elever som opplever krenkelser fordelt på typen krenkelse. Utvikling fra 2013 til 2014. Prosent.
|
maalfrid_e186ca871295909f5b6e8c603fc15b832a8f6d27_35
|
maalfrid_nav
| 2,021 |
de
|
0.436
|
Menn 63 % 54 % 88 % 55 % 69 % 59 % Kvinner 37 % 46 % 12 % 45 % 31 % 41 % Gjennomsnittsalder, år 38,3 31,8 20,7 33,9 38,6 34,2 Helt ledige 88 % 91 % 93 % 91 % 93 % 91 % Arbeidssøkere på tiltak 12 % 9 % 7 % 9 % 7 % 9 % Permittert 8 % 0 % 0 % 2 % 9 % 3 % Tidligere lønnsinntekt, gj.snitt. Akademiske yrker 1 % 1 % 0 % 1 % 2 % 2 % Barne og ungdomsarbeid 5 % 7 % 3 % 7 % 3 % 5 % Butikk og salgsarbeid 10 % 14 % 16 % 13 % 8 % 12 % Bygg og anlegg 15 % 8 % 5 % 14 % 19 % 12 % Helse, pleie og omsorg, 6 % 8 % 2 % 6 % 5 % 7 % Industriarbeid 14 % 8 % 5 % 12 % 17 % 11 % Ingen yrkesbgr/uoppgitt 3 % 13 % 13 % 2 % 2 % 8 % Ingeniør og iktfag 8 % 5 % 1 % 4 % 10 % 7 % Jordbruk, skogbruk og fiske 2 % 3 % 2 % 3 % 2 % 3 % Kontorarbeid 9 % 7 % 5 % 9 % 9 % 8 % Ledere 1 % 1 % 0 % 1 % 2 % 1 % Meglere og konsulenter 3 % 2 % 0 % 2 % 4 % 3 % Reiseliv og transport 11 % 10 % 7 % 12 % 9 % 10 % Serviceyrker og annet arbeid 10 % 11 % 40 % 12 % 7 % 10 % Undervisning 2 % 3 % 0 % 2 % 3 % 3 % Utdanning: Ukjent 6 % 4 % 0 % 8 % 7 % 5 % Norge 59 % 62 % 92 % 57 % 62 % 62 % Norden 3 % 2 % 1 % 2 % 3 % 2 % VestEuropa ellers 3 % 2 % 1 % 2 % 3 % 2 % EUland i ØstEuropa 14 % 6 % 0 % 14 % 14 % 9 % ØstEuropa elles 2 % 2 % 0 % 2 % 2 % 2 % NordAmerika og Oceania 1 % 1 % 0 % 1 % 1 % 1 % SørAmerika 1 % 1 % 1 % 1 % 1 % 1 % Asia 9 % 12 % 4 % 9 % 6 % 10 % Afrika 4 % 8 % 1 % 4 % 2 % 6 % N Kilde:
|
maalfrid_b88fe62c7c96c95f5878ac8c9bb82cf6be6c7c17_2
|
maalfrid_anskaffelser
| 2,021 |
no
|
0.954
|
Arbeidet med etisk handel krever ressurser og kompetanse Kan være vanskelig å sette av nok tid når mye annet skulle vært gjort «i går» Samtidig:
|
maalfrid_014711fe7136f42f9558652aa8ff87d3fb74d6e5_28
|
maalfrid_inn
| 2,021 |
no
|
0.888
|
Studentene skal gis det nødvendige matematikkgrunnlaget for de andre emnene i studiet og knytte matematikkunnskapene til problemstillinger innen samfunns- og bedriftsøkonomi. Det er et sentralt mål å utvikle studentenes evne til logisk og analytisk tenkning. Dette skal gi grunnlag for å forstå matematisk modellering i økonomiske sammenhenger og for å kunne arbeide med problemorienterte oppgaver. Det anbefales gode forkunnskaper fra videregående skole.
|
maalfrid_32b44903f95c8fcd18ab3d350117873e0f68387d_4
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
en
|
0.97
|
Storting White Paper No. 28 (2010-2011) An industry for the future – Norway's petroleum activities highlights efforts within four specific areas. Firstly: We must increase recovery from producing fields. Today, less than half of the resources in the fields are produced. A stronger commitment and smarter measures can yield significant added value for the companies and the Norwegian society. A review shows that the big, old fields in the North Sea stand out: Ekofisk, Statfjord, Snorre, Heidrun, Gullfaks and Oseberg are the fields that have the most remaining oil. Extracting just one or two per cent more from these large fields will be more valuable than extracting more from smaller fields – although everything helps. Implementing measures on many of the large fields is becoming urgent; otherwise we risk losing this opportunity. Secondly: We must develop commercial discoveries. Many discoveries have been made in recent years. In fact, discoveries have been made in almost every second well. A common feature, though, is that they are small. In many cases, development can be warranted because the discoveries can be tied-in to existing infrastructure. Access to infrastructure will not last forever; therefore it is important that we approve development of these discoveries. Ten plans for development and operation (PDOs) were approved in 2011. This, along with an increasing number of discoveries that appear to be on track for development, leads us to expect a high rate of development activity in the next few years. Thirdly: We have to explore more in the areas that have been opened for petroleum activity. We have to explore to make discoveries. A lot of exploration activity is taking place on the Norwegian shelf, and it has yielded results. In 2011, 54 exploration wells were completed and 22 new oil and gas discoveries were made. Sixteen of the discoveries were made in the North Sea, three in Norwegian Sea and three in the Barents Sea. In addition to the major Johan Sverdrup discovery in the North Sea, proven in the fall of 2010 (well 16/2-6) and confirmed in 2011 (well 16/2-8), the exploration success in the Barents Sea is also worthy of mention. Two important discoveries were made there last year, and one discovery was confirmed early this year. Read more about the Norwegian Petroleum Directorate's annual summary, the Shelf in 2011, at www.npd.no. We are approaching 100 exploration wells drilled in the Barents Sea. Perhaps we are finally nearing a breakthrough here, and we can look forward to more good news from the Barents Sea in the next few years. The NPD has always believed in the Barents Sea, even when many dismissed the possibility of large, new discoveries and abandoned the area in the late 1990s. We are working on the 22 regular licensing round on the Norwegian shelf, 47 years after the first licensing round was announced. We note that the companies are still very interested, also in the north. The fourth point made in the Petroleum White Paper is that we must open new areas for petroleum activity. The last time new acreage was opened was in 1994. The Storting has tasked the NPD with mapping the geology in the new area to improve knowledge about where new discoveries would be most likely, as well as to complete data coverage in the unopened area. Such survey activities are taking place in the southeastern Barents Sea, in the new area that borders Russia. After years of waiting, the new demarcation line was finally clarified in 2011. The NPD immediately began acquiring seismic data, and these surveys will be concluded during the course of this year. In addition to the southeastern Barents Sea, the NPD is also mapping the geology in the Norwegian waters near Jan Mayen. The Storting has also asked us to map the unopened parts of the continental shelf off Nordland county (Nordland IV and V). The Norwegian Petroleum Directorate will continue – in its 40th year – to function as a national shelf library, spreading facts and knowledge. We shall provide relevant data and analyses, and communicate potential and consequences. This publication – Facts 2012 – is one such contribution.
|
maalfrid_eee983f5a6847c355d274f1486be4226e27e7d81_0
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.673
|
Rettsakten omhandler unntak fra biproduktsforordningens krav og åpner for at visse medlemsstater som holder utryddingstruede åtseletende fugler, kan benytte potensielt TSE- smittefarlige kadaver til fôring. Det er satt strenge betingelser for kontroll, og det er antydet at alternative fôringsmetoder må utforskes. Vedtaket er rettet til Hellas, Spania, Frankrike, Italia og Portugal. Rettsakten omhandler unntak fra biproduktsforordningens krav til antikannibalisme hos pelsdyr (rev og mårhund) på strenge overvåkingsvilkår. Vedtaket er rettet til Finland.
|
maalfrid_8da5d2f402e33fa7d236252d3cce20e9d5cb5e93_12
|
maalfrid_havarikommisjonen
| 2,021 |
no
|
0.976
|
Vinterdriftklasse DkA er den høyeste driftsklassen i Norge og fastsettes på veier med høy trafikkmengde (1500 kjøretøy/døgn <). Som det kommer frem i figur 6 over, er det salt som skal benyttes som preventivt tiltak for å opprettholde og gjenopprette bar vei. 1.6.1 Innledning Beskrivelse av værets utvikling gjennom natten til 22.
|
maalfrid_f4cc58229d59338ab6075e804f8e2aae8ef20cd4_103
|
maalfrid_uio
| 2,021 |
no
|
0.259
|
Carlson, Eric. "China's new Regulations in Religion: A Small step, Not a Great Leap, Forward". 2005, nr. 3: 747-798. Ching, Julia. . New York: Orbis Books, 1993. Connerton, Paul. . Cambridge: Cambridge University Press, 1989. Demiéville, Paul. "Philosophy and religion from Han to Sui". I . Vol. 1, redigert av Denis Twitchett og Michael Loewe, 808-872. . London: Cambridge University Press, 1986. Ebrey, Patricia Buckley. . New York: Cambridge University Press, 1996. Fägerborg, Eva. "Intervjuer". I redigert av Lars Kaijser og Magnus Öhlander, 55-72. Stockholm: Studentlitteratur, 1999. Fisher, Gareth. "Morality books and the regrowth of lay Buddhism in China". I Redigert av Adam Yuet Chau, 53- 80. New York: Routledge, 2011. ________ "In the Footsteps of the Tourists: Buddhist Revival at Museum- Temple Sites in Beijing". . (under utgivelse, sisteutkast 17.08.2010). ________ "Fieldwork on East Asian Buddhism: Toward a Person-Centered Approach". . (under utgivelse, sisteutkast 01.07.2010). ________ "Religion as a Repertoire: Resourcing the Past in a Beijing Buddhist temple". . (under utgivelse, sisteutkast 11.05.2010). ________ "Mao and the Lotus: New Interpretations of the Sutra in Contemporary Beijing". (under utgivelse, sisteutkast 15.02.2010). Flood, Gavin. . London: Cassell, 1999. Frydenlund, Iselin. "Hør her! Du som er fra Norge". I redigert av Anders Gustavsson, 163-184. Kristiansand: Høyskoleforlaget, 2005. Fonneland, Trude. "Kvalitative metodar: Intervju og observasjon". I , redigert av Siv Ellen Kraft og Richard J. Natvig, 222-242. Oslo: Pax, 2006. Gladney, Dru. . London: University of Chicago Press, 2004. Gold, Thomas. "Guerrilla interviewing among the Getihu".
|
maalfrid_c86cd4062911307c26cf6efb418850fb9b88509e_30
|
maalfrid_banenor
| 2,021 |
no
|
0.559
|
Planomtale ID 1235 2018002 SIDE 32/93 E16 er generelt ulukkesbelasta, og for aktuell strekning nært planområdet er det registrert fleire bilulukker med lettare skader. Det er ingen registrerte vegulukker innanfor planområdet. Figur 5-22: Ulukker på E16. Kjelde: Figur 5-23: Til venstre: kryss mot E16 og undergang. Til høgre: parkeringsplass aust for stasjonsbygning. Foto: På stasjonsområdet er det i dag kontaktleidningsanlegg, lavspenningsanlegg og teleanlegg. Stasjonsbygg er kopla til kommunalt vatn og avlaup. Det er kommunalt nett for overvatn i området. Dagens overvasshandtering er i stor grad basert på infiltrasjon.
|
maalfrid_9ef41a95edf475cbe8fac6a4f0d335f05c268e49_50
|
maalfrid_ptil
| 2,021 |
en
|
0.966
|
Several players in the industry have expressed the need to understand the discrepancies and to improve the model to provide reliable predictions for conditions where significant deviations have been found. Nevertheless it has been difficult to generate sufficient support for Joint Industry initiatives to address the issues systematically. Over the last years individual operators facing specific issues have had to find their own solutions on how to deal with the issues since industry accepted guidance is lacking. Manufacturers have introduced new alternative Polyamides over recent years. Wellstream has delivered pipes with PA12 for several years and Technip has published a new "high performance" Polyamide. The manufacturers show that these materials perform better than PA11 but so far only through testing they have been a part of themselves. Independent testing would enhance the credibility. It is essential to note that API 17TR2 only apply to PA11 and only indirectly gives guidance on issues to be aware of for qualification of other Polyamide materials. Corrosion models CO2 In early days the rule was considered to be that the annulus would stay dry and corrosion in the annulus was only considered an issue when the annulus got flooded through damage of the external sheath. When it was realized that the annuli in many cases have to be considered to be water filled it was necessary to establish suitable models for corrosion. The main corrosion threat for wet annuli has been considered to be CO2 permeating from the bore since CO2 is present in most hydrocarbon production environments. There are several prediction models available for CO2 corrosion as for instance the NORSOK M-506 model, ref [34]. The challenge for prediction of corrosion rates in the annulus is the prediction of the pH in the water. The module for calculation of pH in the NORSOK model does not cover confined environments with high ratio between steel surface and water volume as found in water filled annuli. This produces over-saturation of Iron ions, with correspondingly high pH, in the water and correspondingly low corrosion rates. Laboratory investigations by the flexible pipe manufacturers, in particular Technip, have demonstrated corrosion rates in simulated water filled annulus environments well below 0.01mm/year.
|
maalfrid_557b76fdeb1a5c826caadfc6b36044ff7d7d0b3f_160
|
maalfrid_kulturradet
| 2,021 |
no
|
0.915
|
Kulturrådets ensemblestøtte Som nevnt tidligere har Norsk kulturråd for tida to ulike ordninger for generelle tilskudd til musikkensembler. Dels opprettet Kulturrådet i 1997 en ensemblestøtteordning for prosjektstøtte til «musikkensembler på høyt kunstnerisk nivå». Denne går under betegnelsen ensemblestøtteordningen. Dels forvalter Kulturrådet fra 2000 tilskuddene til noen enkeltensembler som tidligere mottok støtte som faste tiltak over statsbudsjettets musikkapittel. Disse faste tilskuddene omtales som ensembletilskuddene. Ved overføringen av sistnevnte tilskudd til Kulturrådet sørget man for å legge dem inn i Norsk kulturfond, hvor ensemblestøtteordningen også ligger, dette med sikte på å samordne de to tilskuddsformene. Gjennom ensemblestøtteordningen fordeles det relativt beskjedne prosjektbeløp til et større antall ensembler, mens ensembletilskuddene er ganske store beløp til et mindre antall ensembler. Se oversikter nedenfor. Ensemblestøtteordningen Ensemblestøtteordningen ble opprettet i 1997 som en prosjektstøtteordning for det utenominstitusjonelle musikkliv. Gjennom de seks årene ordningen har fungert, har den fått økende oppmerksomhet, både kulturpolitisk og blant søkerne. Kulturrådet har i sine budsjettsøknader til Kultur- og kirkedepartementet prioritert ordningen høyt og fått gjennomslag for en økning av potten fra 1 million kroner i 1997 til 6,5 millioner kroner i 2002. Antall søknader har i samme periode økt fra 42 til 104, antall tildelinger har økt fra 10 til 37.
|
maalfrid_9115b124da0a58d3b407a4753cf37b5f82ef92d5_24
|
maalfrid_uio
| 2,021 |
no
|
0.689
|
Ha tomatene i suppen før den koker opp, og la suppen koke i 10-15 minutter. Ha i bønner og pasta og kok i ca 7 minutter til pastaen og potetene er møre. Servér med kvernet salt og pepper, basilikum og revet parmesan. En god gammeldags grønnsakssuppe med byggryn. Byggryn er ekte matkultur, som gjør suppen mer mettende. 1 stor eller 2 små purreløk, vasket og hakket 1/2 kålrot, i terninger 3 dl kokte byggryn eller to poser "byggris" Ha purren og kålroten i suppen samtidig som de andre grønnsakene. Ha i byggryn. Hvis du bruker byggris kan de koke sammen med grønnsakene fra starten av. Har du ferdig kokte byggryn har du dem i mot slutten av koketiden. Tacoprinsippet funker ikke bare til taco. Her kjører vi suppen helt glatt med stavmikser, så kan barna selv velge hva de vil ha i. Lage små skåler med tilbehør som barna selv kan plukke fra. Maiskorn, små terninger av agurk, vårløk, paprika, hakket koriander, litt rømme, revet ost eller limebåter de selv kan presse over suppen gjør suppen spennende, og gir barna eierskap til maten. 1 ss støtt spisskummen 2 ts oregano 2 ts paprikapulver Litt chilipulver 2 bokser hakkede tomater (800 g) Ha krydderet i gryten sammen med grønnsakene, og la det hele frese litt. Ha i tomatene og kok opp. La koke til grønnsakene er møre. Kjør suppen glatt med en stavmikser.
|
maalfrid_94e621d7dfb2091a1b6c33672c746804ca32f8c5_27
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.755
|
30 2008–2009 Om lov om endringer i lov 10. juli 1936 nr. § 11 fjerde ledd omhandler adgangen til å omgjøre Omsetningsrådets vedtak. Bestemmelsen presise res slik at det nå følger eksplisitt at departementets omgjøring av Omsetningsrådets vedtak gjort i strid med lov, forskrift eller gjeldende jordbruksavtale skjer med endelig virkning. For nærmere omtale vi ses det til kapittel 10. Bestemmelsen er opphevet som følge av at behovet for et tilsynsutvalg ikke lenger anses å være tilste de, jf. kapittel 6. Endringene trer i kraft fra den tid Kongen bestem mer. Departementet tar sikte på ikrafttredelse 1. ja nuar 2010. En konsekvens av endringene i rådets sammensetning er at et nytt omsetningsråd fra det te tidspunkt må være oppnevnt av Landbruks- og matdepartementet i samsvar med § 2. Overgangen innebærer følgelig at dagens omsetningsråd fratrer fra samme tidspunkt. Nye medlemmer, med per sonlige varamedlemmer, oppnevnes således for fire år med virkning fra ikrafttredelsestidspunktet, jf. § 2 tredje ledd. For å oppfylle lovens krav om at halvparten av rådets medlemmer skal fratre annet hvert år, må det i samsvar med denne bestemmel sens siste punktum foretas en loddtrekning innen to år. Denne loddtrekningen vil avgjøre hvilke orga nisasjoner som må foreslå nye medlemmer til rådet fra 1. januar 2012. Landbruks- og matdepartementet t i l r å r : At Deres Majestet godkjenner og skriver under et framlagt forslag til proposisjon til Stortinget om lov om endringer i lov 10. juli 1936 nr. 6 til å fremja umsetnaden av jordbruksvaror. Norges Konge, s t a d f e s t e r : Stortinget blir bedt om å gjøre vedtak til lov om endringer i lov 10. juli 1936 nr. 6 til å fremja umsetnaden av jordbruksvaror i samsvar med et vedlagt forslag.
|
maalfrid_c1d0a4794167336d60bef5492ced8770e8cfacac_16
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.941
|
Myndighetsfordeling mellom institusjonene og NOKUT behandles nærmere i kapittel 4. Godskriving av høyere utdanning Godskriving av høyere utdanning reguleres av lovens § 3-4 første ledd og forskriften om godskriving av høyere utdanning av 10.04.2006. I loven står det at "Utdanning fra institusjon som går inn under denne lov, skal godskrives studenten ved de andre institusjonene med samme antall studiepoeng." Det står videre at institusjonen skal påse at det ikke gis dobbelt uttelling for samme faginnhold. I forskriftens § 2 presiseres: "For at en institusjon skal kunne tildele en grad eller utstede vitnemål for fullført utdanning, må minst 60 av studiepoengene som skal inngå i beregningsgrunnlaget, være avlagt ved institusjonen." Det står også at institusjonen ikke kan "… oppstille et strengere tilknytningskrav enn det som følger av første ledd". Mens det i § 3 i samme forskrift om Krav om ny utdanning står: "Institusjonene kan selv fastsette krav om inntil 90 nye studiepoeng for bestemte utdanninger. Institusjonene fastsetter selv hvilke utdanninger dette gjelder." Godskriving av høyere utdanning mellom norske utdanningsinstitusjoner behandles nærmere i i kapittel 3. Konvensjonen om godkjenning av kvalifikasjoner vedrørende høyere utdanning i Europaregionen (Lisboakonvensjonen) Dette er en UNESCO- og Europarådskonvensjon. Formålet med konvensjonen er å legge til rette for større akademisk mobilitet mellom landene. Den ble underskrevet på en diplomatkonferanse i Lisboa i 1997 og tok til å gjelde fra februar 1999. Norge tiltrådte konvensjonen i april 1999 og den trådte i kraft for Norge 1. juni samme år. 43 land har pr. 08.01.2007 tiltrådt konvensjonen, Selv om konvensjonen formelt bare er forpliktende mellom konvensjonspartene, er det anbefalt at samme prinsipper anvendes også for andre land, noe Norge bestreber seg på å gjøre. Det grunnleggende prinsipp i konvensjonen er at godkjennende myndigheter i et land skal godkjenne kvalifikasjoner fra en annen konvensjonspart som likeverdig med egen utdanning, med mindre det kan vises til vesentlige forskjeller mellom utdanningene. Dette gjelder utdanning som gir grunnlag for opptak til høyere utdanning, godkjenning av studieperioder og godkjenning av hele utdanninger. Godkjenning av en avsluttet utdanning fra en annen konvensjonspart skal også gi mulighet for adgang til videre studier på like vilkår med landets egne kandidater. En godkjenning innebærer også rett til bruk av akademisk tittel i samsvar med lover og forskrifter som gjelder i landet utdanningen er blitt godkjent i. Konvensjonen legger vekt på at saksbehandlingen av søknader om godkjenning av utdanning skal skje på en rettferdig og åpen måte etter et system som er åpent for innsyn, er forutsigbart og ikke-diskriminerende. Avgjørelsene skal være konsekvente og pålitelige og kriteriene for vurderingene tilnærmet like for alle godkjenningsinstanser. Saksbehandlingstiden bør ikke overstige 4 måneder. Saksbehandlingstiden regnes fra det tidspunkt en søknad er komplett. Klageadgang skal være sikret. Mer informasjon finnes i supplerende tekst til konvensjonen, "
|
maalfrid_dafba277081a71b8b2bd25592d7f1a97ef2ed72a_46
|
maalfrid_norad
| 2,021 |
en
|
0.841
|
59 Bank units' work program? 4: To a high degree 21% 3: To some degree 49% 2: To a low degree 16% 1: To no degree 4% 0: Do not know 11% Total 100% Base 57 60 Lending or Analytical and Advisory Activities (AAA)? 4: To a high degree 38% 3: To some degree 47% 2: To a low degree 3% 1: To no degree 2% 0: Do not know 10% Total 100% Base 58 61 Sector strategy? 4: To a high degree 16% 3: To some degree 33% 2: To a low degree 36% 1: To no degree 3% 0: Do not know 12% Total 100% Base 58 62 Country Assistance Strategy (CAS)? 4: To a high degree 10% 3: To some degree 38% 2: To a low degree 31% 1: To no degree 3% 0: Do not know 17% Total 100% Base 58 63 22. In your opinion, to what degree have TFESSD supported activities in general stimulated innovation? 4: To a high degree 33% 3: To some degree 48% 2: To a low degree 9% 1: To no degree 0% 0:
|
maalfrid_b87d268ac30b083989c169b809e48beca5a757b5_9
|
maalfrid_geonorge
| 2,021 |
no
|
0.822
|
Plan- og temadatautvalget skal være et arbeidsutvalg og ikke et informasjonsforum. Sekretariatet utarbeider og sender ut saksunderlag for diskusjonssaker i forkant av møter slik at medlemmene kan møte forberedt. Aktiv deltakelse fra medlemmene er en forutsetning for et velfungerende plan- og temadatautvalg. Arbeide for å heve kompetansen om DOK og for å få et bedre kunnskapsgrunnlag hos brukerne. Samle innspill til endringer i nasjonale datasett, tekniske krav og arbeidet med DOK generelt. Fristen for dette er 30. oktober hvert år. Være arena for diskusjoner og eventuell samordning mellom kommuner som ønsker å samkjøre sin bekreftelse av DOK. Diskutere egnethet for ulike datasett. Koordinere innspill om ønsker, problemer og/eller videreutvikling av Geonorge og kommunisere disse til Kartverket. Rapportere om sin aktivitet til Temadataforum i henhold til gjeldende handlingsplan for tematiske geodata i Norge digitalt. Behandle saker på bestilling fra Temadataforum. Enkelte plan- og temadatautvalg kan forespørres om representasjon i Temadataforum. Gjøre seg kjent med hvilke oppgaver de er blitt tildelt i gjeldende handlingsplan for tematiske geodata i Norge digitalt og legge en plan for gjennomføring og forankring i geodataplanen. Behandle saker på bestilling fra Plandataforum. Enkelte plan- og temadatautvalg kan forespørres om representasjon i Plandataforum. Gjøre seg kjent med hvilke oppgaver de er blitt tildelt i gjeldende handlingsplan til geodatastrategien i Norge digitalt og legge en plan for gjennomføring og forankring i geodataplanen. Plan- og temadatautvalgets oppgaver skal forankres i fylkesgeodatautvalget. Holde fylkesgeodatautvalget informert om status og konklusjoner for bestilte oppgaver. Gi anbefalinger til fylkesgeodatautvalgene i saker som omhandler temadata og plandata i regionen.
|
maalfrid_ed30284a61bc96d32ea4ef4f6aa24f536c5e5714_83
|
maalfrid_patentstyret
| 2,021 |
en
|
0.275
|
(111) (210) 201606656 (450) 2017.02.27 (540) (546) (730) BYGGmax AB, Box 6063, SE-17106 SOLNA, Sverige (750) Hynell AS, Parkveien 53 B, 0256 OSLO, Norge Uponor Innovation AB, c/o Uponor AB, Box 101, SE- 73061 VIRSBO, Sverige BRANN AB, Box 3690, SE-10359 STOCKHOLM, Sverige 2017.05.29 (111) (210) 201611443 (450) 2017.02.20 (540) (546) (730) Mjólkursamsalan ehf., Bitruhálsi 1, IS-110 REYKJAVIK, Island (750) Bryn Aarflot AS, Postboks 449 Sentrum, 0104 OSLO, Norge The Icelandic Milk and Skyr Corporation, 135 West 26th Street, US-NY10001 NEW YORK, USA Tandbergs Patentkontor AS, Postboks 1570 Vika, 0118 OSLO, Norge 2017.05. (111) (210) 201611441 (450) 2017.02.20 (540) (541) (730) Mjólkursamsalan ehf., Bitruhálsi 1, IS-110 REYKJAVIK, Island (750) Bryn Aarflot AS, Postboks 449 Sentrum, 0104 OSLO, Norge The Icelandic Milk and Skyr Corporation, 135 West 26th Street, US-NY10001 NEW YORK, USA Tandbergs Patentkontor AS, Postboks 1570 Vika, 0118 OSLO, Norge 2017.05.22 (111) (210) 201606657 (450) 2017.02.27 (540) (546) (730) BYGGmax AB, Box 6063, SE-17106 SOLNA, Sverige (750) Hynell AS, Parkveien 53 B, 0256 OSLO, Norge Uponor Innovation AB, c/o Uponor AB, Box 101, SE- 73061 VIRSBO, Sverige BRANN AB, Box 3690, SE-10359 STOCKHOLM, Sverige 2017.05.
|
maalfrid_53cf9878cd1d0c8c69ccd5fcaeb61c701aeba164_1
|
maalfrid_domstol
| 2,021 |
no
|
0.959
|
problemer. I 1932 kjøpte Hypotekbanken eiendommen Utgård Vestre gnr. 72 bnr. 39, 56, 69, 71, 103, 111 og 113 på tvangsauksjon. Hypotekbanken solgte senere eiendommen videre til Tore Pedersen Moens hustru, Inger Moen, og auksjonsskjøte av 5. juli 1933, tinglyst 17. juli 1933, ble utstedt direkte til henne. (5) Inger og Tore Pedersen Moen hadde 6. juni 1932 inngått ektepakt – tinglyst i personregisteret 14. juni 1932 – hvor det heter: (6) I 1935 ble gnr. 72 bnr. 39 på ny solgt på tvangsauksjon sammen med de teiger som var omfattet av auksjonsskjøtet i 1933. Eiendommen ble kjøpt av Hypotekbanken, som hadde begjært auksjonen. Da Hypotekbanken senere solgte gården til John T. Moen, som var eldste sønn til Inger og Tore Pedersen Moen, ble auksjonsskjøte 19. desember 1940 utstedt direkte til ham. (7) I 1964 overdro John T. Moen eiendommen til sin sønn Anders Moen, som var gift med Bertha Hansine Moen. Anders Moen overdro eiendommen videre til ektefellenes sønn John A. Moen i 1999. Da han fikk økonomiske problemer, overdro han eiendommen til sin mor, som ikke hadde odelsrett. Skjøte ble tinglyst 23. juli 2004. (8) I januar 2008 solgte Bertha Hansine Moen eiendommen til Trude Ree og Morten Kolstad. (9) Ved stevning 21. januar 2008 tok Tone Karin Lund-Vang ut søksmål mot Morten Kolstad og Trude Ree, som kjøpere, og Bertha Hansine Moen, som hjemmelshaver, med krav om odelsløsning av eiendommen Utgård Vestre. Tone Karin Lund-Vang er datter av Martin Moen, som var en yngre sønn av Tore Pedersen Moen. (10) Nord-Østerdal tingrett avsa 7. mai 2008 dom med slik domsslutning: (11) Tvisten for tingretten var begrenset til spørsmålet om fristen for å gjøre gjeldende odelsløsning ved overføringen av eiendommen i 2004 til Bertha Hansine Moen løp fra skjøtet ble tinglyst eller fra bruksovertakelsen. Tingretten kom til at fristen løp fra tinglysningen, og at odelsløsningen derfor var gjort gjeldende for sent. (12) Tone Karin Lund-Vang anket dommen til lagmannsretten. Her endret saken karakter, og partene fremsatte flere nye anførsler. Det ble blant annet anført at odelsretten for Lund- Vangs gren av familien ble preskribert etter at eiendommen ble overtatt av Inger Moen i 1933. Et sentralt spørsmål for lagmannsretten var om ektepakten mellom Tore Pedersen Moen og Inger Moen i 1932 var gyldig, og dermed medførte at eiendommen fra 1933 var i Inger Moens særeie. (13) Eidsivating lagmannsrett avsa 26. januar 2009 dom med slik domsslutning:
|
wikipedia_download_nbo_Frederick Holmes_168928
|
wikipedia_download_nbo
| 2,021 |
no
|
0.796
|
'''Frederick William Holmes''' (født 9. august 1886, død 9. november 1944) var en britisk sportsutøver som deltok under OL 1920 i Antwerpen. Holmes ble olympisk mester i tautrekking under OL 1920 i Antwerpen. Han var med på det britiske laget som representerte ''City of London Police''. Det var fem lag som gjorde opp om den olympiske tittelen i tautrekking i 1920. Det var siste gang den var med som olympisk sport. Storbritannia beseiret USA i kvartfinale, Belgia i semifinale og Nederland i finalen.
|
maalfrid_e516313a273eb5e9ebb4ff371208e9afa4d5b28d_33
|
maalfrid_ntnu
| 2,021 |
no
|
0.9
|
Tekst Piotr Pudło Vi skal her se på de grunnleggende fakta av undersøkelser på tidlige middelalder sverd fra områder i dagens Polen. Polen hadde i tidlig middelalder andre grenser enn i dag. De ble dessuten flyttet flere ganger. Polen ble et eget rike da landet ble kristnet, antagelig i år 966. Tidsrommet før denne tid omtales som «førlandstid» eller «stammetid». Selv om Polens grenser i tidlig middelalder ble endret flere ganger, kan vi påvise områder som tilhørte Polen eller hadde nære forbindelser med Polen i dette tidsrommet. Det er områder som Pomorze Zachodnie i det nordvestlige kystområdet i dagens Polen, og Warmia og Mazury, områder som ligger i det nordøstlige Polen. I de sistnevnte områdene bodde det baltiske stammer. I områdene langs dagens polske østgrense var det ofte blanding av polske og russiske påvirkninger. På polsk område er det funnet omkring 220 sverd, hvorav noen er bare delvis bevart, men dessverre er omkring en fjerdedel av alle oldsaker tapt. Dermed blir det vanskeligere å analysere sverdmaterialet. Sverdene er funnet i ulike deler av Polen, men den største konsentrasjonen finner vi i Wielkopolska – som var den polske nasjons vugge. Sverdene skriver seg fra forskjellige utgravninger. De fleste er funnet i graver (ca. 32 prosent), i vann (ca. 15 prosent) og i borger (ca. 10 prosent). Det minste antall sverd var representert på bosetninger (ca. 5 prosent) og i myrområder (ca. 0,5 prosent). Omkring 24 prosent er enkeltfunn uten andre oldsaker, og omkring 13 prosent fra ukjent sted. For sverd fra vikingtid (ca. 800–1050) brukes også i Polen Jan Petersens typeinndeling og tidfestinger fra hans doktoravhandling fra 1919. Petersen delte det store norske sverdmaterialet i 27 typer, og dessuten særtyper for sjeldne sverd som ikke passet inn i de 27 typene. Disse typene daterte han.
|
nordlandsavis_null_null_19771101_84_83_1_MODSMD_ARTICLE11
|
newspaper_ocr
| 1,977 |
no
|
0.764
|
Utvide! fartsgrense i Bleikvassli? Etter henstilling fra Sam ferdselsutvalget har Hemnes formannskap vedtatt å søke Helgeland Vegavdeling om å sette opp skilt for fartsbegrens ning i Bleikvassli. Det er særlig strekningen krysset riksveg 808 til krysset til Bygdas som betegnes som fariig. Langs den ne strekningen er det flere far lige avkjørsler, Øog dessuten er det mange barn i dette området som leker nært vegen.
|
maalfrid_c8f2bc67ce7b8d5992a83db98d062d44e5c68022_0
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.531
|
Deres ref.: Vår ref.: 07/5874/AT Dato: 23.03.2007 Høringsuttalelse fra Moss kommune: Biblioteksreformen 2014 Kultur-, miljø- og byutviklingsutvalget i Moss kommune behandlet saken om " i sitt møte 19.03.2007, og gjorde slikt enstemmig vedtak i sak 021/07: Vedlagt følger fullstendig utredning og protokoll i saken. Med hilsen Annette Thorgersen Fagkoordinator kultur (tlf 951 49 653) Dokumenter vedlagt saken Dato Dok.nummer Tittel 28.02.
|
maalfrid_1fdaf44358b943d93596ec225c1f5d791f4e5c9a_5
|
maalfrid_nve
| 2,021 |
no
|
0.894
|
Dette er en elvestrekning godt gjemt nedi en trang dal som flere grunneiere har sett på som potensiell utbyggings vassdrag i mange år. Elva har vanligvis mye skiftende vannføring i løpet av året. Pga litt lite fall og lang rørtrase, har det aldri blitt en realitet å utarbeide søknad om utbygging tidligere. Nå har situasjonen endret seg. Med økt behov for fornybar energi, høyere kraftpriser og grønne sertefikater, har Svorte kraftverk nå store muligheter til å bli et lønnsomt prosjekt . Økonomisk sett vil tiltaket bidra på kort sikt med mange arbeidsplasser lokalt og regionalt. På lengre sikt vil tiltaket bidra med ei styrking av økonomien til de bruk som får utnyttet sin fallrett, og det vil gi årlige skatteinntekter til Hjartdal kommune. Anlegget er også bidrag til Norges satsing på ny fornybar energi, som Norge har forpliktet seg til gjennom en felles sertefikatordning med Sverige. Dette er hoved grunnene for å realisere dette produksjonsanlegget for elektrisk kraft. Vi sendte inn søknad angående konsesjonsfritak datert 11.1.2009, men fikk tilbakemelding om at det måtte foreligge full konsesjonssøknad på tiltaket. Tiltakets geografiske plassering er i Telemark fylke, Hjartdal kommune, i bygda Hjartdal. Kraftstasjonens plassering er nær Hjartdal sentrum langs E – 134. Rørgata strekker seg vestover langs E - 134 retning Seljord.
|
maalfrid_ef1542eece492fcdce6c2038ba87441a57dbfac7_22
|
maalfrid_vestlandfylke
| 2,021 |
no
|
0.841
|
BBB5 består av to terrasseblokker. Disse er på 5 etasjer hver, noe som gir 20 enheter totalt innenfor feltet. Parkering kan enten ligge i sokkeletasje eller under bakken mellom blokkene. Feltene for renovasjonsanlegg viser plassering av felles renovasjonsløsning. Plassering og renovasjonsløsninger er gjort i samråd med det lokale renovasjonsselskapet. Der renovasjonsløsning ikke er vist på plankartet skal renovasjon løses innenfor feltet. Felles utearealer for beboere innenfor planområdet. Deler av arealene må utformes som grønne universelt utformede overflater og inneholde blant annet lekeapparater som huskestativ, sandkasse og sittegrupper. For å få til universelt utformede arealer må de i noen partier settes opp støttemurer, og det kan være hensiktsmessig å trappe terrenget. Dette tillates derfor også i området. Lekearealene er plassert slik at det skal være mest mulig tilgjengelig for flere av feltene innenfor planområdet, samtidig som det skal være trafikksikkert. Interne gangforbindelser og fortau langs hovedadkomstvegen skal sikre adkomsten. Arealet avsatt til offentlig lekeplass er tiltenkt ballbinge. Ballbingen flyttes fra der den står i dag til BLK. Denne vil da være tilknyttet gang- og sykkelvei og lett tilgjengelig fra både planområdet, men også andre områder i nærheten. Formålet veg består av noen eksisterende og planlagt mindre adkomstveger, og planlagte arealer for blant annet snu- og manøvreringsarealer. På SV5 tillates det også plassering av renovasjonsløsninger.
|
maalfrid_49d4b04039aba1fa287955d55eaaababa5cef197_6
|
maalfrid_uio
| 2,021 |
no
|
0.79
|
Oppdatert 11.04. Retningslinjene gjelder fordeling av midler (2 millioner) som er tildelt UiO over statsbudsjettet og som er øremerket etter- og videreutdanning av lærere. Midlene fordeles av Styringsgruppa for lektorprogrammet ved UiO (STYLE) etter retningslinjer som er vedtatt av rektor. Midlene lyses ut og fordeles en gang i året til utvikling, oppstart, tidsavgrenset drift og videreutvikling av EVU-tilbud. Fakultetene prioriterer sine prosjekter før oversending til STYLE. I tildelingen vil det tilstrebes en rimelig fordeling mellom fakultetene. Navn på tilbud: Etterutdanning (uten studiepoeng) eller Videreutdanning med antall studiepoeng: Tilbudets varighet (semester, år): _______________________________ Utdanningstrinn: Faglig ansvarlig: ____________________________________________ Administrativt ansvarlig: ______________________________________ Evt. samarbeidspartnere:
|
maalfrid_f0cd47a950ab6d728d8d5acec1db4c6f0577b608_0
|
maalfrid_kulturradet
| 2,021 |
no
|
0.667
|
har mastergrad i statsvitenskap og er konsulent i Rambøll Management Consulting. Hanne har vært prosjektleder for alle de fire områdene. har en mastergrad i organisasjon og ledelse og er konsulent i Rambøll Management Consulting. har en mastergrad i statsvitenskap fra Universitetet i Oslo, og er konsulent i Rambøll Management Consulting.
|
maalfrid_ecfd01ae5bf7b9ea6ad770100f729e69e6e74d2e_169
|
maalfrid_ssb
| 2,021 |
no
|
0.812
|
Dødsårsaker I alt Aldersgrupper Under 1 år 1-4 år 5-14 år 15-24 år 25-44 år ' 45-6465-74 år år 75 år °g over Artritt og spondylitt M 1 - - 1 - - K 2 - - 1 1 - Osteomyelitt og periostitt M - - - - - - K i - - - 1 - Andre sykd. i hud el. skjelett-muskel- M 3 1 - - 2 - systemet K 2 - - - - 1 1 Spina bifida og meningocele M 3 3 - - - - K - -- - - - Medfødte misdannelser i kretsløps- M 4 21 1 - - 1 - systemet K 8 5 - - 1 - - Andre medfødte misdannelser M 12 10 1 1 - K 6 4 - - - 2 - - Fødselsskader M 6 6 - - - - - - K 2 2- - - - - Asfyksi og atelektase etter fødselen . M 9 9 - - - - K i i - - - - Hemolytisk sykd. hos nyfødte (ery- M 2 2 - - - - troblastose) K - - - - - - Andre bestemte sykd. hos nyfødte . M 1 1 - - - - K i i - - - - - Ubestemt oppg. sykd., spesifikke for nyfødte, medfødt svakhet, for tidlig M 16 16 - - - - - - født, i.n a K 13 13 - - - - Alderdom uten nevnt psykose M 9 - - - - - 1 K 37 - - - - - - 2 3,; Symptomer, ubest. og ukjente årsaker M 1 55 1 - 1 - 3 26 10 1.: til sykdom og død K 28 2 - - - 3 5 8 16 --- -- --- 1 1859 58 6 6 79 588 480 63 . Alle dødsfall av sykdommer M 9 K 1888 36 4 7 9 67 403 437 92,', Ulykker, forgiftninger og ytre vold klassifisert etter ytre årsak (E-listen) Accidents, poisonings and violence classified by external cause (E-list) Ulykker Landtransport: Jernbaneulykker M 2 - - - - ] K - - - - - - - Ulykker med motorkjøretøy på of- M ' 20 - i - 5 2 7 3 I fentlig vei K 6 - i - - 1 Sporveisulykker M 3 - - - - - K - - - - - Trafikkulykker u. n. oppi. M 1 - - - - - K - - - - - - - Transport til si øs : Drukningsulykker: Av disse : b) sjøfolk i handelsflåten M 2 - - - 1 -- - K - - - - - .... _ c) andre M 1 - - - - K - - - - - - Internasj. Av disse 1 uoppg. alder.
|
maalfrid_829171ea84dfed41c6404cf1dc9225cb88df9cb4_162
|
maalfrid_forsvarsbygg
| 2,021 |
no
|
0.197
|
Ingar S. Prøvetaker: Prøvetakingsdato: Resipientvann (ferskt) Prøvetype: Prøvenr.: 21.09.2016 Prøvemerking: SETN_25 Analysestartdato: 22.09.2016 Resultat Analyse Enhet Metode MU LOQ 7.2 pH målt ved 23 +/- 2°C NS-EN ISO 10523 1 4.75 Konduktivitet/ledningsevne mS/m NS-EN ISO 7888 10% 0.1 0.55 Turbiditet FNU NS-EN ISO 7027 30% 0.1 1.8 Total organisk karbon (TOC/NPOC) mg/l NS EN 1484 30% 0.5 < 0.20 Bly (Pb), oppsluttet ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 0.2 0.026 Bly (Pb), filtrert ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 20% 0.01 0.93 Kobber (Cu), oppsluttet ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 20% 0.5 0.55 Kobber (Cu), filtrert ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 25% 0.05 2.1 Sink (Zn), oppsluttet ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 20% 2 1.00 Sink (Zn), filtrert ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 25% 0.2 < 0.20 Antimon (Sb), oppsluttet ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 0.2 < 0.020 Antimon (Sb), filtrert ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 0.02 51 Jern (Fe), oppsluttet ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 25% 2 25 Jern (Fe), filtrert ICP-MS µg/l a) NS EN ISO 17294-2 20% 0.3 3.0 Kalsium (Ca), oppsluttet mg/l a) NS EN ISO 11885 15% 0.05 3.0 Kalsium (Ca), filtrert mg/l a) NS EN ISO 11885 10% 0.05 a) ISO/IEC 17025 SWEDAC 1125, Eurofins Environment Sweden AB (Lidköping), Box 887, Sjöhagsg. 3, SE-53119, Lidköping Postmottak (Postmottak.Arkiv@forsvarsbygg.no) Kim Forchhammer (Kim_Forchhammer@golder.se) Turid Winther-Larsen (Turid.Winther-Larsen@forsvarsbygg.no)
|
maalfrid_a5decdf8d6ec29ca801f0032743d22106a59804f_27
|
maalfrid_nve
| 2,021 |
no
|
0.918
|
NVE Anlegg Flomsikring, vedlikehold 25 000 kr 25 000 kr Norges vassdrags- og energidirektorat 100% Miljøtiltak. Åpning i nedre del av flomverk for å sikre vanntilførsel til sideløp av Eibyelva NVE har foretatt omfattende ombygging av flomverksanlegg langs nedre deler av Eibyelva etter en skadeflom i 1997. Det har gjennom nye fiskeundersøkelser blitt klarlagt behov for å bedre gjennomstrømningen av vann i et sideløp der vannføringen er hindret/redusert av flomverksanlegget. Det er bygget en åpning i nedre del av flomverket for å sikre vanntilførsel til sideløpet selv ved lav vannføring i hovedelva.
|
maalfrid_4d099dd213902b48af4bce9d7ef1d945fbcf6fbe_14
|
maalfrid_domstol
| 2,021 |
en
|
0.961
|
The Committee that issued the report NOU 2007: 13 The new Sami law, endorsed this. In item 5.6.5.4 it is set out that a right of ownership may be acquired if the usage has been "or at least compared to the usage by other groups". In the report of Ulfstein and Graver, which I have mentioned earlier, they discuss the requirement of exclusivity on page 12: Also under Norwegian property law, it is assumed that a limited usage by others does not prevent acquisition of land through the exercise of control as owner through immemorial usage. In the Supreme Court judgment included in Rt. 2001 page 122 (Svartskog), a permanent Sami agricultural population acquired a right of ownership to adjacent uncultivated areas although Sami nomads had practiced reindeer husbandry in the area. This acquisition was in short characterised "by continuity, by being universal and intensive, and by flexibility" (page 1244). As set out in Recommendation to the Odelsting no. 80 (2004–2005) page 36, the Supreme Court's application of the law in the Svartskog case regarding the right of ownership and in Rt. 2001 page 769 (the Selbu case) regarding the reindeer herders' right of usage, will constitute important sources of law in the assessment of traditional Sami usage as a basis for acquisition of rights. As for the judgments' relationship to international law, the majority of the Standing Committee of Justice refers to the following statement in Proposition to the Odelsting no. 53 (2002–2003): I agree with this summary of the two judgments. The application of property law principles on Sami terms is in line with the ILO Convention Article 8 no. 1 that "In applying national laws and regulations to the peoples concerned, due regard shall be had to their customs or customary laws". Bearing this in mind, I will now turn to considering the for the appellants' claim for rights of ownership.
|
maalfrid_5a64e5daa07295d02a6976d56a8fc6e25a9edbe7_512
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
cs
|
0.285
|
Sydvarangera "ruovderáhkadanmášiinnaide". Son lei gul ožžon ovdagiehtii lohpádusa. Váttisvuohtan dulvadeapmái lei su oainnu mielde juste dát oktasašeanan. Njávdáma topográfalaš dilálašvuođaid geažil fertii lossa elrávdnjeásahusaid juste dakko bidjat jus dulvadedje. Oktasaš eaiggátvuohta dagahii su oainnu mielde oastima dahje bággolotnuma váttisin. Muhto formálalaš bihtten unna priváhta eananbihtážiidda ja eanančáliheapmi dagahivččii lotnuma álkibun. Oktasašeaiggávuođa geažil han lei "geafes skoaltasápmelaččain ain oalle nanu dáhkádus doalahit sihke eatnama ja goržži luossabivddu nu movt lei". Goržži luossabivdu doaimmahuvvui kvenaiguin ovttasráđiid. Sierra eaiggáduššanriekti álkidahttá bággolotnuma dahje oastima ja buhtadeami šiehtadallamiid. Oktasašeanan mas lei kapealla ja girkogárdi, lonuhuvvui eiseválddiid doarjumiin ja nuortalaččain jearakeahttá. Dat njeallje bearraša mat dalle ásse doppe, ožžo juohkehaš "hui unna eananbihtáža, mii ii dáidán doarvái ovtta sávzii ge, priváhta eaiggáduvvon eanamin". Nappo šattai, nu go Wessel čállá, "nuortalaččain rieviduvvot eananbihttá guoihgáttis mii sis lei leamaš oktasašeaiggáduvvon eanamin don doloža rájes, ...". Eananprotokollas masa eananjuohkin čállojuvvui, daddjo ahte gávpi dahkkui "Finm. Ámtamánni njálmmálaš Gohččuma mielde" (Máátta- Várjjaga suohkan lea addán eananprotokolla kopiija girječállái). Ræstad čállá 1907 raporttas ahte Finmarkens Jordsalgskommisjon (Finnmárkku eananvuovdinlávdegotti) ovdaolmmoš lei muitalan ahte ámtamánni Truls Graff` áigge (1897-1906) "gullevaš Skoalttaid dáhttuma haga biđgejedje sin oktasašeatnama" ja dasto šattai eanan "earenoamážit juhkkojuvvut". Ártan lei go balle oktasašeatnama šaddat "unna Ruošša stáhtažin Norgii" (Reindriftsarkivet 15/1968 pk 17, RA). Rádjeguovlluid "náššunála dilálašvuođa" árvvoštallamiin ja davviguovlluid Norgga dalá politihkain, dáidá jahkehahtti ahte A/S Sydvarangera konkrehta dárbbut čadnojuvvojedje Ruoššaballui. Ámtamánni Graff háliidii earenoamážit industriálggaheami, dáruiduhttima ja mihtilmas náššunála čájeheami rádjeguovlluin (vrd. Eriksen & Niemi: 66 ff.). Nu go juo leat gullan, de barggai son áŋgirit jahkečuođimolsuma birrasiid gáržžidit báhčaveaisápmelaččaid luossabivdovuoigatvuođaid Báhčaveaivuonas (vrd. 2.5.4). Lea seammá ámtamánni guhte 1906 bijahallui eret virggis go lei váldán vuostá priváhta ruđaid dan ovddas go jođánit lei gieđahallan Chr. Ankera eananoastináššiid Mátta-Várjjagis (Lunde 1979: 312). Eananjuohkin dahkkui 1903-04:s.
|
maalfrid_cb8745ce2fb003832690856ae0e6d67ad5864739_34
|
maalfrid_xn--miljlftet-o8ab
| 2,021 |
no
|
0.937
|
Dette er misvisende. Dagens kaifront ved Bryggen representerer siste trinn i en 1000-årig utvidelse av landarealet rundt Vågen på bekostning av selve havnen. Gjennom et omfattende byggeprogram i perioden 1880-1941 ble kailinjen i Bergen bygget ut og steinsatt. Langs Bryggen skjedde dette i to faser, 1899-03 og 1918-24 (Figur 12 og Figur 13). Denne kaiutvidelsen har vært oppå opprinnelig sjøbunn, som også har fredete eller vernede kulturlag i Vågen. Imidlertid ble hopene og kaifrontene i Vågen mudret flere ganger siden 1700-tallet, En mudring og fundamentering vil også ha vært nødvendig før etablering av kaiutvidelsene. (Nøttveit 2010:10-11). Det kan ikke utelukkes at det finnes rester av fredete kulturlag under kaiutvidelsene utenfor bryggen, men disse vil eventuelt ligge under fyllingene, og da flere meter under havnivå.
|
maalfrid_916b797040d4455a6f94b0a3835638b3d4f23b9d_8
|
maalfrid_fylkesmannen
| 2,021 |
no
|
0.484
|
Ved muntlig eksamen kan eleven kun klage på formelle feil. Feilen(e) må være slik at de kan ha hatt betydning for resultatet. Retningslinjer for lokalt gitt eksamen bør omtale eksempler på formelle feil. Klagen med vedlegg sendes til Fylkesmannen.
|
nordlandsavis_null_null_19680209_75_11_1_MODSMD_ARTICLE18
|
newspaper_ocr
| 1,968 |
no
|
0.981
|
Til krefter igjen etter influensa og forkjølelse.
|
maalfrid_b764445c58ef696e39c794209c35627f6fe6972a_51
|
maalfrid_vegvesen
| 2,021 |
no
|
0.355
|
Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Breidlivatnet ( 1 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Langv atn ( 2 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Sandv atn ( 3 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Rav nsjøen ( 4 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holvatn ( 5 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Holmestadv atn ( 6 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Inste Sørliv atn ( 7 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Skjeriv atnet ( 8 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Troldevatn ( 9 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Gjuvv atn ( 10 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Ny stølv atn ( 11 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) Båtev atn ( 12 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) St. Eitlandsv atn ( 13 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Homsev atn ( 14 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Kleiv setv atn ( 15 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Røy rav atn ( 16 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Driv nesvatn ( 17 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Øy v annet (Store) ( 18 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Hundev atn ( 19 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Bjørf arv atnet ( 20 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Botne ( 21 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Skakktjern ( 22 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 ) Oddmunddalsv atnet ( 23 )
|
maalfrid_6eddc86a4545394e897c4b8413e14b5fdaa7e223_20
|
maalfrid_uio
| 2,021 |
no
|
0.874
|
Apotekene har nettopp avsluttet en kampanje for å få deg til å innlevere gamle medisiner, men tar fortsatt imot det du har liggende i skap og skuffer. Benytt muligheten til å levere medisiner utgått på dato, noe som vil beskytte både barn og miljø. NHO Luftfart peker i en artikkel i Aftenposten på at flyseteavgiften som innføres 1. April, vil ramme Norwegian hardere enn SAS og Widerøe. – Stortinget har vedtatt at avgiften kun skal betales én gang på hver reise, dette vil fungere for SAS og Widerøe som samarbeider, men ikke for Norwegian som operer alene, sier Torbjørn Lothe i NHO til avisen. Parat organiserer et stort antall piloter og kabinansatte i Norwegian. – Vi mener avgifter og rammebetingelser må være konkurransenøytrale og ikke favorisere eller diskriminere enkeltselskaper. Norwegian sysselsetter flere tusen norske arbeidstakere. En offentlig avgift som gjør reiser med Norwegian i Norge dyrere enn med selskaper som har samarbeid på gjennomgående reiser, eller av andre årsaker vil true norske arbeidsplasser, vil svekke konkurransen i luftfarten, sier Einan til Aftenposten. Konkurransetilsynet skriver i et høringssvar til Skattedirektoratet at flyseteavgiften kan gi ulike konkurransevilkår, og derfor må utredes nærmere. – I ytterste konse kvens vil innføringen av flypassasjeravgiften kunne føre til færre aktører i det norske luftfartsmarkedet og redusert konkurranse, sier avdelingsdirektør Gjermund Nese i Konkurransetilsynet. Høyesterett har tidligere bestemt at saken skal føres for norske domstoler. Denne gangen skal de avgjøre om rettssaken skal føres etter norske lover, slik Borgarting lagmannsrett slo fast i oktober 2015. Avgjørelsen ble imidlertid anket av Ryanair. Lagmannsretten mente i en enstemmig dom i oktober at det er viktig å sikre arbeidstakere vern i det landet der de utfører sin økonomiske og samfunnsmessige funksjon. Einan tror Høyesterett vil komme til samme resultat. – Dette er en prinsipiell viktig sak for norske arbeidstakere. Ryanair er en useriøs arbeidsgiver som på alle måter forsøker å utnytte smutthull i lovverket og undra seg skatter og avgifter i de land de opererer i, sier Einan. I forbindelse med at Ryanair den siste tiden har truet med å forlate Rygge flyplass, har Einan pekt på at dette er bevisst trusselretorikk fra selskapet og trusler de tidligere har benyttet i en rekke land for å unngå skatter og avgifter. – Vinner Cocca på nytt i Høyesterett, har Parat gjennom to dommer i landets høyeste domstol vist at Ryanair, og alle andre utenlandske flyselskaper, må forholde seg til norske lover og regler. De må også betale de samme skatter og avgifter som norske flyselskap dersom de vil drive virksomhet her i landet, sier Einan. Ryanair har hele tiden avvist søksmålet og argumentert med at det er frivillig å jobbe i selskapet. Videre hevder Ryanair at en eventuell rettssak må føres i Irland og avgjøres etter irsk lov. – Ryanair-sjef Michael O'Leary har uttalt at det aldri vil skje at selskapet må møte for noen norsk domstol. Jeg er litt usikker på om han tror det samme i dag, sier en kampvillig Parat-nestleder. Parat-advokat Christen Horn Johannessen fører saken i Høyesterett. Foto: Trygve Bergsland. Foto: Norwegian.
|
folkebladetforsognogfjordane_null_null_19450223_4_6_1_MODSMD_ARTICLE29
|
newspaper_ocr
| 1,945 |
no
|
0.652
|
Hustømmer mot mat. GENEVE. (NTB). Situasjo nen i Hellas er i dag langt verre enn i 1941, skriver Daily Tele graph. I byen Lavrion vil det ikke vare lenge før suiten har krevd sitt siste offer. I det tid ligere kongeslott i Tatedi er alle dører revet ut Øog nyttet til bren sel. En stor del av befolkningen har revet ned deler av husene sine Øog ført tømmeret til Aten for å bytte det bort i matvarer.
|
maalfrid_f57fba574541515de4182b7c09585e8bb1ac002f_20
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
en
|
0.977
|
these groups is slash-and-burn agriculture, and bush-meat hunting both of which are resulting in forest fires. Other explanations were also provided as possible factors that played role of the savannah expansion. One focus group discussion emphasized that in the late 1960s a company called Agrimenco came to the area in a bid to increase rice production by clearing virgin forests. Heavy machines were used to clear the forest and rice was grown in the area till 1974/75. However, the company left the area without any clear exit strategy abandoning the rice fields, leaving them bare. With limited local capacity, the community was not able to manage the whole area and as a result the farmland was overtaken by savannah. Annual fires then contributes to maintain the area as a savannah. The annual fires in the savannah is often caused by humans, for instance poachers who want to clear dead grasses and chase away their prey, or accidents caused during charcoal production. Local communities testify that there are clear physical evidences that fire is the biggest threat to the survival of the forests in the area. The biggest forest-fire in Lofa County occurred in February 2016. Consequently, a large tract of area is turning into savannah with few remnants of old forests. Farming in the previously forested landscapes consists of upland rice, scattered natural oil palms, some few oil palm orchards with improved varieties, along with other staple and cash crops. Savannah invaded area in Foya district, Lofa county April 2016. (Photo credit: L. Duguma).
|
maalfrid_42a9a780c4b5a4f48408ac0e06fbd1dd5f7710b0_120
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.811
|
Overordnet ledelse av sjøredning og luftredning skjer i hovedsak gjennom hovedredningssentralene. Dette har blant annet sammenheng med at ved redningstilfelle til havs er det intet kommunalt apparat som er involvert og innsatsressursene er av en annen karakter. Særskilt luftredning er i første rekke søk etter savnet luftfartøy, og søksområdet vil ofte ikke være begrenset til et bestemt politidistrikt. LRS kan likevel bli involvert i eller bli overlatt ledelsen av konkrete redningsaksjoner fra HRS. Dette skjer særlig dersom sjøulykker inntreffer i fjorder eller nær land slik at innsatsen skjer ut fra land. Ved større ulykker til sjøs kan det være behov for et omfattende apparat også på land med for eksempel mottak av personer, forsyningstjeneste og strandsøk. Det vil da kunne være aktuelt at HRS bestemmer at vedkommende LRS overtar den direkte ledelse av hele eller deler av den aksjonen som skjer i land. Dette skjedde ved Sleipners forlis 26. november 1999. Utvalget vil ikke anbefale at det gjøres noen endringer i denne ordningen. At redningsapparatet kan tilpasses den enkelte hendelse vil generelt føre til økt redningseffektivitet. Som nevnt ovenfor, er det i de fleste tilfelle ikke hensiktsmessig å legge ansvaret for luft- og sjøredning til LRS. Samtidig er det også for landredning ønskelig med et system som åpner for koordinering og ledelse av redningsaksjoner på et nasjonalt, overordnet nivå. Det er også behov for et overordnet nivå som kan føre redningsfaglig kvalitetskontroll med lokale redningssentraler, for eksempel hva angår planverk, øvelser og erfaringstilbakeføring. Utvalget anbefaler at systemet med et nivå for operativ redningsledelse over LRS beholdes. Betegnelsen Hovedredningssentral er godt innarbeidet og bør beholdes. Utvalget mener det bør vurderes om HRS bør opprettholdes som sivil instans også i en krigssituasjon. Selv om forsvarets ressurser i en slik situasjon ikke vil være like tilgjengelig for sjø- og luftredningstjeneste, vil sivile fartøyer kunne utføre redningsoppdrag der dette ikke kommer i konflikt med sjømilitære operasjoner. Det bør i denne forbindelse også vurderes om det kan sikres at redningsskøytene forblir operative. HRS' funksjoner overfor de lokale redningssentraler bør også opprettholdes. Utvalget har vurdert om det er ønskelig å ha bare én hovedredningssentral i stedet for to som nå. Geografiske avstander mellom hovedredningssentral og skade- eller havaristed representerer ikke noe problem for det kommunikasjonstekniske. Én stor sentral i stedet for to mindre vil kunne gi innsparinger i investerings- og driftsutgifter foruten at en stor sentral vil være mindre sårbar for sykdom, ferieavvikling osv.
|
maalfrid_14472ea62a037e02780c6abb4bd43ea6e6742950_15
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
en
|
0.954
|
successful pilot project in the Porsanger municipality (see Article 14). Furthermore, the Advisory Committee's interlocutors criticised the fact that a large proportion of the funding is directed towards the promotion of the history of national minorities, in particular through museums and exhibitions, rather than the promotion of more contemporary aspects of their culture. In addition, the Advisory Committee notes with concern that the minorities themselves are not involved in decision-making process concerning the fund allocations and that the budgets, as the authorities indicated, are sometimes not even disbursed in their entirety. 34. More particularly as regards the Kven minority, the Advisory Committee notes the efforts made so far by the central and local authorities to revitalise the Kven language: standardisation of the language, support for full-immersion Kven language early day care (so called language nests), the teaching of Kven in kindergartens, the creation of the Storfjord Language Centre and the Halti Kven Cultural Centre, financial support for the activities of cultural events such as the Paaskiviikko and the Kippari festivals (see also Articles 10 and 14). These activities are supported by the 4.5 million NOK (around 500 000 euros) dedicated to projects and managed by the Ministry for Local Government and Modernisation, as well as by the budgets of the Ministry of Education and the Ministry of Culture and by municipalities' budgets. However, several of the Advisory Committee's interlocutors representing Kven organisations criticized the lack of financial support to make the language revitalisation possible in practice. In particular, they claimed that the funds available for the language nests were too limited and only one such nest in Porsanger is currently functioning, that Kven language education is not widespread (see Article 14), and that Kven is seldom visible in public places (see Articles 10 and 11). The National Kven Association () has asked the government to shed light on past abuses against the minority which led to forced assimilation, through restrictive land rights and education policies banning the use of Kven in schools until the 1960s. 35. The Advisory Committee understands that the priorities of the Forest Finns include the building of a new museum (combining the existing structures) and the reopening of a Finnish language school in the Skog area. On both issues, their representatives indicated to the Advisory Committee that discussions with the authorities were difficult. As regards the museum, discussions are further complicated by diverging views as to the status of the museum. Contrary to the opinion of the authorities, the minority representatives wish the museum to remain organisationally independent from other similar regional institutions. 36. The authorities should ensure that the existing support at the local, regional and national level for cultural activities of persons belonging to national minorities is administered in a way which allows for sustainability of minority institutions and of projects. All decisions on the local, regional and national level should be taken in close consultation with minority representatives thus taking into consideration their priorities, such as the museum project proposed by the Forest Finns.
|
maalfrid_e042df68951a70550014a45d1b1e795637c1a68f_41
|
maalfrid_forskningsradet
| 2,021 |
en
|
0.935
|
The users' need for high-quality services is at the core of the PRAKSISVEL initiative, and this must also be the core of dissemination activities under the projects. In short, dissemination under the PRAKSISVEL initiative must strengthen the basis for knowledge-based practice of the services. Dissemination activities may take place in various ways: Scientific publication and dissemination. Knowledge transfer within the projects between research, education and the field of practice. Use of results from the projects in professional education. Use of results from the projects in the field of practice/services. Knowledge transfer from the projects to relevant fields of practice/services. The last point expresses the primary concept behind the PRAKSISVEL initiative. It is important that these dissemination and implementation requirements are clearly stated in the calls for proposals and assessment criteria and that they are given weight in the application assessment process. The projects must have a clear plan for implementation and describe the role of both the researchers and the field of practice in the dissemination of results. To ensure effective knowledge transfer from the projects to the field of practice, it is essential that the services are actively involved in the planning of dissemination activities and are incorporated as partners into those activities. Special funding for dissemination and implementation of results for which the funded projects may apply should also be set aside under the PRAKSISVEL initiative. The PRAKSISVEL initiative is closely aligned with the Research Council's priority initiative Healthy and active for many years and is a good supplement to the current programme portfolio. The PRAKSISVEL initiative is also in conformance with the Research Council's policy on innovation in the public sector and the policy for R&D at university colleges. A number of programmes share an interface with the PRAKSISVEL initiative, such as the Programme on Welfare, Working Life and Migration (VAM), the Programme on Health and Care Services (HELSEOMSORG), the Programme on Sickness Absence, Work and Health (SYKEFRAVAER), the Programme for Research and Innovation in the Educational Sector (FINNUT) and the scheme for Strategic Projects – University Colleges (SHP). It is assumed that applicants seeking funding under the PRAKSISVEL initiative are familiar with related programmes and projects. The Research Council will ensure that the initiative is organised in an appropriate manner.
|
maalfrid_d4a481735eac9150e96d28ebc5fb1539af598645_0
|
maalfrid_riksantikvaren
| 2,021 |
no
|
0.979
|
Aus. 2015 Retningslinjer for gjennomføring av undersøkelsesplikten og budsjettering av arkeologiske registreringer i henhold til kulturminneloven 9, jf.
|
maalfrid_e396e208389a0133fe1fc055542a4e35c7f064fe_2
|
maalfrid_sykehuspartner
| 2,021 |
no
|
0.915
|
laboratoriemedisin at det var et fantastisk lagarbeid, der Sykehuspartner hadde en sentral rolle for å få testsenteret på plass på rekordtid. Oslo Universitetssykehus fikk i løpet av drøyt to uker innført Skype for alle på sykehuset. «Vi på OUS opplever innføringen av Skype som meget bra», er en av mange positive tilbakemeldingene Sykehuspartner HF har mottatt etter innføringen. Alle helseforetakene i regionen har nå Skype, og dette innebærer bedre og mer effektiv samhandling på tvers av foretaksgruppen. AMK sentralene har hatt stort trykk på telefon i startfasen av Korona. På bakgrunn av dette jobbes det nå etter flere spor: Utvide fysiske plasser ved noen av AMK-ene Mulig utvidelse av Nødnett ved flere av AMK-sentralene i samarbeid med Helsetjenestens driftsorganisasjon for nødnett HF (HDO) De nasjonale støttekjøpene på kritisk smittevern begynner å vise resultater. Det er opprettet et nasjonalt lager, hvor Helse Sør-Øst sin andel av den nasjonale beholdningen overføres til Helse Sør- Øst Forsyningssenter. Ordinære bestillinger kommer inn fra foretakene til Helse Sør-Øst Forsyningssenter og utsendes i tillegg til leveringer fra de nasjonale kjøpene. Helse Sør-Øst RHF gir føringer for fordeling og prioritering av kritiske smitteverns- og beredskapsprodukter mellom helseforetakene, og lagerbeholdningen følges tett. or å håndtere denne krevende situasjonen, prioriteres dette arbeidet foran alt bortsett fra basis forvaltning og drift i Sykehuspartner HFs avdeling for Regional Økonomi og Logistikk. Det arbeides kontinuerlig med kommunikasjon og avklaringer for å få en god struktur mot helseforetakene, og samhandling med Helse Sør-Øst RHF, Sykehusinnkjøp HF og driftsoperatør for Helse Sør-Øst Forsyningssenter. Regionale HR-tjenester viser smidighet og omstillingsevne for å dekke endrede behov. Nye krav til dokumentasjon og rapportering på fravær, forskriftsendringer som endrer saksbehandling, refusjonsinnkreving fra NAV, registrering av et betydelig antall nye ansettelser eller midlertidig endringer i ansettelsesforhold, er noen eksempler. I Ressursstyringstjenesten planlegges det for et forventet økt behov for bl.a. tilgangsstyring, arbeidsplanrådgivning mm. Gjennom Kompetansetjenesten bidrar Sykehuspartner HF med å tilgjengeliggjøre kurskonsept knyttet til smittevern, obligatoriske kurs for nyansatte mm for alle helseforetakene, og er disponible for andre behov for e-læring knyttet til dagens utfordringer. Virksomhetsområde HRØR innfører økt bruk av robotassistert prosessautomatisering (RPA) for å avhjelpe saksbehandling i helseforetakene, så fort som mulig. Sykehuspartner HF oppdaterer kontinuerlig sine retningslinjer for ansatte basert på Folkehelseinstituttets (FHI) og andre myndigheters råd. Innleide konsulenter og leverandører er bedt gjøre seg kjent med, og forholde seg til, de gjeldende retningslinjene. Se .
|
wikipedia_download_nbo_Storbritannias forsvarsminister_416984
|
wikipedia_download_nbo
| 2,021 |
no
|
0.905
|
'''Storbritannias forsvarsminister''' (engelsk ''Secretary of State for Defence'', eller i dagligtale ''Defence Secretary'') inngår i Storbritannias regjering, Kabinettet, og har ansvaret for forsvarspolitikken og landets væpnede styrker. Forsvarsministeren er sjef for forsvarsministeriet (''Ministry of Defence'') og bistås av to viseministre som innehar tittelen ''Minister of State''. Forsvarsministeren er også ordfører i forsvarsrådet (''Defence Council''), som er ministeriets høyeste beslutningsorgan. De to høyeste upolitiske embedsmennene i ministeriet er understatssekretæren (''Permanent Under Secretary'') og forsvarssjefen (''Chief of the Defence Staff''). Embedet ble opprettet i 1936 som ''Minister for Coordination of Defence'', og var da én av fire ministerposter som hadde ansvaret for «krigsmakten.» Forsvarsministerens oppgave var å møte den tiltagende trusselen fra det allerede aggressive Nazi-Tyskland, og å styrke samordningen mellom de ulike forsvarsgrenene, som alle hadde hver sin minister; krigsministeren (''Secretary of State of War''), den første admiralitetetslorden (''First Lord of the Admiralty'') og flyvåpenministeren (''Secretary of State for Air''). Da Winston Churchill ble statsminister i 1940, utnevnte han seg selv til forsvarsminister under den nye tittelen ''Minister of Defence''. Han ble etterfulgt i begge stillingene av Clement Attlee i 1945. Fra 1946 var forsvarsministeren den eneste representanten for det militære i Kabinettet, og derfor overordnet krigs- og flyvåpenministeren, samt den første admiralitetetslorden. I 1947 ble ''Ministry of Defence'' opprettet, og i 1964 ble ''Admiralty'', ''War Office'' og ''Air Ministry'' en del av ''Ministry og Defence''. Senere ble også ministertittelen endret til ''Secretary of State for Defence''. === Minister for Coordination of Defence (1936–40) ''Partipolitisk uavhengig'' === Minister of Defence (1940–64) === Secretary of State for Defence (1964–)
|
wikipedia_download_nbo_Notoediceros_423976
|
wikipedia_download_nbo
| 2,021 |
no
|
0.731
|
''' Notoediceros ''' er en slekt av krepsdyr innenfor Exoedicerotidae-familien, som er plassert direkte ''(incertae sedis)'' i den relativt store og artsrike underordenen Gammaridea av amfipoder. Gruppens arter er alle bentiske bunndyr med relativt sett små øyne, til forskjell fra de frittsvevende planktoniske, og relativt mer storøyde Hyperiidea-artene. ********** ''Notoediceros tasmaniensis''
|
maalfrid_a99871c9f68d3f92f0aae1bb9b9ec08e8618ed37_61
|
maalfrid_distriktssenteret
| 2,021 |
no
|
0.79
|
Alta Frivilligsentral, inkl matombringing Røde Kors, Lions, Bridgeklubben Pensjonistforeningen og ildsjeler blant de frivillige Styret for frivillighetssentralen Kristiansund Treffsted for psykisk syke Røde Kors Kommunen, ildsjeler med tilknytning til både kommune og Røde Kors Avtale med Røde Kors, formelle møter i oppstart, uformell kontakt Levanger Frivillig arbeid på sykehjem, inkl matombringing Sanitetsforeningen, Bygdekvinnelaget, Rotary Sanitetsforeningen for 27 år siden. Tiltakene har pågått så lenge sykehjemmene har vært i drift. Samarbeidsutvalg Samarbeid med enhetsleder, ikke formelle avtaler Nissedal Frivilligsentral Frikirken, Saniteten, idrettslag, kulturskole, pensjonistforeningen, m.fl. Politisk initiativ i samarbeid med frivillige lag og org. Daglig leder gjør samarbeidsavtaler med frivillige lag/foreninger Strand Trivselstiltak rettet mot eldre: sosiale arrangement og turer Livsglede for eldre Lærere på Strand vgs og Livsglede for eldre Møter mellom kommunen og organisasjonen i oppstarten, uformell kontakt Tromsø Frivillige inn i sykehjemmet Røde kors, skolekorps Kommunen Koordinator ansatt på sykehjemmet Vefsn Pleie av terminale pasienter Termik En ildsjel; sykepleier som var ansatt i kommunen.
|
maalfrid_80563ea1c27f3c84d5b468e9af0b6afe4bbcb357_290
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
nn
|
0.565
|
2018–2019 295 Klima- og miljødepartementet Skog tek opp store mengder CO2. I 2016 var nettoopptaket på 24,4 mill. tonn CO2-ekvivalentar i sektoren for skog og annan arealbruk. For meir omtale av denne sektoren, sjå avsnitt 14.3.6. Figur 13.2 viser kvotepliktig og ikkje-kvotepliktig utslepp fordelt på sektor. Omtrent halvparten av dei norske utsleppa av klimagassar er kvotepliktige – dvs. dei er omfatta av EUs kvotesystem (EU ETS) (sjå nærare omtale i kapittel 12.2). Dei kvotepliktige utsleppa er størsteparten av utsleppa frå petroleumssektoren og industrien, større anlegg i energiforsyning og størstedelen av luftfarten. Dei kvotepliktige utsleppa var i 2017 på 26,6 mill. tonn CO2-ekvivalentar. Dei ikkje-kvotepliktige utsleppa er i hovudsak utslepp frå anna transport og jordbruk. I tillegg kjem småskala energiforsyning, og andre kjelder som oppvarming, produkt med fluorgassar og avfallsbehandling, og i tillegg ikkje-kvotepliktige utslepp frå industrien og petroleumssektoren. I 2017 stamma 25,8 mill. tonn CO2-ekvivalentar av utsleppa frå ikkje-kvotepliktige kjelder. I Nasjonalbudsjettet 2019 (Meld. St. 1 (2018– 2019)) er det lagt fram oppdaterte framskrivingar av norske klimagassutslepp. Noregs utslepp av klimagassar avheng av handlingane til nokre hundretusen bedrifter og fleire millionar personar. Utsleppsframskrivingar prøver å fange opp underliggjande utviklingstrekk og tendensar bak summen av desse handlingane, blant anna med utgangspunkt i økonomiske, teknologiske og befolkningsvise forhold. Klimapolitikken er blitt betydeleg styrkt dei seinaste åra. I tråd med internasjonale retningslinjer er framskrivingane baserte på at dagens innretning av klimapolitikken blir ført vidare. Det inneber at omfang og satsar for CO2-avgifta og andre avgifter blir haldne på dagens nivå. Satsinga på teknologiutvikling, for eksempel gjennom Enova, blir ført vidare. Framskrivingane gir dermed eit bilde av korleis norske utslepp av klimagassar kan utvikle seg ved ei vidareføring av dagens verkemiddel. Berekningane av korleis dagens politikk påverkar framtidige utslepp er usikre, og uvissa aukar desto lengre fram i tid framskrivingane strekkjer seg. Effekten av politikken er blant anna avhengig av utvikling og tilgang på låg- og nullutsleppsteknologi og kostnadene ved å ta slik teknologi i bruk. Det meste av denne teknologiske utviklinga skjer utanfor Noregs grenser. Framskrivingane er ikkje ei beskriving av regjeringa sine mål og fangar heller ikkje opp effektar av framtidig ny politikk og nye verkemiddel. Vedtekne mål utan tilhøyrande forslag til endra verkemiddel eller tiltak som ikkje er ferdig utgreidde i form av forskrift, avgiftsvedtak eller avtaler mv. er ikkje innarbeidd i referansebana. Framtidig økonomisk vekst, befolkningsutvikling, produktivitetsvekst og utvikling interna- 12 For skog og anna arealbruk blir det ikkje utarbeidd foreløpige tal. Kjelder: Miljødirektoratet og Statistisk sentralbyrå.
|
maalfrid_a213619409907506e7b3c2e62b6e533ffdc38266_30
|
maalfrid_ssb
| 2,021 |
no
|
0.365
|
Kr. Kr. Kr. Kr. Kr. Kr. Kr. - - - - - 6,527,819 7,034,164 20,578,333 752,120 2,295,250 15,995,065 507,452 946,185 2,621,336 850 219,963 600,209 3,540 - 1,078,500 - - 175,000 244,236 3,685,938 3,344,328 427,281 ---' 334,848 545,477 1,041,620 37,050 ca. 134,000 692,994 No. (§ 79) og de fonds - #utenfor forsikringsfondet og bonusfondet - som de maatte være i besiddelse av livrenter pr. 31/12 1914. 4 Herav underskud overfort til næste regnskapsaar kr. 125,703, diverse skuld gjceld kr. 13,619, uopgjorte omkostninger kr. 8,061 og avsat til utløsning av reassuransekontrakt kr. 30,000.
|
maalfrid_e82b8d8fcda1cf1543003c4a6b343bdb52b18a62_132
|
maalfrid_ntnu
| 2,021 |
no
|
0.904
|
Innkorting av gjennomføringstid medfører eksponentielt økte kostnader, men gir samtidig (ofte) lineært økt nytteverdi. Optimal løsning er i teorien den gjennomføringstid der grensekostnaden går over fra å være mindre enn, til å bli større enn, grensenytten. Et forhold som ikke direkte fremkommer på figuren, men som likevel er relevant: Reduksjon av gjennomføringstiden medfører generelt høyere styringsmessig kompleksitet, hovedsakelig pga. høyere grad av parallellitet og økt koordineringsbehov. Prosjekter med stramme tidsplaner krever høyere ledelseskompetanse enn prosjekter med normal slakk. Nyttekurven bestemmes av forhold utenfor de som er gjeldende for en optimal kostnadsmessig prosjektgjennomføring, og noen ganger av forhold utenfor hele prosjektet. Kurven for prosjekteffektivitet som funksjon av tiden henger nøye sammen med valgt gjennomføringsmetode, teknisk angrepsmåte, ressursbruk og styring. Altså i videste forstand et resultat av god eller dårlig prosjektstyring. Det nøyaktige optimumspunktet er ikke mulig å finne, men å bestemme et tidsintervall hvor dette ligger innenfor burde være oppnåelig. I Conceptrapport nr. 12 "Usikkerhetsanalyse - Metoder" presenteres et forslag til en fremgangsmåte for å finne et tilnærmet optimalt tidsintervall med tanke på gjennomføringseffektivitet, og samtidig sikre at vi havner innenfor dette tidsintervallet. Metoden er basert på en kombinasjon av stokastisk tidsplanlegging og Chritical Chain Management.
|
maalfrid_1327f876655c9751fa85d32f9e8fda9d42874f41_0
|
maalfrid_klagenemndssekretariatet
| 2,021 |
no
|
0.838
|
Innklagede har gjennomført en åpen anbudskonkurranse for anskaffelse av rammeavtaler for rådgivningstjenester og prosjektledelse. Klager har anført at innklagede har gjort flere feil i anskaffelsesprosessen. For det første har klager anført at innklagedes vurdering under tildelingskriteriene "Kvalitet på tjenesten" og "Tilgjengelighet" var i strid med kravet til forutberegnelighet. Videre ble det anført at innklagede har gjort feil i tildelingsevalueringen ved at relevante forskjeller mellom tilbyderne ikke er gjenspeilet i poengtildelingen. Det ble også anført at konkurransegrunnlaget var uklart utformet. Klagenemnda fant at innklagede ikke hadde brutt regelverket på de anførte punkter, og klagen førte derfor ikke frem. Aon Norway AS Helse Sør-Øst RHF avd. Kai Krüger, Siri Teigum og Jakob Wahl Tildelingsevaluering. Uklart konkurransegrunnlag. (1) Sykehuspartner er en egen enhet i Helse Sør-Øst RHF. Sykehuspartner (heretter innklagede) kunngjorde 10. februar 2012 en åpen anbudskonkurranse for anskaffelse av rammeavtale om finansielle rådgivningstjenester og prosjektledelse i forbindelse med etablering av pensjonskasse i Helse Sør-Øst RHF. Avtalens varighet var 3 år, med opsjon på forlengelse i ytterligere to år, og anskaffelsens verdi var i kunngjøringen punkt II.2.1 angitt til mellom kroner 2 000 000 og 5 000 000. Tilbudsfrist var i kunngjøringen punkt IV.3.4 angitt til 21. mars 2012. (2) Det fulgte av konkurransegrunnlaget punkt 1.2 "Anskaffelsens formål og omfang" at Helse Sør-Øst RHF skulle etablere en egen pensjonskasse for helseforetakene i hovedstadsområdet. Helse Sør-Øst RHF hadde i denne forbindelse for det første behov for finansiell rådgivning, herunder kapitalforvaltning, analyse og faglig kvalitetssikring, beregninger, vurderinger av kapitalmessige forhold og øvrig finansiell rådgivning. For det andre omfattet anskaffelsen innleie av prosjektleder til gjennomføringen av etableringen. I kunngjøringen punkt II.1.8 var det angitt at det skulle inngis deltilbud, og i konkurransegrunnlaget punkt 1.2 "Anskaffelsens formål og omfang" åpnet innklagede for at det kunne bli inngått separate rammeavtaler for rådgivningstjenestene og prosjektleder. (3) Det fremgikk av konkurransegrunnlaget punkt 4.1 "Tildelingskriterier med vekting" at tildeling ville skje til det mest økonomisk fordelaktige tilbudet ut fra kriteriene pris (30 %), kvalitet på tjenesten (50 %) og tilgjengelighet (20 %). Tildelingskriteriene "Kvalitet på tjenesten" og "Tilgjengelighet" ville vurderes på grunnlag av kravspesifikasjonen, vedlegg 3.
|
maalfrid_8f31d67aea2363427524c6eb79c56ef708289a4e_5
|
maalfrid_uio
| 2,021 |
no
|
0.787
|
Øremerkede midler fra fakultetet til enhetene går ned med 3,5 mill.kr. samt at øremerkede satsinger fra UiO går ned. Disse midlene går da inn i planpotten og fordeles ihht til vår fordelingsmodell. Støtten til FME-konsortiepartner går ut i 2015, dette utgjør 0,5 mill. kr hver for ISV, ØI og TIK. får 5 prosent mer i tildeling på grunn av nye øremerkinger strategisk pott til dekan og PES- midler. har ingen endring i rammen. får 0,2 mill. kr mindre i tildeling på grunn av flytting av vitenskapsteori fra TIK til PSI. I tillegg faller resultatinntektene til TIK på grunn av lavere PhD-produksjon. TIK fikk i tillegg en stipendiat. reduseres med 1 mill. kr på grunn av 1 stipendiatstilling faller bort. Arena får en stipendiat forutsatt tilslag på eksterne midler (ligger foreløpig på styret). øker hovedsakelig på grunn av økning i plantallspotten. I tillegg har instituttet en betydelig vekst i resultatkomponentene, spesielt EU-inntekter og PhD-kandidater. Vitenskapsteori satsning er flyttet fra TIK til PSI. har en økning på grunn av god uttelling på EU-prosjekter. De øker også plantallpotten og andel på rekrutteringsstillinger, men har en reduksjon på studiepoeng for master på 0,5 mill. kr. øker med 2,8 mill. kr hovedsakelig på grunn av høyere plantallspott. De opplever en liten reduksjon på resultatpotten og den øremerkede OLA-potten er redusert med 0,7 mill. kr på grunn av studiepoenginntekter. øker med 4,5 mill. kr på grunn av høyere plantallspott. De mister 0,5 mill. kr ifm avslutning av FME-konstortiemidlene SV får fra UiO sentralt. ISV mistet Post Doc for Global Governance, men fikk 1 stipentiat knyttet til ERC støtte. øker med 1,0 mill. kr på grunn av høyere plantallspott. Men de mister også en PhD-stilling i 2015.
|
maalfrid_b7c7910952d3d5d79adce3d6498f75d3f0a8d8c4_24
|
maalfrid_ssb
| 2,021 |
en
|
0.888
|
Mark your answers by entering an «x» in the appropriate square(s). You should not answer all of the questions. Those who reply «Yes» to Question 1 should answer Questions 2, 3, 4 and 6. Those who reply «No» to Question 1 should anwer Questions 4, 5 and 6. We kindly request you to answer the questions on this form. The information you give will be used for statistical purposes only. Participation in the survey is voluntary, but for the best results it is important that as many as possible respond. Please mark below whether you want to participate in the survey or not. Yes No I Signing a petition, signature campaign? El u 2 Participating in a campaign, protest meeting, demonstration? ED 0 3 Raising the issue before a political . party, trade union or other organization? 0 1 u Yes 4 Contacting municipal or county administration? u 0 20 No --+ GO TO QUESTION 4 5 Contacting local politicians? Ei 0 2. 10 Arbeiderpartiet . 10 Did not know that I was entitled to vote 2 u Am not interested in Norwegian local politics 30 Am not interested in politics in general 40 Do not know enough about the various parties' policies 5 u The parties' policies are too similar; I can't tell the difference 60 I have no confidence in any of the parties 70 My vote would make no difference 80 I was unable to vote (e. g. absent, ill) 90 Other reasons. Please specify: 9 u Other. Please specify: Most important Second most reason important reason 1. Local issues C30 • 2. Persons on the voting list 0 ID 3. National issues Ei C3 4. General confidence in the party El 1::3 5. Other reasons 0 ID «x» Television 10 Other Norwegian media (newspapers, radio) 20 Immigrant media (magazines, newspapers, local radio) 30 Family, friends or acquaintances 40 Immigrant organization(s) 50 Directorate of Immigration's election brochure or poster for immigrants (illustrated with flags) 60 Election pamphlets from one or more parties 70 Local immigration office, refugee officer 80 Other government agency, local health clinic, library 90 Other. Please specify:
|
digistorting_1962-63_part7_vol-c_part0
|
parliament
| 2,021 |
no
|
0.729
|
FORHANDLINGER I STORTINGET C. (s. 3297—4796.) Møte tirsdag den 21. mai kl. 12. President: Kjøs. Dagsorden: 1. Innstilling I fra Stortingets presidentskap om behandlingen av saker som er kommet inn etter forslagstidens utløp. 2. Innstilling fra kirke- og undervisningskomiteen om statsgaranti for lån av Opplysningsvesenets fond til bygging av skolehus (innst. S. nr. 178, jfr. St. prp. nr. 105). 3. Innstilling fra kirke- og undervisningskomiteen om forsøksvirksomheten i skoleverket 1959—60 (innst. S. nr. 179, jfr. St.meld. nr. 61 for 1961—62). Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke, våpenarbeider Gunnar Thorleif Hvashovd, har tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke, overrettssakfører Ola Thorleif Ruud, har tatt sete. Fra representanten Varm a n n foreligger følgende telegrafiske permisjonssøknad, datert 16. mai 1963: «Søker velferdspermisjon 21. —24. mai.» Etter forslag av presidenten ble enstemmig besluttet: 1 Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Vararepresentanten, jernbaneekspeditør Rolf He 11 em, innkalles for å ta sete under representantens permisjon. Presidenten: Hr. Hellem er til stede og vil ta sete. Fra representanten Bart n e s foreligger følgende permisjonssøknad, datert 20. mai 1963: «Undertegnede søker med dette om permisjon for dagene 24. og 25. mai d. å. da jeg etter anmodning fra Det Danske Hjemmeværn skal holde foredrag på Hjemmeværnsskolen i Århus 24. og 25. mai d. å. Varamann bedes innkalt.» Etter forslag av presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Vararepresentanten, gårdbruker, poståpner Lars Reidulv Kirkeby-Garstad, innkalles for å ta sete under representantens permisjon. 4. Kirkeby-Garstad innvelges i Lagtinget under representanten Bartnes' permisjon. Presidenten: Fra representanten Knudson foreligger denne permisjonssøknad, datert 21. mai 1963: «Herved tillater jeg meg av velferdsgrunner å søke permisjon i dagene 24. og 25. mai. Varamann bes innkalt.» Etter forslag av presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. Presidenten: Da 1. vararepresentant for Buskerud fylke for tiden møter for representanten Ingvaldsen, foreslår presidenten at 2. vararepresentant, høyesterettsadvokat Torfinn Bentzen, innkalles for å møte under representanten Knudsons permisjon. — Det anses bifalt. Videre foreslår presidenten at hr. Torfinn Bentzen innvelges i Lagtinget under representanten Knudsons permisjon. — Det anses også som bifalt. Statsråd Helge Sivertsen overbrakte 4 kgl. proposisjoner (se under Referat, nr. 7, 8, 10 og 11). Sak nr. 1. Innstilling I fra Stortingets presidentskap om behandlingen av saker som er kommet inn etter forslagstidens utløp. Presidentskapet hadde innstillet: I: 1. Kgl. prp. om ny tilskottsordning for drift av fylkeskommunale (kommunale) videregående skoler. (St. prp. nr. 126). Sendes kirke- og undervisningskomiteen. 2. Kgl. prp. om sammenslutning av Hønefoss bykommune og Norderhov, Hole, Tyristrand og Ådal herredskommuner samt Brekkebygda — Havigskogenområdet i Krødsherad kommune, alt i Buskerud fylke, til en bykommune. (St. prp. nr. 120.) Sendes kommunalkomiteen. 3. Kgl. meld. om Statens Fiskarbanks virksomhet i regnskapsåret 1962. (St. meld. nr. 75.) Sendes Sjøfarts- og fiskerikomiteen. 4. Kgl. prp. om fullmakt for Kongen til å seige eller avvikle på annen måte statens aksje- eller andelsinteresser i visse selskaper. (St. prp. nr. 122.) Sendes skog-, vassdrags- og industrikomiteen. 5. Kgl. prp. 1963. 21. mai. — Behandlingen av saker som er kommet inn etter forslagstidens utløp. statsgaranti ved investeringer i utviklingsland. (St. prp. nr. 108.) Sendes utenriks- og konstitusjonskomiteen. 6 Kgl. prp. om tiltredelse av Tollkonvensjonen for varer som innføres for å vises eller brukes under utstillinger, varemesser, møter o. lign., utferdiget i Brussel den 8. juni 1961. (St. prp. nr. 116.) Sendes utenriks- og konstitusjonskomiteen forsterket med 2 medlemmer av finans og tollkomiteen, oppnevnt av denne. 11. 1. Henstilling f ra Fjaler kommunestyre om at hovedveganlegget Balestrand — Kongsnes — Høyanger blir fullført snarest mulig og at staten yter midler til å forsere utbyggingen. 2. Søknad f ra Astrid Krog, Oslo, om billighetserstatning av statskassen for urett som angivelig er begått mot henne. 3. Henstilling om at det gjennom De Forente Nasjoner fremmes forslag med sikte på å påskynde Franco-regimets fall f ra 1) Stein-, jord- og sementarbeidernes forening, Bergen, og 2) Malersvennenes Forening, Bergen. Nr. 1 — 3 sendes Regjeringen. Votering : Presidentskapets innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r. 2. Innstilling fra kirke- og undervisningskomiteen om statsgaranti for lån av Opplysningsvesenets fond til bygging av skolehus (innst. S. nr. 178, jfr. St. prp. nr. 105). Statsråd Helge Sivertsen: Den proposisjonen som her er lagd fram om statsgaranti for lån av Opplysningsvesenets fond til bygging av skolehus og den tilråding som ligg føre frå komiteen, gjeld alle skoleslag, også folkehøgskolar. Eg nemner dette fordi det i Stortinget tidlegare har vore nemnt særskilt at det bør kunne gjevast lån med statsgaranti av Opplysningsvesenets fond til folkehøgskolane. Dersom Stortinget vedtek den tilrådinga som ligg føre frå komiteen, skulle no denne saka vere i orden. Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at det stilles statsgaranti for inntil 40 mill. kroner for løpende og fremtidige lån av Opplysningsvesenets fond til bygging av skolehus. 25 mill. kroner som ble gitt ved Stortingets vedtak av 29. november 1961, bortfaller. Votering : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Sak nr. 3. Innstilling fra kirke- og undervisningskomiteen om forsøksvirksomheten i skoleverket 1959—60 (innst. S. nr. 179, jfr. St. meld. nr. 61 for 1961—62). Presidenten: Presidenten vil ved behandlingen av denne sak foreslå følgende taletider, etter konferanse med kirke- og undervisningskomiteen: Ordføreren full taletid, én representant for hvert av de øvrige partier 40 minutter, komiteens øvrige medlemmer 15 minutter, alle andre 10 minutter og statsråden full taletid. — Det er meddelt presidenten at det ikke er valgt mindretallsordf ørere i saken. Votering : Presidentens forslag bifaltes enstemmig. Presidenten: Videre foreslår presidenten at replikkordskiftet begrenses til 10 minutter og at det ikke gis adgang til replikkordskifte etter 15 og 10 minutters innlegg — og anser også det bif alt. Bull (ordfører for saken): Forsøksrådet for skoleverket har siden det ble opprettet i 1954, hvert år tilstillet Kirke- og undervisningsdepartementet en utførlig redegjørelse for sin virksomhet, og den er deretter blitt offentliggjort i meldingsbladet «Norsk Skole». Redegjørelsene for virksomheten i de fire første skoleår, fra og med 1954 —55 til og med 1957—58, trykt fra 1956 til 1959, ble gjort til gjenstand for en samlet behandling og vurdering i den bredt anlagte St. meld. nr. 75 for 1959 —60 om forsøksvirksomheten i skoleverket, godkjent ved kgl. resolusjon av 20. mai 1960. Denne stortingsmelding ble sammen med innstillingen fra Kompetansekomiteen for den 9-årige enhetsskolen 1959 og den utarbeidede læreplan for forsøk med 9-årig skole 1960, gjenstand for en bred debatt i denne forsamling den 8. juni 1961, på grunnlag av en utførlig innstilling fra kirke- og undervisningskomiteen, hvis ordfører jeg også ved den anledning hadde den ære å være. I samme møte ble også behandlet innstillingen om den neste årsmelding, altså den for 1958 —59. Den var tilstillet Stortinget som melding åtte måneder i f orveien. Den deretter følgende årsmelding, altså for skoleåret 1959 —60, som skal behandles her i dag, ble tilstillet Stortinget i rett tid for noe over et år siden. Når komiteinnstillingen har latt så vidt lenge vente på seg — enda selve departementsmeldingen i likhet med den foregående er meget kortfattet — henger det, foruten med presset fra andre viktige stortingssaker gjennom hele det forløpne år, sammen med at Forsøksrådets tilgrunnliggende årsmelding, der som vanlig ledsager stortingsmeldingen, foruten å være en smule uoversiktlig, ruller opp enkelte problemer av til dels samme betydning og rekkevidde som de der var behandlet i St. meld. nr. 75, og den hadde jo krevd sin tid — og Stortinget brukte den tid som denne melding krevde. Men ellers ønsker ikke komiteen at den i denne henseende, med hensyn til tiden, skal tjene enten seg seiv eller sine etterf ølgere til noe eksempel. Som representantene vil se av innstillingen, inneholder meldingen, foruten den kurante redegjørelse for selve forsøksvirksomheten angitt ved II og 111, og den dermed sammenhengende administrasjonsvirksomhet angitt ved IV og V, også i et eget kapitel, angitt ved I, en redegjørelse for tre spesielle problemer, hvorav jeg igjen her fortrinnsvis skal dvele ved det med arabertall 2 angitte spørsmål om det såkalte «10. frivillige skoleår». Om det med arabertall 1 angitte spørsmål, en læreplan for hjelpeundervisningen, har departementet ingen særskilte bemerkninger å gjøre, og komiteen nøyer seg på sin side med å henvise til sine bemerkninger i innstillingen for to år siden, bemerkninger som så vidt jeg kan erindre, heller ikke ble gjort til gjenstand for meningsstrid i Stortinget seiv. Når det gjelder det spørsmålet som er nevnt under arabertall 3, innstillingen side 427, første spalte, om forsøk med en 5 dagers skoleuke, er komiteen av den oppfatning at det allerede på det nåværende tidspunkt kan være nyttig med forsøk etter ulike alternativer, slik som det er foreslått, men den advarer mot ordninger som «øker arbeidspresset hos gjennomsnittselevene». På den annen side er det er klart at problemet med 5 dagers uke i skolen bare kan sees i sammenheng med utviklingen av en 5 dagers uke i arbeidslivet, og jeg tror jeg gir uttrykk for hele komiteens oppfatning når jeg sier at en virkelig bred debatt om dette problem først vil kunne være av noen synderlig nytte i denne forsamling når på den ene side situasjonen i arbeidslivet er mer avklaret på dette punkt, og på den annen side en del forsøk etter ulike alternativer, slik som det her er foreslått, er gjennomført og faglig gjennomdrøftet. enn hva Forsøksråd, departement og stortingskomité har gjort. I én forbindelse under denne sak, hvor jeg altså skal være meget kortfattet, kommer Forsøksrådet inn på konfirmasjonsundervisningens stilling i sammenheng med en eventuell overgang til 5 dagers uke. Departementet minner i denne forbindelse om at en spesiell komite under forsete av høyesterettsdommer Bendiksby har hatt dette spørsmål under utredning. Stortingskomiteen nøyer seg her med å forbeholde seg å komme tilbake til spørsmålet når departementet har lagt selve spørsmålet, eventuelt den nedsatte spesialkomites innstilling, fram for Stortinget, og jeg vil i alle fall for min egen del få lov å si at jeg tror en debatt om dette problem på det nåværende tidspunkt har liten hensikt. Jeg vender så tilbake til det etter komiteens mening viktigste punkt både under I og i grunnen vel også i hele meldingen, nemlig det under arabertall 2 på side 424, annen spalte angitte punkt: spørsmålet om et 10. frivillig skoleår i tilknytning til enhetsskolen. Til dem som har lest forsøksmeldingen på dette punkt, tror jeg jeg helt fra begynnelsen av kan si at etter komiteens, iallfall etter min, mening, er problemet langt mindre innviklet enn det synes å framgå av den overordentlig omstendelige og til dels ikke helt oversiktlige utredning fra Forsøksrådet. «Et 10. frivillig år i tilknytning til den 9- årige obligatoriske enhetsskole» kan brukes i en mer omfattende og i en mer spesiell betydning. I den mer omfattende betydning representerer uttrykket «et 10. frivillig år» enhver videre utdannelse etter enhetsskolen. Det kan jo være både et 10, et 11, og et 12. år — de som velger å gå gymnasiet, bruker jo som regel 12 år for å nå fram til examen artium ■ — men vi har jo her som bekjent en hel rekke muligheter, en hel rekke yrkes- og fagskoler, vi har folkehøgskoler, vi har Nansenskolen, vi har det ene og vi har det annet. I den videre betydning av uttrykket representerer alle disse muligheter som ungdommen står overfor når den har fullført sin obligatoriske utdannelse gjennom 9 år, et 10. frivillig år i første etappe. Men det som vi her skal beskjeftige oss med, er ikke denne vide betydning av uttrykket, som altså har relevans for en overveldende del av hele ungdomsmassen. For det er jo nå meget få som går direkte ut i yrkeslivet, og jeg antar at også etter at skoleplikten er forhøyet til 9 år, vil det etterhånden bli meget få som går direkte ut i yrkeslivet uten å gå igjennom en eller annen skole først. på når vi bruker uttrykket «et 10. frivillig år» i denne sammenheng. Det er en undervisning som er spesielt lagt opp for den gruppe elever som etter å ha gjennomgått 9-års skole verken vil søke til en yrkesskole eller til en fagskole, til et gymnas eller til en vanlig folkehøgskole — hvis de er 17 år kan de gjøre det hvis de ikke får dispensasjon — eller gå direkte ut i arbeidslivet. Det gjelder denne rest av ungdommen — og det blir kanskje ikke noen forferdelig stor rest — som blir tilbake, og som gjerne vil ha et år til å områ seg på og samtidig få en noe rikere allmennutdannelse enn den som den obligatoriske 9-årige skole kan gi. Jeg vil her innskyte den bemerkning at jeg var med i kirke- og undervisningskomiteen da folkeskoleloven ble behandlet i 1958—59, og jeg hørte helt fra begynnelsen av til dem som gjorde sitt til at det i folkeskoleloven i § 10 kom inn et punkt 6 som gav adgang til et 10. frivillig år, og adgang til refusjon fra statens side til de kommuner som vil opprette et slikt år. Jeg var ivrig for det, bl. a. av den grunn at da skulle det være klinkende klart at det ikke var noe i den påstand som ble lansert fra enkelte hold, at den nye skoleordning representerte et tilbakeskritt i forhold til den gamle når det gjaldt utdannelsestidens lengde. Det var nemlig enkelte som kastet fram dette slagordet: Hittil har vi hatt en 10-årig skole for alle dem som tar realskoleeksamen, nå vil vi bare få en 9-årig skole. Det er klart at dette innebar en forferdelig overdrivelse allerede av den grunn at alle de som går videre til gymnasiet, slutter i realskolen etter det 9. år, og ordningen for deres vedkommende vil ikke bli noen annen etter den nye ordning enn etter den gamle. Men man må naturligvis innrømme at det var en del elever som gikk 10 år i den allmendannende skole før de gikk inn i fagskoler, yrkesskoler eller andre skoler som såtte realskoleeksamen som vilkår. For at ingen skulle si at ikke de unge som ville det, skulle få en 10- årig allmenndannende skole før de gikk inn i en yrkes- eller fagskole, kom denne paragrafen inn i loven. Og som jeg senere skal komme tilbake til, kommer den nok i en viss utstrekning til å bli benyttet. En del — kanskje den aller største del — av dem som vil ha et slikt 10. år, vil nok imidlertid komme til det med et ganske spesielt formål, nemlig å supplere sin utdannelse fra 9-års skolen, for så vidt som de har tatt visse mindre krevende alternativer i ett eller flere fag, slik at de får full kvalifikasjon etter mer krevende alternativer. men som jeg tror vi skal komme vekk f ra: De som f. eks. har tatt den allmennpraktiske linje, og som da har hatt et mindre pensum i engelsk, slett ikke har hatt tysk, og har hatt et mindre pensum i matematikk og kanskje også i norsk, vil gjennom et suppleringsår kunne kvalifisere seg til å komme inn på visse videregående skoler og komme inn i de stillinger som setter som betingelse den såkalte allmennteoretiske linje. Jeg skal senere komme tilbake til at denne skarpe to-deling mellom allmennteoretisk og allmennpraktisk linje — eller G-linje og Y-linje, som det heter i den svenske sjargong — er noe som komiteen, i full forståelse med forsøksråd og departement, gjerne vil komme vekk f ra; man bør komme over til en mer elastisk ordning. Denne skarpe to-deling er ikke noe annet enn en arv fra den skole som vi har tatt over, realskolen og framhaldsskolen, og det tar naturligvis litt tid før man kommer helt vekk fra denne gamle arv, men det bør gjøres så fort som mulig, og vi bør komme fram til en elastisk skoleordning. Men som sagt, jeg skal komme tilbake til dette. Ser man bort fra dem som vil ha det 10. år til slik supplering — og jeg skulle anta at det vil bli de fleste som vil ta det ut fra en sånn målsetting — blir det allikevel stående tilbake en liten rest, som kanskje ikke har noe sånt ønske, men som allikevel ønsker et tillegg til sin allmennutdannelse. Og dette ønske bør etter min mening også imøtekommes. De har behov for hva man kan kalle et mer «folkehøgskolepreget» opplegg. Men dette opplegg vil ikke føre fram til noen ny eksamen med noen ny kompetanse. Dette opplegg bør ha folkehøgskolens etter min mening store styrke knyttet til seg, nemlig den ting at det ikke er noen eksamen-skole, ikke er noen puggeskole — men da selvfølgelig heller ikke gir noen ekstra kompetanse. Skulle et slikt 10. skoleår på denne basis gi noen ekstra kompetanse i tillegg til den som den 9-årige skole gir, ville vi jo være tilbake til den gamle ulikhet mellom de landsdeler som meget hurtig vil ha råd til å anskaffe seg et 10. frivillig år, og de som ikke vil ha det. Jeg innskyter at i Bergen kommune har de i en overgangstid fått anledning til å bruke et 10. frivillig år og avslutte det med den någjeldende realskoleeksamen, slik at der borte vil elevene først gå 9 år og avslutte med ungdomsskoleeksamen, og så kunne bruke det 10. år til realskoleeksamen. pensum, ikke helt, men meget langt på vei, komme til å svare kunnskapsmessig sett til det som i dag kreves til realskoleeksamen. Skal de da gå et helt år til og ta realskoleeksamen, bør de jo få andre ting i tillegg. Men dette blir bare en overgangsordning, for realskoleeksamenen vil falle bort, og eksamen fra 9-årig skole, etter de forskjellige leseplaner som de forskjellige fag har der, vil for all framtid — eller iallfall for all framtid som vi kan overskue — danne grunnlaget for all videregående utdannelse i dette land. Det er bare et spørsmål om få år, før hele realskoleeksamenen faller bort. Nå vil det naturligvis være en del kommuner som ikke synes de har råd til denne, man kan si, luksus med et 10. frivillig år, fordi det kanskje er forholdsvis få elever i vedkommende kommune som vil benytte seg av denne ordning. Og for at det ikke skal bli noe minus for vedkommende kommune og vedkommende kommunes innbyggere — foreldre og barn — har komiteen uttrykkelig sagt på s. 426 —427 i innstillingen følgende, som jeg vil be representantene være oppmerksomme på: «Komiteen er — oppmerksom på at enkelte kommuner, og da kanskje særlig de økonomisk vanskeligstilte, neppe har muligheter for å organisere et 10. frivillig år «innenfor den 9-årige folkeskolen».» — Uttrykket er nemlig av departementet fastlagt slik at skal de få refusjon etter § 10, 6, må det 10. frivillige år være umiddelbart knyttet til vedkommende kommunes 9-årige skole. — «Disse kommuner kan derfor ikke få refusjon i samsvar med skolelovens § 10, 6, hvis de vil skaffe sine elever et 10. år utenfor heimekommunen eller i samband med andre skoleformer. For å stille elever fra disse kommuner likt med elever som har høve til å gå et 10. frivillig år organisert i samband med enhetsskolen, vil komiteen be departementet sørge for at den nedsatte stipendkomiteen utreder spørsmålet om mulighetene for å gi elever fra disse kommuner støtte i form av f. eks. et grunnstipend.» Staten hjelper til her, slik at når kommunene skal gi slike elever et grunnstipend, vil de kunne få støtte til reise og til opphold — selvfølgelig ikke til mat. Dette er ikke gått i orden ennå, men det er altså en enstemmig henstilling fra komiteen til departementet om å be denne stipendkomite ordne dette spørsmål, og da skulle det være all grunn til å tro at det blir ordnet. passus som vedrører den elastisitet som jeg var inne på i begynnelsen av mitt foredrag, og som jeg skal komme tilbake til senere. Jeg tror at det skolesystem vi vil få når dette 10-året er utløpt, når realskoleeksamen og framhaldsskolen faller bort, et system som skal gjennomføres i alle kommuner, det vil være bygd opp slik at elevene og deres foreldre ikke behøver å være så redde som de hittil har vært når barna skulle velge kurs eller linje, de behøver ikke være så redde som de hittil har vært for at de skal bli plassert feil, for at det valg de foretar når kursene differensieres og linjene differensieres, skal ha avgjørende betydning for deres framtid og deres yrkesvalg. Jeg hører til dem — og jeg tror komiteens flertall hører til dem — som vil utsette differensieringen så lenge som mulig. Jeg skal komme tilbake til det. Men en viss differensiering er vi nok nødt til å ha av mange grunner — bl. a. av hensyn til menneskenaturen — når vi kommer så høyt opp i aldersklassene; jeg vil altså likevel føye til at foreldrene og elevene seiv behøver ikke være redde for at valgene vil bli av en så skjebnesvanger karakter som de til dels har vært når de har skullet velge mellom realskole eller ikke realskole, realskole eller framhaldsskole — som ikke gav noen kompetanse — fordi vi får denne elastiske mulighet innenfor skolens ramme, hvor man kan «rokere» elevene, flytte dem, for de er jo i samme hus, i samme bygning. Man kan også i et 10. frivillig år gi dem supplering, eventuelt gi dem videre allmennutdannelse på vanlig grunnlag. Og skolen behøver derfor heller ikke være så redd for å la de årsprøver som blir av avgjørende betydning når man skal bestemme hvilke elever som kan fortsette på de linjer det gjelder eller de kurs det gjelder, være forholdsvis strenge. Det prinsipp som ble fastslått her for to år siden, at linjevalget skal være fritt, innebærer nemlig selvfølgelig ikke at en elev übegrenset kan fortsette på en linje hvis vedkommende fag som særmerker denne linjen, overhodet ikke passer ham. Da må det være anledning for skolen til å si til ham at han skal gå over på en annen linje. Men noen panikk i den anledning skulle foreldrene ikke behøve å ha. Det er mange som modnes senere og som simpelthen vil ha større utbytte og mer glede av å ta det ad en omvei. Jeg vil ikke at det jeg her har sagt, skal oppfattes slik at jeg betrakter det som et ideal at alle elever i løpet av 10 eller 11 år skal tilegne seg maksimum av pensum etter de mest krevende alternativer — ingenlunde. Behovene, interessene, anleggene er forskjellige. elevene skal få maksimum av pensum inn i sine hoder, men at de skal få en utdannelse som svarer til deres evner, deres anlegg, deres natur, deres lyst, og at de kommer inn i yrker som svarer til de samme ting. Min partifelle, komitemedlemmet Sæterøy, kommer i et eget innlegg til å understreke sterkt betydningen av at det som er kalt de praktiske linjer, de praktiske fag blir satt i høysetet. Kanskje ikke så meget i den 9-årige skole, for der tror jeg nok de må spille en tilleggsrolle. Der er det de allmenndannende fag — ofte kalt de teoretiske fag — som må spille hovedrollen. Men at de praktiske fag må komme til å spille en rolle i det videre utdannelsessystem, slik at det blir lokkende for ungdom å gå den veien og ikke bare den teoretiske, som det i altfor høy grad har vært hittil. Det er et spesialproblem som foreligger i forbindelse med det 10. skoleåret som jeg skal nevne til slutt: Blant fellesfagene i planen for det 10. frivillige året, nevnes også «Religion, etikk». Det kalles slik, ordet kristendomskunnskap er falt ut. Isteden står det «Religion, etikk». Det er en hel masse muligheter og linjer som er skissert opp, og som jeg ikke skal gå inn på, for bare livet seiv kan jo avgjøre hvor mange av dem man har bruk for. Jeg tror for min del at man slett ikke vil ha bruk for så mange linjer, så mange varianter som disse utmerkede teoretikere har kastet fram. Men den tanken man har kastet fram om en sosialfaglinje, er etter min raening en meget god tanke. Der har man tildelt faget «Religion, etikk» fire timer, mens det på de andre linjene bare har én time. Dette må jeg tilstå at jeg for min del reagerte mot, og komiteen har sluttet seg til mitt syn her. Det må ikke være .noen som helst tvil når vi kommer inn på disse problemer, om hva vi har å gjøre her. Vi har et fag som heter kristendomskunnskap i vår skole, og det faget er der i henhold til vår statskirkeordning, i henhold til — kan man si — den uskrevne, og til dels også skrevne kontrakt som vi har mellom stat og kirke, og i henhold til Grunnlovens § 2 og til skolelovens forskjellige paragrafer. Det skal ikke være noe fag religion eller etikk som ikke er knyttet til kristendomsfaget. Man kunne selvfølgelig ha religionshistorie, men jeg er ikke sikker på om det er det som menes her. Derfor er komiteen for det første kommet til at faget bør ha to timer, ikke bare én time, på alle linjer. For det annet: samfunnsfag, dog slik at man understreker sterkt at det er visse ting, visse samfunnsbetonte emner som henger sammen med kristelig samtidskunnskap, som man ønsker skal bli tatt med. Ja, jeg er kommet inn på kristendomsfagets stilling, og jeg går ut fra at jeg har fått gitt klart uttrykk for min positive innstilling til selve faget. Men vi får med problemet med kristendomsfag å gjøre også i den annen del av innstillingen, 11, 111, IV, V osv. Vi forlater nå denne første del. Den annen del av innstillingen, II og 111, handler ikke om spesialproblemer som dette med 10-årig skole og dette med 5 dagers uke. Den handlerom skoleordningen i sin alminnelighet, kurante problemer i forbindelse med innførelse av den 9-årige skole. Og her melder det seg — jeg skal ta det først, siden jeg nettopp har vært inne på kristendomsfaget — hvordan vi skal ta konsekvensene av det faktiske vedtak som ble gjort her for to år siden, at kristendomsfaget skal tildeles to timer mer enn det Forsøksrådet forutsatte den gang. Forsøksrådet forutsatte at minimumleseplanen skulle ha 14 % time kristendomskunnskap pr. uke i løpet av de 9 år. Halvannen uketime i hvert av de 3 første årene, og så videre to uketimer pr. år oppover, men bare én time pr. uke i de 2 siste år. Dette ble rettet på ved Stortingets behandling for to år siden, slik at det ble ført to timer helt til topps, så summen ikke ble 14 % time, men 16V2 time. Men her i Stortinget ble det ikke anvist dekning for dette. Det ble ikke pekt på hvilke fag man skulle ta timer fra i 8. og 9. klasse for at kristendomsfaget skulle styrkes. Dette har da Forsøksrådet mattet gjøre på egen hand. Og det Forsøksrådet foreslår, og som departementet gir sin tilslutning til, og også komiteen gir sin tilslutning til — om enn med en viss beklagelse, naturligvis, fordi det går ut over andre viktige fag ■ — er at man tar én time fra engelsk og én time fra samfunnsfagene. Der kan man naturligvis tenke seg andre muligheter, og komiteen seiv antyder at man kanskje kunne ta fra naturfagene istedenfor fra samfunnsfagene, fra de matematisk-naturvitenskapelige fag istedenfor fra de humanistiske fag. Dette skal jeg ikke gå inn på. Det er muligens andre talere som vil gå inn på det. Men det viser jo at skal vi nå det mål vi har satt oss med den 9-årige skole, at den skal være det solide grunnlag for all videre utdannelse i dette land, så er det ikke så forferdelig meget minimumsplanen tåler å beskjæres med i noe fag. For det er kommet nye ting til. timetallet, etter de regnestykkene, som man hadde før. Det er kommet nye krav til, og disse nye krav har myndighetene og Stortinget bøyd seg for. Jeg vil bare nevne en ting til som viser hvilken penibel situasjon myndighetene ofte befinner seg i, både Forsøksrådet, departementet og stortingskomiteen også, når det kommer til stykket. Det er et intervju i «Aftenposten» den 27. april 1963 med min aldeles utmerkede venn universitetslektor Erling Nielsen, som har vært litt av en ambassadør for europeisk og nordisk kultur i dette litt — jeg vil ikke si tilbakeliggende land, men f jerntliggende land. Han er en propagator og en misjonær som jeg har den største respekt for, og hvis betydning jeg ikke på noen måte vil undervurdere. Men i intervjuet i «Aftenposten» sier han følgende — han kommer inn på skolen: «Politikernes likegyldighet overfor de upraktiske, kunstneriske fag er et uhyggelig tegn. Motstanden innenfor Arbeiderpartiet er karakteristisk for hele situasjonen og kan bli farlig.» Det skulle være Arbeiderpartiet, det skulle være den nåværende Regjering, det skulle være dens underbruk — som man ofte sier — Forsøksrådet som her strittet imot at man fikk mer estetiske fag i skolen! Forholdet er jo det motsatte. Det er den beryktede og meget utskjelte Regjering og dens forsøksråd som her har presset på for å få mer estetiske fag i skolen. Og det som har gjort det vanskelig å få det inn, er jo den ting at opposisjonen i Stortinget, som i dag sitter med flertallet, har sagt som så: Nei, vi må ha så høyt minimumstall for kristendomskunnskap — slik at dette blir vanskelig, at dette og andre ting blir vanskelig. Så jeg vet ikke om «Aftenposten» akkurat var stedet til å si disse ting. Han har selvfølgelig vært i god tro, og intervjueren også, men jeg synes som sagt ikke at det var stedet. Det tidligere mindretall, altså de borgerlige partier, som nå er i flertall i komiteen etter valget i 1961, har tatt et standpunkt som svarer til det de tok forrige gang, men nå er de altså i flertall. De går lenger enn dette at de sier at to timer skal tas fra samfunnsfag og fra engelsk. De går lenger enn dette, og sier at «skulestyra meir fritt må kunne disponera denne store auken av veketimetalet til å styrkja dei ymse fag innan fagkrinsen utan at dei dermed skal tvingast til å auka timetalet ut over den fastsette minimumslesetid. Altså, denne meget stramme timetabell skal kunne forskyves til fordel for kristendomsfaget, uten at man her antyder hvilke fag som skal lide ved det. kristendomsfaget sier man i samme f lertallsuttalelse: «... må ikkje noko skulestyre verta pålagt å setja veketimetalet lågare enn det dei hadde etter den gamle ordning. Det er mange kommuner som har et meget høyt «veketimetal» etter den gamle ordning. Og skal disse nye reformer gjennomføres i skolen, skal disse nye fag og aktiviteter komme med, tror jeg det vil være meget farlig om man binder seg til en så absolutt formulering som dette. Det dreier seg ikke om — fra Arbeiderpartiets side eller fra min side — noen som helst negativ innstilling til det viktige fag som kristendomsfaget er. Jeg vil tvert imot si at jeg holder det for å være en grunnpilar i vår skole. Det har vært det, det skal fortsette å være det, og vil fortsette å være det så lenge vi har en statskirke i dette land, og den vil jeg håpe vi kommer til å beholde i übegrenset tid. Jeg kan godt slutte meg til det som den tidligere rektor for Brunnsviks folkhøgskola, arbeiderbevegelsens folkehøgskole, i Dalarne i Sverige skriver ien kronikk i «Morgenbladet» lørdag den 13. april 1963 om selve betydningen av kristendomsfaget. Han begynner med å si at det er beklagelig at «fråmlingskapet før bibeln och de bibliska motiven» er blitt større blant ungdommen i Sverige. Og så heter det: «Detta fråmlingskap før bibeln och de bibliska motiven år en høgst allvarlig sak, som ingalunda enbart borde angå de kristna. Den innebar nåmligen varken mer eller mindre an att ett språk, som ånnu før femtio år sedan var levande både bland de bildade och de s. k. obildade nu haller på att bli ett døtt och stumt språk. Det betyder, att det praktiskt tåget blir allt svårare eller omøjligare att overføra det stora våsterlåndska kulturarvet till kommande slåkten. Ty detta kulturarv år visserligen en syntes av många element, men att de bibliska och de klassiska elementen bildar sjålva kårnan i den torde vara svart att bestrida.» Jeg er ganske enig i hele dette syn, og bl. a. som følge av det synet har jeg med glede vært med på å fordoble timetallet for dette fag i det frivillige 10. år fra 1 til 2 timer. Ikke noe fag bør ha bare 1 time i uken. Alle praktiske skolefolk vet at det blir ikke noe større ut av det. På den annen side er jeg, som en konsekvens av stortingsvedtaket for to år siden, nødt til å si at historie, geografi og samfunnskunnskap mer eller mindre kommer i den stilling at de har 1 time pr. uke. Men for å bøte på det har da komiteen gjort det eneste som kan gjøres for å unngå disse 1-times fag, og det er at man sier som så at når det gjelder de tre samfunnsfag, skal det aldri være tre forskjellige lærere. integreres, som det heter, det vil bl. a. si leses av samme lærer. Med det samme jeg er inne på integreringen, vil jeg si at det som gjorde at vi tok det standpunkt vi tok til spørsmålet om «Religion og etikk», var ikke minst at det var übestemt og uformelig, det var umulig å si hva som skulle være kristendomsfag, og hva som ikke skulle være kristendomsfag. Her vil vi i komiteen ikke ha noen integrering. Mellom kristendomsfag på den ene side og de andre allmenndannende fag på den annen side bør det ikke være noen integrering. Det er anledning for elever i dette land til å la være å ha kristendomsundervisning, fordi kristendomsundervisningen er dogmatisk bundet i vårt land. De som ikke står i statskirken, har anledning til å holde sine barn vekk fra kristendomsundervisningen. Men hvis grensene skulle gjøres flytende, hvordan vil det da være? Hvis kristendomsundervisningen glir over i historieundervisningen, hvordan skal det da gå med lærerne, som er tilpliktet å være medlemmer av statskirken for å undervise i kristendomskunnskap? Hvis det blir en utydelig grense mellom kristendomsundervisningen, de sekulære disipliner og andre religioner og «etikk», hva så? Skal også lærerne i samfunnsfag være tilpliktet å stå i statskirken, eller skal man risikere å få undervisere i kristendomsfag som ikke står i statskirken ? Nøyaktig det samme synspunkt er tatt av den komite som er nedsatt for å utarbeide en innstilling til lov om trossamfunn. Her sitter det både «sekulære» og hellige menn. Jeg vil bare nevne at tidligere biskop Smidt og professor i theologi, Einar Molland, sitter der sammen med statssekretær Aabrek ved statsministerens kontor, så her må jeg si at vi har med et blandet selskap å gjøre. Denne komite kommer enstemmig til følgende konklusjon — den står på side 133 i komiteens innstilling: «Komiteen vil derfor gi uttrykk for at en kombinasjon eller integrering av kristendomskunnskap og et eller flere andre fag ikke er tilrådelig av hensyn til de barn som kan be seg fritatt for kristendomsundervisning og av hensyn til bestemmelsene om lærernes bek jennelsesplikt.» Jeg vil også gjerne si som jeg har sagt det tidligere fra denne talerstol, men jeg har lyst til å gjenta det, at jeg holder ikke etikkundervisning for å være noe godt fag i barneskolen eller i ungdomsskolen. Etikken er en av de vanskeligste filosofiske disipliner, og bør komme på et høyere stadium enn i den allmenndannende skole. Seiv i gymnasiet tror jeg det er vanskelig nok. tilfelle, vil jeg, så vantro jeg er — jeg er ikke medlem av statskirken og ikke personlig kristen — foretrekke at en etikkundervisning av denne art blir gitt i sammenheng med kristendomsundervisningen, og ikke kommer inn i form av en «vitenskapelig» og en «borgerlig» etikk. Det kan bli de forferdeligste konsekvenser av det. Det er nemlig det gode med Bibelen at den kan tolkes, og det er det gode med Det nye testamente at tolkerne kan manipulere med det så mye de vil, men selve hovedpersonen står der; han kan ikke raderes bort. Han har sagt enkelte ting som riktignok svir i halsen, men som jeg tror det er bra blir gjentatt fra slektledd til slektledd. Dermed skulle jeg være ferdig med det som har med kristendomsfaget å gjøre. Jeg kan ikke si annet enn at jeg ofte synes at debattene akkurat om det punkt kommer til å ruve litt for sterkt i stortingsbehandlingen av skolespørsmål, og jeg har antakelig foregått med et dårlig eksempel ved å bruke for lang tid på spørsmålet. Men jeg får si som barna: «Det er ikke jeg som har begynt!» Dette var altså ett av de punkter hvor det i innstillingen foreligger dissenterende votum. Det annet punkt har vært inngående debattert for to år siden, og skillet følger denne gang nøyaktig samme linje som da. Det gjelder spørsmålet om strukturen 6+ 3 skal anvendes som klart erkjent normalmønster først og fremst i alle byer og tettbygde strøk, og om kommunenes rett til eventuelt å velge mønsteret 7 + 2 skal være innskrenket til strøk hvor de geografiske og kommunikasjonsmessige forhold gjør normalmønsteret vanskelig å gjennomføre. Som forrige gang holder flertallet — her er vi fremdeles i flertall — formannen, hr. Fredriksfryd av Høyre og samtlige arbeiderpartirepresentanter, på prinsippet om gjennomføring av 6 +3 i byer og tettbygde strøk, mens mindretallet — resten av de borgerlige representanter — ønsker frihet for kommunene også her, og ikke bare frihet for de kommunene som har geografiske og kommunikasjonsmessige vanskeligheter i forbindelse med spørsmål om barnetransport osv. Vi er nemlig fullstendig enige om at de kommunene må ha meget stor frihet til å legge sine grunner fram for departementet og få dem godkjent av departementet. De har ofte slike grunner, derom hersker det ingen uenighet. Men mindretallet ønsker at også de store kommuner, som Oslo og Bergen, skal få anledning til å velge normalmønsteret 7 +2. sam(Bull) funnsmessig synspunkt, og ikke bare pedagogisk, er heldigere enn det annet, men bare summere opp: Først vil jeg nevne at en 2-årig skole aldri vil få preg av virkelig å være en avrundet skole, slik som en 3-årig. Halvparten av klientelet ■ — halvparten av kameratflokken — forlater skolen hvert eneste år, og den halvparten som blir igjen, skal få et nytt tillegg av kamerater som er like stort som de seiv er. Det blir ikke den samme stabilitet over miljøet, og det blir ikke de samme vokstervilkår for samfunnsmessig preget virksomhet — jeg tenker på elevsamfunn og slikt — som i en 3- årig skole. Dette er vår første grunn. Vår annen grunn er at når nå differensieringen, eventuelt i linjer — jeg håper på at den ikke blir så utpreget i linjer, men kanskje mer utpreget elastisk — for alvor skal sette inn i det attende skoleår — inntil videre blir det en differensiering i engelsk allerede i det sjuende år — da er det godt at barna har gått ett år på ungdomsskolen og fått anledning til å stifte bekjentskap med de spesielle arbeidsvilkår som naturlig vil gjennomsyre en skole for litt eldre barn. Når de har gått ett år der og har stiftet bekjentskap med de nye lærerne — i de fleste tilfelle vil det komme til nye lærere, faglærere i motsetning til utpregede klasselærere — først da vil de ha forutsetning for å velge det som er presumptivt riktig, ikke i og for seg i forhold til de res «intelligenskvotient», men i forhold til deres lyst, interesse, arbeidsvilje og en hel rekke andre ting. Dette er da selvfølgelig ikke til hinder for at folkeskolens lærere, som har ført elevene opp gjennom de første år ■ —■ unnskyld at jeg sa folkeskolens lærere, det bør hete barneskolens lærere, de som fører elevene opp gjennom de første seks år — her konfererer med lærerne i den nye skole, slik at man får den best mulige rådgivning. Profesjonelle rådgivere vil man også få i flere og flere kommuner. Jeg tror at det er av betydning at barna føres sammen over i ungdomsskolen, slik at klassene ikke brytes opp, men at de samlet går over i en ny skole, og under de nye vilkår får anledning til å bestemme seg til hva de vil velge, slik at de ikke velger med det resultat som jeg var inne på her for en tid siden, at man etter ett år fullstendig mislykkes i ett eller flere fag og da må skifte linje. Spørsmålet om 6+3 eller 7+2 har ikke noe med differensieringsspørsmålet å gjøre, slik som enkelte synes å tro. Enten man har 6+3 eller 7+2, skal man differensiere først etter det sjuende år. inn etter det sjuende år. Jeg vil nevne dette spesielt klart fordi mange, ikke minst på den mer demokratiske fløy i skoledebattene, har vært redde for at 6 + 3-mønsteret skulle bety en tidligere differensiering. Det gjør det ikke. Det har ingen ting med det problemet å gjøre. Jeg kan nevne at så vidt jeg har hørt, har det kommunistiske parti i Oslo skolestyre sadlet om etter at dette ble helt klart for dem. Får jeg lov til å lese en uttalelse fra Norsk Lektorlag avgitt 27. april 1960 om differensieringsspørsmålet, som viser at også lærerne i den høgre skole — ikke bare folkeskolelærerne — er klar over betydningen av at differensieringen ikke setter inn på et for tidlig tidspunkt: «Uansett hvilke differensieringsmetoder man velger, vil en markert differensiering på et tidlig alderstrinn ramme nettopp de lag av befolkningen som skulle sikres gode utdannelsesmuligheter gjennom den nye loven. Undersøkelser i Danmark og andre steder viser dette med overbevisende tyngde, blant annet fordi mange av de barna det gjelder, modnes i forholdsvis langsomt tempo.» Så kommer konklusjonen angående det tiende suppleringsår, som jeg tidligere utførlig har drøftet: «En 7+2 eller 6+3 ordning» — hvilken som helst ni-årig ordning — «på den teoretiske linjen vil kunne bli skjebnesvanger for dem, og det er derfor behov for et 10. skoleår.» Jeg knytter det til mine tidligere bemerkninger om nødvendigheten av et suppleringsår. Likegyldig hvilket mønster som velges, skal selvfølgelig differensieringen utsettes til det attende skoleår. Jeg går ut fra at mindretallet seiv vil redegjøre for sitt syn og eventuelt fremkomme med direkte forslag i saken. Hvis det gjøres, kan vi få en avklaring dersom man ønsker en annen holdning fra myndighetenes side i prinsippspørsmålet om at 6 + 3 skal være normalmønsteret. Dersom ikke noen nye momenter kommer til i saken, kunne man kanskje søke å unngå at dette nokså teknisk betonte spørsmål kommer til å prege debatten til fortrengsel for de spørsmål som har mer med skolens indre liv å gjøre. Jeg beklager at jeg har mattet bruke så mye tid også på dette spørsmål, som jeg mener i og for seg ikke burde prege denne debatt, men jeg har gjort det, fordi det finnes en dissens. spørsmålet om timetall i kristendomskunnskap og strukturmønsteret. Nesten til slutt i vår innstilling, på side 429, første spalte, nevner vi noe som jeg skal lese opp i sin helhet. Det er ingen dissens i komiteen. Vi begynner med å si at hensikten med vår skole skal være: «å gi alle barn størst mulig del i en felles allmenndannelse, samtidig som de nødvendige hensyn blir tatt til de enkelte elevers utviklingstempo, evner og interesser». Og vi minner om — det standpunktet ble tatt for to år siden — at ingen organisert differensiering, og jeg kan tilføye, ganske særlig ingen linjedeling, skulle finne sted på noe tidligere tidspunkt etter den nye skoleordning enn etter den gamle, altså ikke før utgangen av det 7. år. (Det er gjort — jeg tilføyer det i parentes — et unntak for engelsk, men jeg tror det kan være en foreløpig ordning, undervisningsmetodene er under rask utvikling i dette fag. Forsøksrådet har her henvist til forsøk som er drevet. Vi kan komme dithen at det heller ikke er nødvendig å foreta noen differensiering i engelsk før etter det 7. år seiv om vi begynner med engelsk i det 5. år etter den nye plan.) Men så kommer det: «Komiteen har likevel sett med bifall på et forsøk som Forsøksrådet med departementets anbefaling har latt sette i gang i Sem i Vestfold, hvor klassene i hovedsaken søkes holdt sammen lenger enn til og med det 7. år, samtidig som en viss «tempodifferensiering» finner sted i et par av de viktigste fag allerede fra og med det 7. år.» Her er det altså, kan man si, et visst brudd på det prinsipp som ble slått fast for to år siden, men det hele er bare på forsøksstadiet. Jeg siterer videre: «Forutsetningen for dette er da at undervisningen i de forskjellige grupper peker fram mot samme mål, og at bare farten er ulik alt etter elevenes begavelsestype, modenhet og innsatsvilje. I tilslutning til dette vil komiteen understreke betydningen av at vi nå kommer i gang med mer varierte forsøksopplegg, ikke minst må det være av interesse å få klarlagt mulighetene for et differensieringssystem som i høyere grad enn de tidligere opplegg gjør det mulig å gjennomføre et enhetlig allmenndannende sikte for den 9-årige skole samtidig som det skapes en arbeidssituasjon for den enkelte som engasjerer hans evner og interesser fullt ut. Komiteen vil samtidig gjerne peke på et enda mer elastisk organisasjonsmønster, som uten tvil bør forsøkes i lærerskole og gymnas, men som også muligens innen visse grenser kunne forsøkes anvendt i ungdomsskolens øverste klasser, særlig i det 10. frivillige år. i første rekke tenker på er til en viss grad å bryte med det tradisjonelle klasse-system, idet der i visse timer foreleses for større grupper, nemlig for elevene i 2 eller flere parallellklasser mens klassene i andre timer oppløses i mindre arbeidsgrupper. Det som på den ene siden innspares av lærernes arbeidskraft ville da på den andre siden kunne utnyttes. Komiteen vil henstille til Forsøksråd og departement systematisk å prøve en reform i denne retning i lærerskole og gymnas og tillike overveie å foreta visse forsøk i den retning også i ungdomsskolen.» Her er etter min mening en interessant og fruktbar tanke både i Forsøksrådet og, om jeg med mangel på kledelig beskjedenhet får lov å tilføye, også i den enstemmige kirke- og undervisningskomite, om å forsøke en mer elastisk ordning.Så elastisk mener vi iallfall forsøkene bør være at man endog til en viss grad opererer med alternativkurs allerede i 7. klasse — men det er bare forsøk det dreier seg om, og forutsetningen er at målet for alle elever skal være det samme. Det ligger i innstillingene, både i den fra Forsøksrådet, som vi har fått løpende dokumenter fra i denne tiden, om hvorledes de vil arbeide, og i den fra stortingskomiteen, en viss avstandtaken fra den utpregede linjedelingstendens som gikk gjennom skoledebattene for en 10 år siden. Der var en tendens til å understreke veldig sterkt at elevene skal bli noe forskjellig her i livet, noen skal bli professorer, noen skal bli murere, noen skal bli havnearbeidere, og de har bruk for forskjellige ting. Noen skal ha mest mulig teori og noen skal ha mest mulig praksis — jeg setter det litt på spissen, men det var en tendens i den retning. Denne tendens gikk sammen med en viss plantendens; vi måtte ha oversikt, vi måtte vite hvor mange det var behov for her og hvor mange det var behov for der, slik at «menneskematerialet» kunne bli riktig anbrakt allerede på et forholdsvis tidlig tidspunkt. Jeg vil ikke si at akkurat disse ord har vært brukt av norske skolefolk eller skoleeksperter, men det lå i hele tiden en farlig tendens i den retning. Og seiv i det individualistiske England har man merkelig nok gått altfor langt i den retning. Vi har villet understreke med vår uttalelse, men også med vår innstilling for to år siden, at den slags planlegging av menneskenes framtid skal vi ikke ha noe av. Det som vi vil fram til, er en skole som gir alle barn det samme allmenndannende grunnlag. Ikke alle barn kan lære like meget; det såkalte pensum vil nok variere for de forskjellige. Ikke alle er like interessert i det samme. gi elevene det de har lyst på. Noen liker grammatik, noen liker matematikk, noen liker ingen av deiene, og noen liker de praktiske fag, men det skal være det allmenndannende sikte som skal ligge til grunn. Det er ikke sånn at skolen skal være innrettet etter det såkalte «livet» i vulgær forstand, slik at vi allerede i skolen skal begynne å ta sikte på å finne den riktige tallmessige og hensiktsmessige rekruttering til de forskjellige yrker som handverk, industri, jordbruk, osv. Dette skal vi legge til side, vi skal ikke tenke på det i allmennskolen, vi skal bare tenke på én ting, og det er barna. Vi skal tenke på deres menneskelige utvikling, vi skal la dem få velge det som passer dem i kraft av deres utviklingstrinn, i kraft av deres interesser og arbeidsevne, og da selvfølgelig etter deres foreldres veiledning — barna er jo ikke myndige ennå — og etter skolens beste råd. Det er barna vi skal tenke på, ikke den framtidige kvoteordning mellom de forskjellige yrker i samfunnet. Mange i det moderne, planøkonomiske samfunn vil kanskje være redd for at vi her kommer langt ut på vidåtta. Men jeg tar det rolig. Jeg vil også understreke, når det gjelder det allmenndannende — det er kanskje siste gang jeg får anledning til det fra denne talerstol — jeg vil understreke historiens helt grunnleggende betydning som allmenndannende fag — hvorfor behøver jeg i og for seg ikke å nevne. Jeg vil understreke historiens betydning, for i den utmerkede kamp for samtidsorientering i skolen, som jeg har vært tilhenger av bestandig, har det vært en tendens hos enkelte til å tro at vi måtte få mer, jeg holdt på å si om Gerhardsen og Sivertsen, og så kunne vi la Sokrates og Platon fare sin egen sjø. Med all respekt for de to førstnevnte herrer, som jeg setter meget høyt, ikke minst når det gjelder de spørsmål vi diskuterer i dag, så vil jeg si at vi ikke må komme dit hen at vi tror at disse gamle er likesom noe nedstøvet skrap, og at et folk, en sivilisasjon, kan nøye seg med det rent nyttemessige og dagsaktuelle. Jeg vil også her sitere rektor Alf Ahlberg, han slutter sin kronikk i «Morgenbladet» med f ølgende: «Men jag anser att det innebar en allvarlig fara for hela vår kultur, ja i det langa loppet aven for den tekniska utvecklingen sjålv, om detta behov skall tillgodoses på bekostnad av att man avskar banden med det forgångna. Ty — som en amerikansk naturforskare, Loren Eiseley, nyligen uttryckte det — «i en kultur utan samband med det forgångna upphor framtiden att existera och nuet blir en meningslos kakofoni». ungdommen til grunn — og det har alltid vært retningslinjene for våre reformpedagoger i barneskolen, det var Anna Sethnes og det var Ribsskogs linje, og det bør også være våre retningslinjer for den nye 9-årige skole — til barnas utvikling og utfoldelse, barnas glede og selvfølgelig også til ungdommens mer alvorspregede arbeid, tror jeg ikke at noen planleggere eller noen teknokrater behøver å være redd for at næringslivet og teknikken ikke skal få det «menneskemateriell» de trenger — kanskje tvert imot. For hvis man først gjør dette som jeg her har nevnt — ja, hvis man — holdt jeg på å si — utelukkende tenker på dette rent menneskelige, har jeg lyst til å tilføye med et gammelt ord: «så skal I» — og disse I jeg taler til, er altså teknokratene og planleggerne og ekspertene rundt i vårt samfunn som vil gjøre det så vel for oss alle — «få alt dette i tilgift». Presidenten: Hr. Hordvik får ordet til replikk. Hordvik: Eg trur hr. Bull kan ha godt samvet for at han brukte for lang tid — som han sa — på spørsmålet om kristendomen si stilling i norsk skule. Eg vil gjerne seia til hr. Bull at det er mange både her i Stortinget og utanom Stortinget som er glade og takksame for dei klåre og etter mitt skjøn ærlege ord som hr. Bull kom med, der han slo fast at vel kan me ha teologar og andre som meiner dei har føresetnader for å uttala seg avgjort om einskilde stridsspørsmål, men eg er samd med hr. Bull i at det endrar ingenting av det som sjølve hovudpersonen i Det nye testamentet har sagt, og held me fast på det, er eg vidare samd med hr. Bull i at det er den beste rettesnor for det åtferdsmønster som me alle ynskjer skal verta det normale. Elles bad eg om ordet for å spørja hr. Bull om ein ting han var inne på, nemleg det 10. friviljuge år. Hr. Bull fortalde Stortinget om den mellombels ordninga som Bergen hadde fått, som gjekk ut på at dei som ynskte det, kunne få avleggja realskuleeksamen etter eit 10. år. Dette er ting som står noko uklårt for oss i kyrkje- og undervisningsnemnda, og eg vil gjerne spørja hr. Bull om han vil seia noko tydelegare frå om kva vilkår Bergen og eventuelt andre har fått for å få gå i gang med eit 10. friviljug år. Er det slik at eit slikt løyve — altså ei særordning med realskuleeksamen som resultat etter avslutta 10. år — er avgrensa til å gjelda eitt år eller eventuelt to år, eller korleis er tilhøvet ? Bull: har fått, er jeg ikke den rette til å svare her, men jeg går ut fra at statsråden vil svare på det. Jeg vil bare si så mye at jeg ser det ikke som attråverdig at flere kommuner enn Bergen går til den ordning å bruke det 10. frivillige år som grunnlag for realskoleeksamen. Jeg går ut fra at det på en måte er en slags ettergivenhet etter et misforstått press for at barna må ha realskoleeksamen, idet foreldrene ikke vet at den nye eksamen er praktisk talt like god og kommer til å danne framtidens grunnlag, akkurat som realskoleeksamen, men da med litt kortere tid, 9 år. Denne ordning med et 10. år som fører til en slags realskoleeksamen, skulle jeg tro også Bergen bør komme vekk fra. Når det gjelder atferdsmønsteret med hensyn til hvilket vedkommende «hovedperson» som ble nevnt kunne stå som et lysende fyrtårn, vil jeg bare si at det som er karakteristisk ved denne mann, var at han ikke la sånn vekt på atferdsmønsteret; det var jo nettopp disse med det utmerkede atferdsmønster som han førte sin kamp mot. Ommedal: Hr. Bull gav uttrykk for at han sette stor pris på kristendomsfaget — også i skulen, og det var gledeleg å høyra. Men samstundes seier hr. Bull nokså kategorisk at dette faget har ingen ting med skulen sitt indre liv å gjera. Han sa mot slutten av innlegget sitt, då han gjekk over til å tala om noko av det siste som står i tilrådinga, at kristendomsfaget ikkje har noko med skulen sitt indre liv å gjera, og det forklarer etter mitt skjøn eit og anna av det han elles sa i innlegget sitt. Hr. Bull hevdar på grunnlag av eit sitat at det er vi som ber om større rom for kristendomsfaget, som har stått i vegen for dei estetiske fag. Det kan vera rett det — det kan vera rett såleis at vi som arbeider for kristendomsfaget sitt rom, ikkje har vore fullt ut viljuge til å overlata ein stor del av desse timane til dei estetiske fag. Såleis kan det henda at kristendomsfaget har stått i vegen for dei estetiske fag. Hr. Bull spurde om kvar vi skal ta desse timane til kristendomsfaget. Til det vil eg seia at kristendomsfaget tek ingen timar. Vi bed berre om å få ha det timetalet som faget har hatt. Vi tek ingen timar korkje frå samfunnsfag eller frå dei estetiske fag. Vi bed om at kristendomsfaget må få ha same status i skulen vår som det har hatt tidlegare. Bull: Jeg beklager hvis jeg i mitt foredrag har uttrykt meg på en slik måte at jeg skulle bli oppfattet dithen at kristendomsfaget ikke har noe med skolens indre liv å gjøre. Det har det i aller høyeste grad. at jeg trodde jeg sa det eksplisitt, at kristendomsfaget etter min mening er en av bæresøylene i vår skole og fortsatt bør være det. Det kan ref ormeres på mange mater, det er en annen sak. Men det som jeg mener ikke har så mye med skolens indre liv å gjøre, er denne strid om på den ene side 6+3 og 7+2 og på den annen side to eller tre timer pr. uke i kristendomsfaget. Jeg har aldri undervist i dette faget —av naturlige og gode grunner — men jeg føler meg nokså overbevist om at bortsett fra noen ganske få store personligheter, som vi heldigvis har blant våre kristendomslærere, vil de fleste kristendomslærere med de leseplaner som er lagt opp i dette faget, ikke greie å gjøre noe større ut av mer enn to timer pr. uke. Jeg tror at det kan bli oppattaking, at det kan bli drøvtygging. Jeg tror at mange unge mennesker i denne by og i store deler av landet — jeg er ikke så kjent i hr. Ommedals del av landet — vil kunne bevitne at når de ofte har fått litt av en aversjon mot — i alle tilfelle en tretthetsfølelse over — kristendomsfaget, er det fordi det samme blir terpet opp igjen og opp igjen, og fordi de fleste lærere ikke har hatt mer å gi enn det som svarer til — skal vi si — et timetall på Og det tror jeg bør være maksimum. Men det er naturligvis et skjønnsspørsmål og et trosspørsmål. Undheim: Det kunne vera freistande å koma med ein skarp protest mot at hr. Bull vil ta historietimar frå naturfaga, men det får vera til eit seinare høve. Det var eit anna spørsmål, i samband med det tiande året, eg hadde lyst til å ta opp. Det gjeld den elevgruppa som Forsøksrådet har skildra om lag slik: Elevar som ikkje er yrkesmedvitne og derfor ønskjer eit ekstra år for å vinna klårleik. Eg veit at dei har prøvd med eit tiande år for denne typen elevar her i Oslo. Det er til vanleg elevar som har lite anlegg og interesse for teoretiske skulefag, elevar som har lyst til å koma ut i praktisk arbeid, men som kjenner seg for unge, eller — rettare sagt ■ — foreldra meiner dei er for unge, til å ta seg arbeid straks dei er ferdige med skulen. Eg har høyrt at skulen og lærarane har store vanskar med å få noko utbytte av undervisninga i desse 10.-klassane. Dei kallar dei populært for «oppbevaringsklassar». Elevane skal «oppbevarast» eitt år før dei får gå ut i arbeidslivet. Eg har lyst til å spørja: Er det ikkje i høgste grad misbruk av både skulen og elevane å ha slike 10.-klassar? laga ein arbeidsleir for desse elevane i ei skogsbygd eller liknande. Det ville vera ei heilt anna førebuing til arbeidslivet, og elevane ville ha eit heilt anna utbytte av eit slikt arbeidsår enn av å verta tvinga til å gå eit år ekstra på ein bokleg skule, som dei er meir enn leie av etter ni år. Kva meiner hr. Bull om denne tanken ? Bull: Det dreier seg om et tiende frivillig år, og jeg mener denne frivilligheten bør være i høyeste grad reell. Elever som etter å ha gått ni år på skolen, ikke ønsker å gå på skolen, iallfall ikke med det samme, bør på ingen måte tilpliktes det, men bør gjøre det de har lyst til. Kan man som et alternativ få — ikke arbeidsleire, jeg synes det er et uhyggelig ord — men skape skoleformer hvor praktisk arbeid i høyere grad blir trukket inn, vil det i høyeste grad være allmenndannende. Jeg vil stille meg positivt til det. Men jeg vil få lov til å understreke en ting som jeg synes ofte røper en litt skjev tankegang, ikke akkurat hos hr. Undheim, men ofte i debatten: Man snakkerom morsmål, samfunnslære og historie som om det skulle være teoretiske fag, og man stiller dem i motsetning til de praktiske fag. De som ikke har noe større i hue, de skal da drive med sløyd, fotografering og sånt, og de som har riktig mye oppe i hue, skal drive med morsmål fortsatt, med historie fortsatt og med samfunnslære fortsatt. Denne innstilling er etter min mening så misforstått som den kan være, for de fag som jeg her har nevnt, er ikke først og fremst teoretiske. De kan legges opp på en måte som kan gjøre dem til ikke det fnugg teoretiske, de kunne gjøres til spennende romaner hvis man ville gå så langt at man tok noen av våre spennende og morsomme forfattere inn i våre lesebøker, og ikke bare de moraliserende og mer eller mindre kastrerte stykker, hvor ofte selve poenget er tatt ut fordi det har en antydning av, en henspilling på noe erotisk. Men unge mennesker er jo opptatt av den slags problemer. Presidenten: Tiden for replikkordskiftet er omme. Lønning: Representanten Bull har ved en rekke anledninger fra denne talerstol betegnet seg som en konservativ mann. Jeg har aldri riktig kunnet ta ham alvorlig i denne rollen, men jeg må si at etter de mange utmerkede tilløp som han presterte her i dag, er jeg kommet alvorlig i tvil. si jeg hadde en sterk følelse av at han var på den rette siden av delingsstreken. Det tidsrom som omf attes av den f oreliggende melding, er året 1959 —60, det vil si det skoleår da de som i 1963 skal opp i femte klasse, trådte sine aller første barnesko i skolen, og dagens russ gikk i 2. real og var forholdsvis nykjente med x og y og ich bin/du bist. Tre skoleår er henrunnet siden, og en hel del er hendt. Situasjonen i norsk skole er i en rekke henseender en annen, ikke minst etter svenskenes store utredning, som allerede har foreligget i over et år. Jeg skal ikke nå oppholde meg ved grunnen til at vårt konstitusjonelle kontrollsystem på dette felt virker så langsomt. Det må imidlertid være på sin plass å fastslå at det under disse forhold ikke er mulig for Stortinget å gripe særlig inn i enkeltspørsmål i den f ortløpende skolereform. Det er ikke engang lett for oss å få vurdert de store linjene før de i praksis er bortimot fastlåst. Skal vi i noen grad være med og trekke disse linjer opp, må vi i hvert fall trekke inn i vurderingsgrunnlaget en god del stoff som ikke foreligger i stortingsmeldingen, men som Stortingets medlemmer hver for seg og via ulike kilder måtte ha blitt kjent med. Nå refererer riktignok komiteuttalelsen i den foreliggende innstilling seg nokså direkte til meldingen. Det er vel i grunnen bare i sin siste, ganske omfattende bemerkning under IV at kirke- og undervisningskomiteen på avgjørende måte har valgt å reise nye spørsmål og antyde — jeg vil nesten si — revolusjonerende perspektiver. Før jeg går nærmere inn på de nye spørsmål som der er reist, skal jeg imidlertid få stanse ved noen av de mer «konvensjonelle» problemer som innstillingen drøfter. For en meget stor del er disse knyttet til emnet «det frivillige 10. skoleår». Målsettingen for dette skoleåret har fra først av ikke vært entydig eller klar. Det inngikk vel opprinnelig ikke i Forsøksrådets og departementets planer; som kjent var det kirke- og undervisningskomiteen som først foreslo å gi det en lovfestet status gjennom ågå inn for en tilføy eise til proposisjonens utforming av folkeskolelovens § 10. Mens det fra enkelte hold, ikke minst da i kommuner som på forhand har en bra utbygget realskole, har vært sterkt betonet at den nye 9-årige skole jo ikke kan føre frem til det samme nivå av modning og kunnskaper som dagens 10-årige — jeg bemerket med interesse i den forbindelse at representanten Bull et par ganger sa at den 9-årige skole ville føre like langt som realskolen, og så grep seg i det og tilføyde —«i hvert fall nesten». kommuner som har en 10-årig skole, og kravet derfrå har vært reist om at det 10. år måtte bli et i egentligste forstand videreførende år, fortrinnsvis med en egen såkalt «kompetanse», har det på offisielt hold tydelig nok vært større interesse for å gjøre det til et «suppleringsår» for elever som ikke på 9 år har vunnet den kompetanse som de måtte ønske innenfor rammen av den 9-årige skole, eller et eksamensfritt modningsår for elever som måtte føle behov for dette. Ikke minst i forbindelse med sistnevnte målsetting er spørsmålet dukket opp om å legge det 10. år også til andre skoletyper enn ungdomsskolen, ikke minst da selvf ølgelig f olkehøyskolen. Etter min mening er alle disse tre typer av et 10. skoleår verdifulle. Det er imidlertid et spørsmål om vi ikke, for at de hver for seg skal kunne utvikle seg og komme til sin rett, må finne frem til en eller annen form for terminologisk differensiering. «Frivillig 10. år» er jo, som sakens ordfører også pekte på, en benevnelse som kan brukes på en hvilken som helst skole som tar imot eleven direkte fra 9. klasse, det være seg folkehøyskolen eller det være seg en yrkesforberedende skoleart av ethvert slag. Eleven går i samtlige tilfeller til et skoleår som for ham er det 10., og han går, forhåpentlig, ganske frivillig. — Det spørs derfor om ikke sel ve benevnelsen «det frivillige 10. skoleår» er såpass flytende at vi bør tilstrebe en mer konsis uttrykksmåte. Lovens terminus er «eit friviljugt skoleår i samband med einskapsskolen». Det er klart at vi ikke bør føre en skolepolitikk som binder utformingen av et 10. allmenndannende år til enhetsskolen. En sammenknytning med f. eks. folkehøyskolen byr på så store og åpenlyse goder at en utvikling som bringer denne skoleart sterkere inn i bildet, på alle mater må oppmuntres. Jeg tenker da ikke minst på den rolle vår statlige tilskudds- og stipendpolitikk kan komme til å spille for en kanalisering av elevtilgangen. Men det må være helt på det rene at folkehøyskolen ikke da skal presses til å forlate sin egen tradisjon eller til å oppgi selve sin pedagogiske visjon, gjennom å tvinges inn i en ramme som er den seiv fremmed, f. eks. ved mot eget ønske å måtte senke aldersgrensen, eller at den skulle omformes til en såkalt «eksamensskole». Når det imidlertid gjelder den utgave av det 10. mening ikke er mindre viktig. Med «videreføring» forstår jeg den ting at elever som på tilfredsstillende måte har nådd målene for den 9-årige skole, får en sjanse til å fortsette mot mer krevende mål. For det mest krevende alternativs vedkommende bør det 10. år kunne føre til den gamle realskoles mål, ja, i en rekke henseender noe ut over dette. Når interessen for denne type av 10. skoleår til dels har vært noe laber på offisielt hold, synes grunnen å være likestillingshensyn: det vi ikke i første omgang kan tilby alle, bør man helst ikke tilby noen. — Til dette er å bemerke at likestilling er et stort og skjønt mål når bare utjevningen skjer som en oppjevning. Men vi skulle helst ikke nå frem til likhet i skoletilbudet gjennom å frata store deler av landet noe disse møysommelig og gjennom en årrekke har bygd opp. Og dette vil bli resultatet der hvor den 3-årige realskole faller bort uten at et videreførende 10. år blir en realitet. Når det gjelder suppleringsåret, som i prinsippet er et helt annet anliggende, har dette ikke minst sin store verdi som en slags sikkerhetsventil. Nettopp når vi kan gi elever som arbeider noe langsommere, anledning til å lese mindre krevende kursalternativer på 8. og 9. klassetrinn, og allikevel — takket være det 10. år — nå enhetsskolens høyeste kompetanse, er det mulig å føre et relativt stort antall elever frem til dette mål uten at sluttnivået presses nedover. Her befinner vi oss, som jeg allerede har antydet, i nærheten av et differensieringsprinsipp som tør ha fremtiden for seg — noe jeg skal få komme tilbake til. Jeg må for øvrig få lov til å følge det hr. Bull kalte sitt «dårlige eksempel», ved å gå noe inn på dette med kristendomsundervisningen. Det kommer jo først inn i forbindelse med dette forsøksopplegget til et 10. skoleår, hvor det inngår et alternativ som heter sosialfaglinjen, der vi har den nye fagbenevnelsen «religion/etikk». En samlet komite har her foreslått og går inn for den oppdeling som hr. Bull redegjorde for. Ikke minst av hensyn til kristendomsopplæringens kirkelige status har vi funnet det riktig å holde på betegnelsen «kristendomskunnskap», og å gi dette fag samme omfang og timetall som på de øvrige linjer. Dette tall forhøyes til gjengjeld for samtlige linjer til 2 uketimer. Det siste spørsmål innstillingen uttaler seg om i forbindelse med det 10. skoleår, er det økonomiske handikap de forskjellige regler for statlige tilskudd innebærer for de kommuner som i første omgang ikke makter å bygge opp noe 10. år. føre til at den som lite har, han skyves ytterligere i skyggen — altså et nytt skritt bort fra likestilling — da må der treffes målbevisste forholdsregler. I denne forbindelse er det komiteen har funnet å be om at den nedsatte stipendkomite vier forholdet særskilt oppmerksomhet. Jeg skal også i denne sammenheng få lov å minne om det jeg allerede har sagt om folkehøyskolen og dens betydning i bildet når det gjelder et 10. skoleår. Et annet spørsmål som reises i meldingen, er det om 5 dagers skoleuke. Dette er et emne som ved en tidligere anledning har vært luftet i Stortinget, og jeg tror sakens ordfører har ganske rett i at vi kommer ikke så svært meget lenger med det i dag. Men blir 5-dagersuken det alminnelige på arbeidsplassen, vil hensynet til familielivet utvilsomt tvinge skolen til å følge med, alle dens egne betenkeligheter til tross. Det er derfor viktig at vi allerede nå får en del forsøk med de tre organisasjonsmessige alternativer Forsøksrådet har skissert, og dertil mulige andre. Skal lørdagen institueres som fast fridag, må det f. eks. være mulig å kutte inn atskillig på ferier og fridager ellers i året. Jeg skulle tro at i hvert fall halvdelen av de nye skoleløse dager måtte direkte kunne innspares ad denne vei. Sett på lengre sikt er jeg nok tilbøyelig til å anta, dog ikke uten en viss beklagelse, at 5-dagersuken vil tvinge seg på; så vi kan like godt se å få avklaret de praktiske problemer i tide. Men noen vinning sett fra skolemessig synspunkt kan dette nye «fremskrittet» vanskelig bli. Som Stortinget vil minnes, var et av de store spørsmål under den forrige «forsøksdebatt» — altså for to år siden — timefordelingen i den 9-årige skole. Et avgjort flertall innen komiteen mente at Forsøksrådets læreplan hadde satt timetallet for kristendomsfaget for lavt, og foreslo å øke dette på 8. og 9. klassetrinn fra 1 time ukentlig til 2 timer. For barneskolens vedkommende foreslo også en sterk fraksjon en økning med sikte på å unngå at noen kommune skulle tvinges til å skjære ned ved overgangen til ny skoleordning. Dette forslag fikk imidlertid ikke flertall. Meldingen redegjør for hvorledes den vedtatte økning på det 8. og 9. klassetrinn skal dekkes. Selvsagt er det aldri hyggelig å skulle skjære ned på vesentlige og nyttige emner. Men med alle de gode og nyttige krav som i dag velter inn over skolen, er det ikke til å unngå at vi iblant må gjøre oss hardhendte og prioritere. Og sett i sin fulle sammenheng er det jo såvisst ikke kristendomsfaget som eter om seg til fortrengsel for de øvrige emner, tvert imot, tvert imot. bare rent tilsynelatende at kristendomsfaget ved denne anledning har tatt fra andre fag. Det har bare fått tilbake en liten del av det de andre suksessivt har tatt fra det. Når det imidlertid gjelder skolens 7 første klasser, hvor intet er rettet opp på dette felt, var situasjonen at det i Stortinget for 2 år siden ble hevdet fra flertallets talsmenn at Forsøksrådets «Grønne bok» ikke ville tvinge noen kommune i dette land til å skjære ned på sine kristendomstimer. Hva denne påstanden var verd, skulle få måneder etterpå vise seg her i landets hovedstad. I Oslo var det nettopp inngått et forlik, idet timefordelingsplanene for det gamle Oslo og timefordelingsplanene for Aker var blitt sammenarbeidet. For kristendomsfagets vedkommende innebar dette et kompromiss, idet Akers 18 timer over 7 år og Oslos 14 timer ble til 16 timer på byens nye fellestabell. Mindre enn tre år etter kom dette tall opp til revisjon i forbindelse med overgangen til den nye skoleordning. Hva skjedde så ? Jo, tallet for hele byen ble kuttet ned igjen til 14. Hva var argumentasjonen? Det var bare ett argument som ble anført: «Den grønne bok». Vi beklager så meget, ble det sagt, vi beklager, men læreplanen tvinger oss. Vi ønsker i og for seg ikke å skjære ned på kristendomstimetallet, men departementets planer levner oss intet alternativ. — Slik argumenterte Arbeiderpartiet i Oslo skolestyre. Der la de ansvaret på de statlige myndigheter. Arbeiderpartiet i Stortinget hadde lagt hele ansvaret på kommunene. Ingen har hittil meldt seg for å ta ansvaret for det som er foregått. Men resultatet ble allikevel det negative. Takket være Arbeiderpartiet pluss kommunistene pluss Oslo-Venstre er anfallet kristendomstimer ved den skole hvor mine barn går, i løpet av et par—tre år beskåret med fire. Takket være den økning Stortinget vedtok sist, vil de få én av disse timer igjen på 9. klassetrinn, hvorved totaltapet altså reduseres til 3 uketimer, det vil i praksis si 100 — 120 undervisningstimer. Dette er i tørre tall situasjonen for det store flertall av barn i landets hovedstad, og jeg vet at en lignende situasjon har meldt seg også i andre kommuner, takket være denne samme «grønne bok» og Forsøksrådets rigorøse handtering av denne. Etter at det forslag jeg var med å fremsette for to år siden, og som ville ha avverget denne situasjon, ble nedstemt av Stortinget, ville det neppe ha noen hensikt å fremme det på ny. Jeg skal derfor ikke i dag tale for ytterligere forandringer av tallkolonnene i «den grønne bok». tolkning av boken. I en forsøksperiode må det da være en nærmest meningsløs ting dette bokstavelig talt å låse timefordelingen fast. Her trenges det en langt større liberalitet, både av hensyn til foreldrenes ønsker, slik disse ytrer seg gjennom skolekretsene og skolestyrene, og likeså av hensyn til forsøkenes verdi som forsøk. Spørsmålet om skolemønster, det magiske tallproblem 6 + 3 kontra 7 + 2, blir også ved denne anledning kommentert i innstillingen, uten at uttalelsene i realiteten sier så meget mer enn de tilsvarende uttalelser for to år siden. Jeg skal derfor ikke følge den indirekte invitt som sakens ordfører gav til en bred debatt nettopp om dette spørsmål. La meg imidlertid få bemerke at det jo ikke bare er de grisgrendte kommuner som har sine problemer når det gjelder spørsmålet om skolemønster. Der finnes kommuner med et godt utbygd skolevesen og betydelige beløp investert i skolebygg som langt fra er amortiserte. Er det rett å tvinge disse til store ominvesteringer, er det rett å bryte opp deres skoleorganisasjon i et omfang langt utover det som lar seg pedagogisk begrunne? Man må jo være klar over at spørsmålet om skolemønster bare i beskjeden grad har pedagogiske konsekvenser. Leseplanene for det 7. år vil ikke affiseres av hvor dette skoleår plasseres. Og den dobbelte oppbruddssituasjon som normalordningen instituerer — skolebytte etter det 6. år, oppbryting av klassene etter det 7. år — skaper en uheldig miljølabilitet i en følelsesmessig vanskelig alder. Nettopp derfor kan det ikke være riktig når skolemønsteret i realiteten er blitt fastlåst på et så tidlig tidspunkt under forsøksvirksomheten, og når kommunenes ønsker og vurderinger av situasjonen på dette område svært ofte blir skjøvet suverent til side. En rekke mindre kommuner kapitulerer og finner seg i å la sitt eget votum suspendere. Noe annerledes har situasjonen utviklet seg i et par av våre større kommuner. Jeg tenker på Oslo og Bærum, som har gitt mange og gode grunner for sin fastholden ved en 7-årig barneskole. Med det vedtak Oslo skolestyre har gjort som svar på departementets «nei», er hånden på ny fra Oslos side strukket frem til forhandling, og det må være mulig for partene å nå frem til en forståelse. Dersom det tilbud departementet har gitt om en midlertidig godkjenning av 7-f 2-ordningen i de to nevnte kommuner, blir løst fra vilkåret om at kommunene i dag skal binde seg til på et senere tidspunkt å gå over til mønsteret 6 + 3, burde veien til et slikt forlik ligge apen. Men det haster med å få de nevnte forhandlinger avviklet. å si at mitt parti av all makt vil ta sikte på et resultat for disse kommuners vedkommende innen sommerf erien. Og dermed kommer jeg over til de nye perspektiver som kirke- og undervisningskomiteen skisserer i sine generelle bemerkninger i innstillingen på side 429. Bemerkningene her gjelder først og fremst spørsmålet bak de fleste spørsmål i dagens skoledebatt, nemlig differensieringens art og omfang. Skal vi kort og brutalt formulere den konklusjon svenskene har mattet trekke av sin forsøksvirksomhet — og svenskene har jo stort sett gått frem ad akkurat de samme stier som vi, bare med fem års forsprang; vi har nesten kunnet si om Sverige som jeg en gang hørte en noe tankeløs herre si om en representant i denne sal: «Han og jeg er bestandig enige, enten sier han det foran, eller så sier jeg det etter» — så er konklusjonen der borte denne: Linjedelingen som prinsipp har spilt fallitt. Den linjedelte enhetsromantikk har vist seg å være livsfjern. Tankegangen var jo sånn tilnærmelsesvis denne: Alle barn er begavet, det er bare forskjell på ulike typer begavelse — én er gymnaslinje-begavet, én allmennlinjebegavet og én yrkeslinje-begavet i en eller annen variant. Dermed skulle døren stå apen for tre linjer med lik prestisje, bare arten av begavelse ville bli avgjørende for den enkeltes valg, og forfengelighetens rolle ville være effektivt utmønstret. Erfaringene fra forsøksvirksomheten har imidlertid godtgjort at ulikheten i menneskelig begavelse like meget, ja, vel mer er en ulikhet i nivå enn en ulikhet i art. Resultatet har dermed ikke vært til å awerge. I og med at et folk i stigende grad blir skole- og utdannelsesbevisst, vil presset bli stadig større på den utdannelsesvei som åpner for det største og mest forjettende spektrum av videre muligheter. Hvilket igjen innebærer at de praktisk orienterte linjer må ta til takke med det klientel som blir «til overs». Intet som helst tyder på at en linjedelt enhetsskole kan dempe prestisjemomentets innflytelse på skolens liv. Snarere tvert imot. Hva skal man så gjøre? Svaret kunne ligge snublende nær: Reduser oppdelingen til det minst mulige, hold elevene sammen med vold og makt! Slik omtrent er det jo tyngden av svenske teoretikere har trukket konklusjonen. Og for den som går til verket med den abstrakte utjevnings- og likhetsfilosofis briller på, fortoner jo en slik utvei seg ganske forlokkende. anlegg fullt ut, er en slik uniformering en dårlig utvei. Allerede i vår syvårige folkeskole er det nok av barn som lider under den. Det gjelder dem som ikke klarer å holde tritt med gjennomsnittet, skjønt for dem har vi jo hjelpeundervisningen, som i de senere år har gjort betraktelige fremskritt. Det siste skal vi være glade for. Men hva med dem som makter mer enn gjennomsnittet, og som skolen ikke evner å engasjere fordi den ikke har noen adekvat utfordring å by dem? Det forekommer meg opplagt at dersom den 9-årige obligatoriske skole med hensyn til differensiering ikke skal føre inn noe nytt i forhold til dagens 7-årige folkeskole, da vil hele skolereformen bli en ulykke. Feilen ved linjedelingen var ikke at den innebar for meget av differensiering — snarere tvert imot — men at den i seg seiv er en gal form for differensiering. I det hele er denne — jeg hadde nær sagt — vifteformede oppdeling innenfor en obligatorisk allmenndannende skole en uting. Skal den gjennomføres i et slikt omfang at den får en noenlunde brukbar tilpasning av den enkeltes arbeidssituasjon til følge, kan det ikke nektes at den tenderer til å innsnevre den enkeltes yrkesvalgmuligheter på et uforsvarlig tidlig alderstrinn. I en alder hvor ulik utviklingsrytme gjør seg sterkt gjeldende, kan enkelte risikere å bli yrkes-grov-sortert på en måte som fratar ham eller henne en sjanse til å vise hva de duger til når de en gang er fullt utviklet. Skal disse ulemper unngås uten at vi derfor hopper over i den motsatte grøft og lager enshetsskole i stedet for enhetsskole, er alternativet enten tempodifferensiering eller nivådifferensiering, eventuelt en kombinasjon av de to — altså ikke en linjespredning, en vifteformet oppdeling i skolealternativer som dekker forskjellige fagfelter og yrkesområder, men et felles samlende sikte. Dermed unngår man at noen kobles inn på spor som siden kan vise seg å være et sidespor. Sporet er ett, men farten er forskjellig. Og ulik fart vil innebære ett av to: Enten at elev A er nådd lenger enn elev B ved skoletidens slutt, eller at elev B må gå lenger på skolen enn elev A for å nå det samme mål. Med den omlegning i retning av kursalternativer som i de senere år har foregått, har vi for så vidt vært i langsom og nølende bevegelse henimot nettopp den erkjennelse som her er påpekt. praktiske, andre teoretiske — så meget som ulike alternativer innenfor ett og det samme fag. Enhver skal få så meget at det felles allmenndannende stoff som han eller hun med fordel kan nyttiggjøre seg. Dette er for så vidt en betydelig tillempning av nivå-differensieringsprinsippet, og idealet er å gjøre dette såpass elastisk at den enkelte elev kan arbeide på ulike nivåtrinn i de forskjellige grupperingsfag. Når så det tiende skoleår byr suppleringsmuligheter for elever som på 9 år ikke har nådd toppnivå i ett eller flere av disse emner, får vi i realiteten å gjøre med en varsom tidsdifferensiering: Noen elever får anledning til å bruke 10 år for å nå de mål som andre når på 9. Det er imidlertid ikke lett i praksis å organisere en differensiering etter disse prinsipper slik at den virkelig fungerer. Organisasjonsmessig er linjedelingen utvilsomt enklere å handtere. Med linjedeling kan man nemlig operere med faste, sluttede klasseenheter, noe som ikke minst på et tidlig alderstrinn byr på pedagogiske fordeler like meget som tabelltekniske. Det er et spørsmål om en tempoeller en nivådifferensiering virkelig kan bli effektiv uten at man bryter nokså radikalt med det tradisjonelle klasseskjema. Komiteen er antydningsvis inne på dette spørsmål i sine kommentarer. Den er ikke i tvil om at det på høyere undervisningstrinn, f. eks. i gymnas og enn mer i lærerskole, vil tvinge seg frem nye undervisningsformer, der klasserommet må vike og erstattes med kombinasjonen auditorium/grupperom. Det er mektig urasjonelt når i dag ett og samme stoff innenfor en og samme skole gjennomgås ved at 5 forskjellige lærere står ansikt til ansikt med hver sin gruppe på 30 elever og sier noenlunde det samme om det samme. Men veien til en ny tingenes tilstand er lang ■ —■ ikke minst fordi våre skolebygg ikke er innrettet for en slik arbeidsform, og muligheten av å tillempe en slik arbeidsform for elever i 14—15 —16-årsalderen er til dags dato ikke utprøvd. Vi savner også forsøk som belyser fordeler og ulemper ved en gjennomført tempodifferensiering, f. eks. med sikte på en tre-trinns normaldifferensiering, ved at noen fikk bruke 9, noen 10 og noen 11 år på å nå enhetsskolens fulle mål — eller muligens man burde konsentrere oppmerksomheten om alternativene 8, 9 og 10, med sikte på så snart som mulig å få gjort gymnaset 4-årig. Eller man kunne tillempe ideen ved å legge muligheter til rette for elever som etter fylte 15 år ville avbryte skolegangen et års tid eller to, slik at de senere kunne vende tilbake og fullføre. Det er så mange spørsmål, så mange vesentlige spørsmål, som jeg her har mattet nøye meg med å antyde, som skulle ha vært forsøksmessig belyst og utredet før vi gikk til det skritt å låse fremtidens skoleordning fast. Jeg kan ikke si annet enn at jeg kjenner meg noe urolig ved å konstatere at kortene har vært blandet ikke så lite her i landet gjennom flere år. På den ene side har vi talt om «forsøk». På den annen side er det blitt vanlig å snakke om «den nye skoleordningen» som om fremtidens skole allerede skulle foreligge som noe ferdig utformet og konkret — en misforståelse som vel på en måte har atskillig realitet i seg. Fra de sentrale myndigheters side er det jo stadig blitt resonnert og handlet som om man var i ferd ikke med å uteksperimentere et nytt skolealternativ, men med å innføre en ganske bestemt og avgjort skoleordning som allerede i store trekk var et fait accompli. Og det er vel i denne forbindelse neppe noen overdrivelse når jeg gir uttrykk for det som i flere år har vært en nokså vanlig oppfatning innen skoleinteresserte kretser i dette land, nemlig at det vi har kalt forsøksvirksomhet, i det store og hele ikke har vært forsøk, men innføring og gjennomføring av idéer som har vært fastlåst på forhand. Nå er det sikkert så at nytten av forsøk i prinsippet er begrenset. De overordnede målsettinger må i alle tilfelle fastsettes på grunnlag av vurdering. Det er først og fremst når det gjelder de mer tekniske sider, at forsøkene kommer inn. Det er så. Forsøkene kan ikke si oss hvilke mål vi bør tilstrebe. De kan bare i noen grad avklare hvorledes ulike fremgangsmåter i praksis tjener de forskjellige målsettinger. Det er imidlertid grunn til å spørre om ikke selve ordet «forsøk» i vår situasjon delvis har tjent til å tåkelegge disse forhold — ja, man kunne si, til å kamuflere for det store flertall det som egentlig har gått for seg. «Forsøk, forsøk», har vi sagt, og dermed er samtidens nesten religiøse ærefrykt for forskning og vitenskap blitt mobilisert som garanti for det som har foregått. Og i ly av denne ærefrykt er skoleutviklingen i kommune etter kommune blitt låst fast i noe som minst av alt kan sies å være forsøksmessig gjennomarbeidet. Plassen for egentlig forsøksvirksomhet er dermed blitt innsnevret mer og mer allerede før slik virksomhet egentlig kan sies å være kommet i gang. bedre imøtekommer behovene i våre grisgrendte strøk med lange avstander, om det ikke skulle være mulig på en rasjonell måte å bygge ut atskillig mindre skoleenheter enn det Forsøksrådet i de senere år har gått inn for. Det må ikke skje at skolebygg og skoleordninger i stadig større utstrekning låses fast til det jeg vil kalle gårsdagens mønster, med kostbare spesialrom og utstyr tilpasset de linjedelte behov. Det er nødvendig at planleggingen skjer med en elastisitet som vil tillate tilpasning til en ny, og for bare et par år siden helt uforutsett, pedagogisk situasjon. Vi står i dag ikke ved enden av en forsøksperiode; etter min mening står vi — eller burde vi stå — ved en begynnelse. Apropos feilplanlegging og feilinvesteringer, så må det være meg tillått å nevne som eksempel det som er skjedd i et par kommuner i Vest-Telemark — det gjelder de tidligere kommuner Rauland og, så vidt jeg vet, Lårdal — der skolebygg med departementets samtykke ble planlagt ut fra den forutsetning at g-linjen skulle sentraliseres til Kviteseid, mens y-linjene skulle legges til hjembygda. Ut fra denne forutsetning ble det bygd kostbare nybygg for de yrkesforberedende linjer av kommuner som har en relativt beskjeden økonomi. Og da palasset stod ferdig, kom meldingen fra Forsøksrådet om at forutsetningene var endret; hele skoleplanen for Vest- Telemark ville bli skiftet ut, og det var ikke bruk for skolebygget etter forutsetningene. Dersom kommuner stillet i en slik meningsløs stilling — man må jo nesten kunne si at de har rett til å føle seg lurt — ber om å få sette i gang forsøk med mindre skoleenheter, og kan legge frem forsvarlige planer for dette, burde det være all grunn til å reflektere på søknaden, både fordi det i et land som vårt er nødvendig å få utprøvd mulighetene for mindre skoler, og fordi de sentrale skolemyndigheter har pådratt seg — jeg vil nok si — en moralsk gjeld til de kommuner som er blitt lokket til store investeringer på forhastede premisser. Men tilbake til hovedveien! Jeg har etterlyst større variasjon og mer elastisitet i forsøksoppleggene, herunder at det blir slutt på å betrakte «Læreplan for forsøk med 9-årig skole» — jeg synes nå for øvrig at denne boktittelen i seg seiv er noe av en selvmotsigelse som kan gi grunnlag for refleksjoner — som en hellig bok som så å si skulle være direkte ankommet fra skyene. Det må være mulig å få vist en større elastisitet enn denne læreplanen tillater, hvis den blir trukket etter hårene. På denne bakgrunn må jeg også si at jeg føler meg noe i tvil om mandatet til den Ørbech- Sørheim-komite som nettopp ble nedsatt. mener det var meget betimelig å få en komite hvor for første gang på lenge ulike oppfatninger offisielt er representert i et offentlig skolepolitisk utvalg, seiv om jo Arbeiderpartiet sin vane tro har besatt resten av komiteen på en måte som har sikret det bukten og begge endene. Men jeg mener nok at denne komites oppgave egentlig skulle ha vært å foreta en sammenfattende vurdering av forsøkssituasjonen pr. dato — eller mangelen på forsøkssituasjon, om man vil — og å trekke opp linjene for den videre forsøksvirksomhet. Etter min mening vil tiden ikke på mange år ennå være moden for en virkelig permanent lovgivning når det gjelder vår folkeskole, dersom vi da ikke bare skal ta sikte på å skifte ut én rammelov med en ny. Men det kan vel neppe være meningen. Jeg tror som sagt det hadde vært en vinning om denne komites mandat var blitt annerledes og — jeg kunne nesten si — videre formet, på en måte som var mer i samsvar med den situasjon vi i øyeblikket befinner oss i. Jeg er redd for at denne komite nå ikke har tilstrekkelig bevegelsesfrihet til å gripe an dagens situasjon. Den har ikke muligheter til å vurdere om situasjonen i og for seg er moden for en oppsummering; den har så å si bare å foreta den. Det er med atskillig spenning jeg imøteser debatten her i dag. Som det vil fremgå av kirke- og undervisningskomiteens innstilling, gjør det seg i komiteen gjeldende en ganske sterk — om jeg ikke skal bruke ordet enighet, så la meg i hvert fall si felles tendens i synet på disse ting. Vi står alle samlet bak kravet om en omlegging til større variasjon og bredde i forsøksvirksomheten, og vi står alle samlet bak kravet om å få belyst nye differensieringsmuligheter. Noen vil selvfølgelig betone dette krav sterkere enn andre. Jeg har vel for så vidt gått et godt stykke lenger enn sakens ordfører, seiv om tendensen i kritikken, som sagt, utvilsomt har vært den samme hos oss begge. Forhåpentlig vil dagen bringe en avklaring, og forhåpentlig vil denne avklaring lede til noe av den nyorientering i forsøksvirksomheten som etter hvert flere og flere røster har hevet seg for, ikke minst blant våre aktive skolefolk. Ytre-Arne hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Hr. Bull får ordet til replikk. Bull: Som det fremgikk av den siste talers innlegg, er det i komiteen grunnleggende enighet om synet på differensieringsspørsmålet. Jeg synes derfor hr. spart seg de litt agitatoriske uttrykk om visse folk og visse retninger og visse personer som vil tilstrebe en utjevning som strider mot naturen. Jeg kjenner ikke en eneste skolepolitiker eller skoleteoretiker, verken her eller i Sverige, som vil prøve å gjøre menneskene like, mennesker som jo er skapt forskjellige med hensyn til evne, anlegg, tempo og utviklingsretning. Spørsmålet er bare: Skal vi ta konsekvensen av dette i den form at vi lager en linjedeling, i den form at vi lager alternative kurs, eller i den form at vi differensierer i selve klassen ? — Det siste er jo nemlig også en måte. Jeg må si at hr. Lønnings fremstilling av situasjonen i Sverige kunne være egnet til misforståelse. Det er ikke noe i det svenske system som vesentlig atskiller seg fra det som hr. Lønning i sitt innlegg nettopp nå så varmhjertet og glimrende gikk inn for. Når man i Sverige har holdt så mye på å ha klassene sammen som man har, er det nettopp fordi man har bygd på systemet med alternative kurs og «tillvalsåmnen». Og der begynner de med dette på et tidligere tidspunkt enn vi stort sett har gjort; de begynner helt nede i 7. klasse, slik som vi skal gjøre ved de forsøksklasser som er startet i Sem i Vestfold. Det er helt urettferdig like overfor et annet land å fremstille dette på en slik måte at det kan misforstås. Lønning: Jeg må si at jeg er noe i tvil om fruktbarheten av i løpet av et to minutters innlegg å slå hverandre i hodet med forholdsvis generelle påstander som det ikke blir anledning til å utdype. Jeg vil gjerne ha pekt på at jeg ikke har tillagt noe medlem av eller noen fraksjon innen kirke- og undervisningskomiteen oppfatninger av den art som hr. Bull fikk skapt inntrykk av ved å strekke mine formuleringer et stykke. Men jeg synes nok det skulle være klart for den som har fulgt med i noen år i den debatt der har vært ført om disse ting, at det har gjort seg gjeldende en til dels dyptgående vurderingsforskjell når det gjelder den vekt man på den ene side skal legge på enhetsinteressen, samhørigheten i skolefellesskapet, og på den annen side hensynet til den enkelte. Og jeg må si at jeg synes den siste svenske utredning har gått meget langt når det gjelder å skyve behovet for differensiering og for hensyntagen til den enkelte til side. Det er klart at det her gjør seg gjeldende ulike vurderingsnyanser. Mellom hr. Bull og meg er kanskje ikke forskjellen så stor — en viss forskjell er det nok. Men hr. og ikke mindre i vårt naboland i øst er dem som i atskillig høyere grad enn han går til felts mot differensieringsinteressen. Sæterøy: Etter det eg kunne oppfatta, uttala hr. Lønning noko slikt som at den 9-årige skulen ikkje kan setjast i staden for realskulen utan at ein får eit tiande skuleår i tillegg til den 9-årige skulen. Eg har ein mistanke om at hr. Lønning særleg tenkte på Oslo-skulen då han var inne på dette punktet i innlegget sitt. Eg vil då spørja: Er ikkje hr. Lønning redd for at dette kan føra til eit press for å få kompetansen knytt til det tiande året, og bør vi ikkje halda strengt på at kompetansen skal vera knytt berre til det niande året? Lønning: Jeg går ut f ra at hr. Sæterøy med kompetanse tenker på den formelle kompetanse, og da særlig på kravene for opptagelse i videregående skoler. Jeg er helt enig i at det ikke vil være praktisk politikk å knytte kravene for slik opptagelse til et tiende år. Det må i prinsippet være full likhet for alle til å konkurrere på grunnlag av den 9-årige skole, ellers ville store strøk av landet bli uheldig stillet konkurransemessig. Men dette forhindrer som sagt ikke det jeg understreket meget sterkt, at vi må gjøre alt det vi kan for at ikke færre elever enn i dag skal få en 10-årig allmennutdannelse. Og jeg tror at alle skolefolk vil være beredt til å underskrive den dom at det er innlysende at 9-årsskolen ikke under noen omstendigheter kan gi det samme som 10-årsskolen, med mindre man da tenker på en 9-årig skole hvor man har et forholdsvis stramt elevutvalg. Gjennom en tilstrekkelig avsiling av elever kan man selvfølgelig i løpet av en kortere skolegang komme til å nå like langt som man ellers ville nådd med en lengre, men det er jo ikke det som er forutsetningen ved vår skolereform. Derfor tror jeg det er en ganske viktig ting at ordningen med det tiende år kan bli opprettholdt og utbygd. Bull: Jeg beklager at jeg ikke understreket dette tydelig i mitt innledningsforedrag, men jeg får nå anledning til det etter hr. Lønnings siste replikk. Jeg vil minne hr. overbyggingen. Det var en uttrykkelig forutsetning fra Stortingets side. Når det gjelder de ulike vurderinger som hr. Lønning snakket om, så er det riktig at det er meget ulike vurderinger om hvordan man skal løse disse spørsmål. Men jeg har ennå aldri truffet på noen uenighet om det fundamentale faktum at menneskene er uhyre forskjellige, og at den såkalte intelligenskvotient spenner veldig vidt. Det samme er forøvrig også tilfellet med andre kvotienter. Når det gjelder temperamentkvotienten for eksempel, er det mellom hr. Lønning og meg et veldig spenn i nivået. Jeg har aldri hørt at noen skolepolitiker, det være seg i Norge, Sverige, Russland eller Kina, har benektet det grunnleggende faktum at menneskene er forskjellige. Spørsmålet er bare: Hvordan skal vi ta hensyn til individet? Hvordan skal vi komme individets særpreg i møte? Skal vi gjøre det innenfor klasse, alternativkurs eiler linje? Jeg vet at hr. Lønning er motstander av linje, og det er jeg også. Vi er enige om at alternativkurs vil være det riktige; men jeg har kanskje litt større tro enn han på at det også kan gjøres innenfor klassens ramme — hvis læreren holdar mål. Lønning: Hr. Bull, som er så vel bevandret i sine klassikere, burde også kjenne den store ånd som konkluderer med i en sammenheng å peke på det forkastelige i å «dutte en en mening på, hvis galskap alle kan forstå.» Statsråd Helge Sivertsen: Eg vil gjerne berre i tilknyting til innlegget frå hr. Lønning få gje ei faktisk opplysning, som også har vore gjeven tidlegare her i Stortinget: Det timetalet som stortingsnemnda har fest seg ved som det normale for faget kristendomskunnskap, gjeld dei skolane som har undervisningstid etter forsøksplanens minstekrav. IQY 2 timar var det stortingsnemnda kom fram til der. For kommunar som har meir undervisningstid enn dette, er det for fleire fag høve til å gå utover det timetalet som er ført opp, sjølvsagt også for kristendomskunnskap. Oslo har såleis eit større undervisningstimetal enn det timetal som er ført opp i planen frå Forsøksrådet, som hr. Lønning refererte til som planen i den grøne boka. Presidenten: Hr. Lønning har ei taletid på inntil 1 minutt. Lønning: atskillig ved den argumentasjon som hans partifeller la til grunn i Oslo skolestyre. Presidenten: Tida for replikkordskiftet er ute. Det er innteikna 35 talarar, og presidenten tek no opp framlegg om at dei som heretter teiknar seg, får ei taletid på inntil 2 minutt ■ — og ser det som vedteke. Hovdhaugen: Om dei enkelte forsøk med 9- årig skule som er omhandla i meldinga, er det ikkje så mange fleire merknader å gjere enn dei som er komne gjennom ordførarens utførlege utgreiing om saka. Forsøka ligg da og heile tre år tilbake i tida, og det er forståeleg at nemnda har funne det naturleg å kome med sine refleksjonar og vurderingar kring forsøksordninga med 9-årig skule meir generelt. Nemnda står samla om det syn at det ville vere ønskjeleg med meir varierte forsøksopplegg. Dei forsøk vi har hatt hittil, har hatt lite av variasjon og har både praktisk og i folks medvet hatt karakter av gjennomføringa av ein permanent 9-årig skule etter eit fastlagt mønster. Det er derfor gledeleg at vi no får eit avvikande forsøk nede i Vestfold. Det kan vere eit stort spørsmål om ikkje den «tempo»-differensiering det her blir gjort forsøk med, vil ha mykje for seg. I det heile må vi kunne slå fast at den markerte linedeling som våre forsøk har vore lagde opp etter, ser ut til å tape terreng når det gjeld det syn skulefolk og pedagogar har på den nye skuleordninga. Vi er her inne på felt som vanskeleg lét seg skjematisere. Det er levande menneskebarn vi har å gjere med, med ulik mogningstid og ulik miljøbakgrunn. Menneska er ulike, ein kan ikkje få dei til å utvikle seg i takt, og det er farleg å forsøke på det. Det er mykje som tyder på at den differensiering vi står overfor i vår grunnskule i framtida, ikkje vil bli ei linedifferensiering, men meir ei «tempo»- eller «nivå»-differensiering, der elevane gjennom dei ni skuleåra er saman i ei rekkje fag, medan vi i andre fag får ei differensiering innan klassa. For å få større klårleik i differensieringsspørsmålet, som er eit av dei vanskelegaste spørsmål vi står overfor, vil det vere riktig å få forsøk med ulike differensieringsformer. Vi er her inne på eit område der det må synast den største varsemd. Også skulemønsteret 6 -f- 3 eller 7 + 2 har nemnda på ny vore inne på. Eit mindretal i nemnda konkluderer med å be forsøksråd og departement om å ta meir omsyn til ønska frå kommunane når det gjeld val av skulemønster. Eg vil minne om at det mindretal eg høyrde til under handsaminga av St. meld. nr. visst skulemønster, men at vi gav uttrykk for at vi fann at mykje tala for at for byar og tettbygde strok ville 6 + 3 bli det mest vanlege skulemønster. Eg synest nok at når ordføraren for saka i sitt innlegg — kanskje med tanke på å utfordre hr. Lønning — sa noko slikt som at mindretalet meiner at kommunane — også Oslo og Bergen — fritt skal velje skulemønster, så tøygde han fråsegna frå mindretalet i nemnda nokså langt. Det som desse medlemene har sagt, er at vi vil be Forsøksrådet og departementet om å ta meir omsyn til kommunane sine ønske når det gjeld val av skulemønster, enn det har vore gjort til denne tid. Det går jo tilbake både på det mindretalet som ikkje har tatt noka stilling til skulemønsteret, og til det fleirtalet uttala i tilrådinga for to år sidan om at ein måtte ta omsyn til dei geografiske tilhøva når det gjeld avstandar og kommunikasjonar. Slik landet vårt no eingong er, må det leggjast den største vekt på dei geografiske og kommunikasjonsmessige tilhøve. Vi må så langt råd er, unngå innkvartering av elevar og skulebarnkjøring over avstandar som blir ei helsemessig påkjenning for barna. Og i slike tilfelle er det mange som sit med eit inntrykk av at forsøksråd og departement har tatt for lite omsyn til ønska frå kommunane. Eg vil gjerne be om at ein i dei strøk av landet der ein står overfor slike geografiske og kommunikasjonsmessige vanskar, viser den største varsemd når det gjeld å låse fast eit visst skulemønster. Vi må forsøke å skape ein mest mogleg likeverdig skule overalt i landet, men det vil ikkje seie at vi skal følgje det same skulemønster overalt. Og eg vil sterkt streke under noko som representanten Lønning uttala i sitt innlegg, at vi må forsøke å kome fram til variantar som betre imøtekjem tilhøva i våre utkantbygder. Eit fleirtal i nemnda har ei fråsegn der dei hevdar at skulestyra meir fritt må kunne disponere den store auken av veketimetalet til å styrkje dei ymse fag utan at dei dermed skal tvingast til å auke timetalet utover den fastsette minimumslesetida. Eg er samd i det ut frå den skulesituasjon vi har i dag. Og eg er samd i det som det fleirtal som eg høyrer til, har uttala om at ein ikkje i nokon kommune må tvingast til å minske timetalet i kristendomskunnskap i barneskulen. Eg er og klår over at dette kan seiast å vere ein del av det kommunale sjølvstyre, sjølv om eg nok kanskje synest det er andre sider ved vår skuleordning der det kommunale sjølvstyre må kome sterkare inn enn her. skulen i store drag skal sjå ut, trur eg nok at den fridom det enkelte skulestyre kan ha når det gjeld pensum, må bli nokså avgrensa for grunnfaga. Eg vil slå fast at det vi vil fram til, er ein likeverdig skule overalt i landet med eit felles pensum og felles eksamen i dei sentrale fag. Og eg har ei viss frykt for at om dei enkelte skulestyra i noka vidare utstrekning skulle ha altfor stor råderett over fordelinga av veketimetalet, ville det kanskje ikkje vere så lett å få nokon likeverdig skule overalt i landet. Eg kunne tenkje meg ei ordning der det i normalplanen for den 9-årige skule var avsett ein del timar som skulestyra kunne disponere til styrking av enkelte fag. Dermed kunne ein kanskje også løyse dette med kristendomsfaget, som vel er det fag det her først og fremst har vore tenkt på, sjølv om mitt prinsipielle syn er at kristendomsfaget generelt burde styrkast i barneskulen. Eitt av dei store problem vi står overfor, er det pensumpress som vi er i ferd med å få i grunnskulen. Stadig nye fag kjem med i normalplanen. Det er sikkert vel og bra alt saman, men vi må vere på vakt så vi ikkje sprengjer så mange nye fag inn i grunnskulen at det går ut over dei sentrale grunnfag og skapar eit press som gjer det vondt å vere barn for ein del av dei elevar som går i skulen. Det ville vere ein urett mot dei elevar som utviklar seg seint, og mot dei mange barn som møter skulen med eit forestillingsliv som avvik frå dei kunnskapar skulen skal gi. Vi må her aldri tape av syne målsetjinga for grunnskulen, slik ein finn det uttrykt i formålsparagrafen i vår skulelov. Når nemnda åtvarar mot ordningar som aukar arbeidspresset for gjennomsnittselevane, så trur eg det er viktige grunnar for det. Når det gjeld forsøk med 5-dagars skuleveke, er eg samd i at vi får slike forsøk, og at det venteleg vil vere rett å sjå dette i samanheng med utviklinga mot 5-dagars veke i arbeidslivet. Men eg er slett ikkje sikker på at alle mødre i byane vil vere berre oppglødde for ei slik ordning. Opplegg og planar for forsøk med eit 10. frivillig skuleår opptar ein god del av meldinga. Når det gjeld det 10. frivillige skuleår, legg Forsøksrådet fram ei rekkje alternativ, også alternativ lagt til andre skuleslag enn folkeskulen. Som eit diskusjonsgrunnlag kan eit slikt opplegg ha sin store verdi, men så lenge departementet ikkje har reagert overfor den praktiske løysing av dei ulike alternativ, er opplegget Ute realistisk, og heng etter mitt syn nokså mykje i lause lufta. Lov om folkeskulen av 10. april 1959 gir kommunane høve til å gjere vedtak om eit 10. frivillig skuleår i samband med den 9-årige skulen. Det som det her er tenkt på, er anten eit sjølvstendig 10. frivillig skuleår som overbygning på den 9-årige skulen, eit skuleår av rein allmenndannande karakter, eller eit suppleringsår. Det er klårt at for svært mange av dei økonomisk veike kommunar vil eit sjølvstendig 10. frivillig skuleår som overbygning på den 9-årige skulen neppe bli aktuelt i noka nær framtid. Dei vil ha meir enn nok med å byggje ut den 9-årige skulen. Derimot skulle eg tru at eit 10. år som suppleringsår for enkelte elevar som ønskjer det, vil vere ein farbar veg for alle kommunar som går over til 9-årig skule. Eg vil streke under at den 9-årige skulen pluss eit eventuelt frivillig 10. skuleår skal vere ein allmenndannande skule. No kan det diskuterast kva som er allmenndanning, men sett under grunnskulens synsvinkel tenkjer vi vel ikkje i den samanheng på rein yrkesutdanning. Eg vil og minne om at alle som søkjer eit skuleår ut over grunnskulen, anten ved ein folkehøgskule, husmorskule eller yrkesskule, søkjer — som det har vore sagt av andre her — eit 10. frivillig skuleår. Det må ungdomen stimulerast til no som før, og vilkåra må leggjast til rette for det. Men dette er ikkje noko 10. frivillig skuleår i skulelovas forstand, og eg er meir og meir komen i tvil om det er rett å kople andre skuleslag inn på line med det 10. frivillige skuleår skulelova opnar høve til. Når det gjeld eit 10. skuleår lagt til ein verkstadskule, husmorskule eller lærlingskule, er dette ei fag- og yrkesopplæring, og såleis noko på sida av det allmenndannande sikte grunnskulen har. Eg er og i tvil om det heldige i å leggje eit 10. frivillig skuleår til gymnaset. Eg er redd det ville bli eit forstyrrande element i gymnaset. Det alternativ eg synest har mest for seg, er eit 10. frivillig skuleår lagt til folkehøgskulen. Folkehøgskulen er ein allmenndannande skule med ei fri og elastisk undervisningsform, og det skulle for så vidt liggje godt til rette for dette skuleslaget å by fram eit skulealternativ for eit 10. frivillig skuleår — noko folkehøgskulen også har gjort. Men vi skal heller ikkje sjå bort frå at det også for folkehøgskulen vil by på visse problem, slik som kravet om at elevane som går ein folkehøgskule, skal ha fylt 17 år og folkehøgskulens rett til sjølv å velje sine elevar. Folkehøgskulen er eit særprega skuleslag, og det er viktig at folkehøgskulen ikkje misser dette særpreg. Som diskusjonsgrunnlag er dei ulike alternativ for eit 10. frivillig skuleår interessante nok. departementet i det heile ikkje har gått inn på den organisatoriske og økonomiske løysing av spørsmålet, og så lenge ein ikkje har funne fram til, eller i det minste skissert opp, dei retningsliner ein må følgje på dette området, blir også diskusjonsgrunnlaget for dei ulike alternativ nokså hypotetisk. Skal ein operere med eit 10. frivillig skuleår lagt til skuleslag utanom grunnskulen, må det vere ein avgjort føresetnad at den ungdom som søkjer eit slikt skuleår, må ha dei same økonomiske vilkår som den som søkjer eit 10. frivillig skuleår knytt til den 9-årige skulen. Korleis ein eventuelt skal løyse dette, er eit ganske komplisert spørsmål — eit spørsmål som departementet ikkje har ofra eitt ord på i meldinga. Som rimeleg er, har kyrkje- og undervisningsnemnda ikkje kunna unngå å drøfte denne side av spørsmålet, og det har resultert i at nemnda ber departementet sørgje for at den nedsette stipendnemnda greier ut spørsmålet om vilkåra for å gi elevar frå økonomisk veike kommunar som søkjer ein slik skule, støtte i form av for eksempel eit grunnstipend. Utan at vi finn fram til ei løysing som stiller alle elevar likt økonomisk når det gjeld det 10. frivillige skuleår, er det liten vits i å diskutere dei ulike alternativ lagt til andre skuleslag enn grunnskulen. Vel kan det økonomiske, som det her er peika på, kanskje løysast ved at det blir gitt tilstrekkeleg store grunnstipend — vel å merke utan behovsprøving — som eliminerer den meirkostnad det er å bu borte frå heimen. Det kan vere eit spørsmål om ikkje dette er eit prinsipp som og burde leggjast til grunn for heile vår stipendordning. Med ei slik stipendordning ville spørsmålet om eit 10. frivillig skuleår lagt til andre skuleslag enn grunnskulen, så vidt eg kan sjå, falle bort av seg sjølv, for då ville ungdomen søkje desse skulane på ordinær måte. Eg trur det ville vere den heldigaste form. Eg kan tenkje meg at det ikkje ville vere utan problem for eksempel ved ein folkehøgskule å få to kategoriar av elevar — ein kategori som søkjer skulen som eit 10. frivillig skuleår under kanskje meir gunstige økonomiske vilkår, og ein annan kategori elevar som søkjer skulen på ordinær måte og då kanskje med ordinært stipend. I vår tid kan ein stundom høyre framtidas samfunn karakterisert som «utdanningssamfunnet». Det er klårt at vår tid stiller store krav til utdanning, både allmennutdanning og teknisk og yrkesmessig utdanning. Grunnskulen er grunnlaget for all vidare utdanning, og målet: vi må setje alle krefter inn på å nå fram til så snart råd er. Formålet med all utdanning og opplæring er å gi det enkelte menneske vilkår for å realisere seg sjølv, sine evner og anlegg, slik at ein mest mogleg kan bli eit harmonisk menneske og ein god samfunnsborgar. Derfor er det så viktig at vi alltid har syn for det etiske og karakterdannande ved all utdanning. Det kan nok vere, som saksordføraren var inne på til slutt i sitt innlegg, at vi må tilbake til Sokrates og Platon, at vi må tilbake til Hellas og Palestina, til grunnkjeldene for vår kulturform for å danne ei motvekt mot det tekniske og materielle press på vår tids menneske. Det framtidige utdanningssamfunnet må ikkje bli eit reint kunnskapssamfunn, men eit menneskeleg rikt kultursamfunn. Og det er ut frå det siktepunktet at vi må byggje opp vår grunnskule organisatorisk og pedagogisk. Kjøs hadde her gjeninntatt presidentplassen. Ommedal: Denne meldinga gjeld året 1959 — 1960, og ho er noko mindre omfangsrik enn dei tidlegare meldingane har vore. Etter mi vurdering skulle det no vera mogleg for Forsøksrådet å avgrensa desse meldingane noko meir. Ein får stundom ei kjensle av at dei vert meir omfangsrike enn det reelle innhald i meldinga i røynda krev. Nemnda har i innstillinga kome inn på ymse spørsmål som ikkje er omtala i meldinga. Sume vil kanskje kritisera det, men eg vil streka under at i ein oppbyggingsperiode som den vi no er inne i, er det mange problem som vert aktuelle, og eg meiner at dei som styrer med skulen, er interesserte i at slike problem vert tekne opp til ordskifte, jamvel om dei ikkje er nemnde i meldinga. Meldinga omtalar kjernefaga og nemner her religion, etikk, og fører opp 4 timar til dette faget på sosialfaglina. Nemnda strekar i den samanheng under at dette faget må gje elevane ei verkeleg innføring i religionane og særleg i kristendomen si stilling i vår tid. Eg strekar under dette og viser til det som er sagt i skulelova § 7, at elevane må verta orienterte om dei ikkje kristne religionar; men eg vil gjerne peika på at denne orienteringa må ikkje få eit slikt omfang at det vert for lita tid til å syna elevane den rolle kristendomen har spela og spelar som grunnlag for heile vår vesterlandske kultur. Emne som religionsgeografi, misjonen og det store kristelege sosiale arbeid ute og heime skulle gje høve til å visa at kristendom og kyrkje representerer aktiv og grunnleggjande innsats i samfunnsliv og kulturliv den dag i dag. Her er rikeleg stoff å ta av. Nemnda meiner at faget skal heita kristendomskunnskap og ikkje religion, etikk. Eg er glad for denne merknaden. Det er ingen grunn til å gje dette faget ei anna nemning på denne Una enn i ungdomsskulen elles. Nemnda slår vidare fast at kristendomsfaget på denne lina skal ha same pensum og same timetal som dei andre linene, nemleg 2 timar. Dette finn eg nokså sjølvsagt. Desse timane skal nyttast til kristendomsundervisning. Dei andre 2 timane skal nyttast til samfunnsorientering, her medrekna den kyrkjelege samtidskunnskap. Kven som skal gje denne orienteringa, er etter mitt skjøn eit underordna spørsmål. Etter mi vurdering må det som oftast bli læraren i kristendomsfaget, då ein må rekna med at han må vera kjend både med kyrkja sin innsats i samtida og med dei samfunnsspørsmål som er aktuelle for ungdom. I Innst. S. nr. 219 for 1960/61 sa nemnda frå om at kristendomsfaget måtte få 2 veketimar i staden for 1 som fastsett i Læreplanen. Forsøksrådet tek denne timen frå samfunnskunnskap i 8. og engelsk i 9. klasse. Eg skal ikkje no freista å peika på kvar desse timane best kunne takast, men eg meiner at Forsøksrådet burde ha funne laglegare timar å ta. Eg har for meg eit skriv frå eit skulestyre som søkjer godkjenning av timedelinga. Vedkomande skulestyre har auka timetalet i kroppsøving med 100 pst. og har søkt om at ein av timane i kroppsøving vert nytta til styrking av andre fag. I Læreplanen er det nemleg ført opp 2 timar kroppsøving for dei teoretiske klassane, men allmennpraktisk line har fått 3 timar. Vedkomande skulestyre meiner at alle klassane må greia seg med same timetal i kroppsøving, og søkjer om å få nytta denne tredje timen til kristendomsfaget i 7. klasse, til styrking av samfunnsfaga i 8. og engelsk i 9. klasse. Skuledirektøren har funne ei slik ordning å vera god, men departement og forsøksråd har ikkje funne å kunne godkjenna eit slikt timebyte. Eg har vanskeleg for å finna ei sakleg grunngjeving for at allmennpraktisk line skal ha ein time meir kroppsøving pr. veke enn allmennteoretisk, og det er også vanskeleg for meg å skjøna at ein av omsyn til kompetansen ikkje skal nytta denne timen til styrking av dei nemnde hovudfag som kristendomsfaget, samfunnsfag og engelsk. Eg tykkjer at vedkomande skulestyre ved si timedeling har synt meir både av praktisk og pedagogisk skjøn enn Forsøksrådet og departementet til saman. Nemnda peikar på at det ville vera rimelegare å ta ein time frå naturfagsektoren, og eg vil også nemna yrkesfaga. Eg vil be departementet om å vurdera dette spørsmål. samanlikna med den tidlegare minimumsplan. Nemnda peikar i denne samanheng på fagpresset. Det er mange ting som bankar på skulen si dør, verdfulle fag som vi tykkjer må få rom. Eg vil her seia at eg trur vi held på å sleppa inn for mange emne og fag. Eg ventar meg mykje av faget heimkunnskap. Men eg tykkjer at det kjem nokså nær komedie når skulen skal læra elevane frimerkesamling, fotografering, rista ned aske, bera inn ved, leggja i omnen, bryna knivar, pussa sko, hengja opp klær og ikkje å gløyma selskapsdans, og endå meir som eg ikkje rett kan skjøna høyrer til dei typiske skulefag. Eg har funne det meste av det eg no rekna opp, på ei side i læreplanen, og eg var freista til å nytta sterke ord for å karakterisera slikt. Det skal eg lata vera, men Læreplanen er full av oppgåver som skulen ikkje treng å ta seg av. Kva skal heimane læra borna? Vi kostar husmorskule på mødrene for at dei skal vera budde både til å læra og oppseda borna, og attpå tek vi læreemna frå dei, reduserer kontaktflata slik at heim og born snart berre har natta i lag. Det er snart på tide å streka under at skulelova presiserer at skulen er ein institusjon som skal hjelpa heimen. Eg trur det er på tide at Forsøksrådet får ein øksekomite som ser igjennom Læreplanen med tanke på ei utreinsking og ei rasjonalisering. Kan henda fagpresset kunne letna noko. Fleirtalet i nemnda peikar på at ved overgang til 9-årig skule aukar timetalet sterkt, og strekar under at dette er både naudsynleg og gledeleg. Dersom ein samanliknar talet på undervisningstimar i 1.—7. klasse i landsfolkeskulen -f- timetalet i 1. og 2. realskuleklasse med det samla timetal i 1. —9. klasse, finn ein at talet på undervisningstimar ved overgang til 9-årig skule aukar med 2 466. Denne auken vil vi alle, og han trengst for betre å setja skulen i stand til å fylla si oppgåve. Når det gjeld disponeringa av dette auka timetalet, er det å seia at det er nytta til styrking av dei fleste fag, medan eitt av hovudfaga, kristendomsfaget, ikkje har fått noko av den store auken i timetalet, men — som det tidlegare har vore nemnt — har måtta overlata timar til andre fag. Dersom eit skulestyre vil lata dette faget få ein time meir enn det som er ført opp i Læreplanen, vert det kravt at minimumslesetida må aukast. Slike krav vert ikkje reiste for noko anna fag. Timetalet i ungdomsskulen er fastlagt til 6 timar, og då vert det att 10 time til klassane i barneskulen, dvs. at kvar klasse får gjennomsnittleg 1 4 A time pr. veke. (Ommedal) og ut frå ei slik vurdering auka kyrkje- og undervisningsnemnda timetalet i kristendomsfaget til 2 timar. I denne samanheng tykkjer eg det tek seg underleg ut at dette hovudfaget berre skal få ca. time i alle klassar i barneskulen. Skulelova, § 5 gjev skulestyra rett til å setja opp timedelingsplan som skal godkjennast av skuledirektøren. Dersom denne retten skal ha noko verd, må ikkje planane setjast slik opp at skulestyra er basta og bundne på førehand. Og det ser ut til at det er det som er tilfelle. Forsøksrådet har sett timetalet i dei ymse fag så høgt at den store auken i timetal er disponert fullt ut. Dette kan verka slik at eit skulestyre kan verta tvinga til å setja veketimetalet i kristendomsfaget ned samstundes som dei andre faga i fagkrinsen vert styrkte. I denne situasjonen må eg seia at det må verka urimeleg når det vert kravt av eit skulestyre at lesetida må aukast endå meir om det ynskjer å styrkja kristendomsfaget med t. d. 1 time ut over det som er sett i Læreplanen. Etter den store auken i den samla undervisningstid må det vera eit rimeleg krav fleirtalet i nemnda set fram når det strekar under at ikkje noko skulestyre må verta pålagt å setja veketimetalet lågare enn det dei hadde etter den gamle ordning. Lat meg dg nemna at i Ot. prp. nr. 30 for 1958 — framlegg til skulelov — gjorde departementet i § 5 framlegg om at skulestyra skulle fastsetja timetal og fagkrins for dei 5 første skuleåra. Det kunne vera grunn til å spyrja kva som er grunnen til at departementet no ikkje berre krev å få fastsetja timetalet, men å diktera skulestyra i eit spørsmål som dei i 1958 let over til skulestyra å avgjera. Departementet krev i dag full rett til å ta avgjerd i eit spørsmål som i 1958 vart lagt i hendene på skulestyra. I eit intervju i svensk TV 1. mai sa statsminister Gerhardsen mange gode ting. Han vart spurd om målsetjing for framtida, og svara mellom anna at vi var så få her i landet at vi måtte satsa på menneskelege kvalitetar. Han nemnde ikkje nokon slike, men det skulle undra meg om statsministeren ikkje tenkte på at vi i Velferds-Noreg trong kvalitetar som plikt og ansvarskjensle — som må reknast som fundamentale i eit demokrati. Eg veit ikkje noko fag i fagkrinsen som betre enn kristendomsfaget kan skapa slike kvalitetar om det vert rett nytta. Difor vil eg gjerne ha sagt at det bør få god plass i skulen. mindretalet i nemnda gav uttrykk for i Innst. S. nr. 219 for 1960 —61. Mindretalet streka den gongen under at det som var hovudsaka, måtte vera å byggja ut skulen slik som han høvde best for dei sterkt skiftande geografiske tilhøve i landet. Mønsteret måtte verta det som best kunne tilpassast dei ulike tilhøva kringom i kommunane. Eg tøygde meg den gongen så langt at eg var med på å uttala at 6 + 3 nok kunne verta den mest vanlege i byar og tettgrender, men kunne ikkje vera med på å fastsetja noko normalmønster. Eg ser det på same måten i dag som eg gjorde den gongen. Fleirtalet i nemnda slo den gongen fast at 6 -f- 3-ordninga måtte ein sjå som den framtidige normalordning, og eg vil streka under at forsøksråd og departement har nytta denne formuleringa fullt ut. Men eg vil minna om at det same fleirtalet den gongen sa følgjande: «Disse medlemmer vil understreke at både de geografiske vilkår — f. eks. lange avstander og vanskelige kommunikasjonsforhold — og de lokalforhold som nå engang foreligger i en kommune i mange tilfelle vil gjøre det nødvendig å vike av fra dette hovedmønster i distrikter med lange avstander og vanskelige kommunikasjonsforhold.» Det er mogleg at klimaet i Forsøksrådet har mildna noko, men eg vil gjerne ha sagt at dei der i garden har stått mykje stivbeint på formuleringa om 6-)-3 som normalordning, og det som fleirtalet den gongen sa om tilhøva som gav grunn til avvik frå dette normalmønster, har det vore sagt lite om. Det har nærast vorte framstelt slik at kommunar som ville føra inn 9-årig skule, måtte nytta 6+ 3 ordninga jamvel om kommunen av dei ovanfor nemnde grunnar fann 7 -f- 2 ordninga best for seg. Eg kjenner til at vedtak om 7 -f- 2 har vorte sende attende til skulestyret gong etter gong med oppmoding om at saka må vurderast på nytt, og ein har stundom det inntrykk at saka må vurderast så lenge at vurderinga då fell saman med Forsøksrådet sitt syn. Og her meiner eg at skuledirektørane som kjenner dei lokale tilhøve ute i landet betre enn dei som sit inne i Oslo, kunne gjort meir for at bygdene sitt syn hadde kome meir til sin rett. Ein som driv forsøk, er på leiting etter det beste mellom fleire alternativ. Når 6-|-3 mønsteret i dag er det dominerande ut over landet, så kjem det ikkje av at det ved forsøk er prova at dette mønsteret har avgjerande pedagogiske føremoner framfor 7 + 2. 6 -f- 3 mønsteret er favorisert av administrasjonen slik at 7 -\- 2 ikkje har fått sin sjanse. Formuleringa i Innst. S. nr. 1963. 21. mai. — Forsøksvirksomheten i skoleverket 1959 —60. grunnlag for eit diktat til ein kommune. Fleirtalet strekar under visse tilhøve som gjev grunn til avvik frå normalmønsteret, og eg meiner at kommunane i større mon enn hittil må vurdera desse tilhøva og gjera sine vedtak på grunnlag av desse. Eg er kjend med tilhøve der elevar vil få 10 mil å køyra dagleg fram til skulestaden, og eg har før her i salen nemnt at born må fara heimanfrå i 7-tida om morgonen for å nå fram til skulen i tide. Eg tykkjer det skulle vera lett å skjøna at slike gjerne ynskjer 7 -f- 2, slik at borna kunne få søkja skulen i heimbygda også det sjuande skuleåret. Eg vil ikkje her ta opp noko ordskifte om kva mønster som pedagogisk vurdert er det beste. Det burde det ha vore ei oppgåve for Forsøksrådet å få klarlagt. Det kan nemnast gode argument for båe to. Men det eg vil fram til, det er det som mindretalet konkluderer med i sin merknad. Vi bed om at Forsøksrådet og departementet må ta noko meir omsyn til kommunane sine ynskje når det gjeld val av skulemønster enn det har vore gjort til denne tid. Eg vil streka under så sterkt eg kan, at særleg dei grisgrendte strok må ha krav på at Forsøksrådet og departementet tek omsyn til dei vanskar desse møter når det gjeld utbygginga av skulen vår. Eg vil gjerne sitera noko frå Ot. prp. nr. 30 for 1958 som den gongen var ein av hovudintensjonane for ordninga av dei kommunale skulestyra. Det heiter der: «Framlegget byggjer på den føresetnaden at det er dei folkevalde som kvar på sin stad skal ha styringa og ansvaret når det gjeld skuleutviklinga.» «Framlegget byggjer på», står det, at dei folkevalde skal ha styring og ansvar. Men då må vi ikkje lata læreplan, forsøksråd og administrasjon ta makta frå dei som lova peikar ut som dei som skal ha både styringa og ansvaret for skulen. Meldinga har ei lang utgreiing om forsøk med fem dagers skuleveke, og legg fram tre alternative løysingar. Eg har visse merknader til dei ymse alternativ, men dette vert det truleg høve til å koma attende til seinare. Min første reaksjon er at vi har så mange problem i samband med utbygginga av skuleverket no at vi gjerne kunne lata desse liggja i ro til nokre av dei mest presserande er løyste. Men eg kan ikkje lata vera å minna om at det er born som søkjer skulen. Det ser ut til at det tenkjer vi mindre på. Forsøksrådet strekar under: 1. Studienivået må haldast oppe og minstekrava innan hovudområda må haldast oppe. 2. Skuledagen må ikkje gjerast nemnande lenger. 3. Feriene må vera som før. Korleis skal så dette greiast med fem dagars skuleveke? Jau, det er nemnt at ein til dømes skal slå saman to leksjonar i ein 80 minutts skuletime, og elles ligg løysinga i ei effektivisering av heimearbeidet, seier meldinga. Eg har vore lærar så lenge at eg har fylgt striden for 45 minutts undervisningstime som skulefolk før fann som den pedagogisk mest tenlege. Skal vi no gje opp dette og få 80 minutts undervisningstime? Born arbeider ikkje effektivt så lenge. Dei har ikkje godt av ein så lang leksjon, korkje fysisk eller psykisk. Og så har vi heimearbeidet som skal effektiviserast. Eg trur at dei må ha falle or tankane, alle desse elevane som får dei lange skulevegane, når slikt har vorte ført i pennen. Og dei vert mange. Vi lærarar har kravt 30 og 24 timar undervisning pr. veke. Arbeidsfolk elles krev 40 timar. Eg har ingen merknad å gjera til desse krava. Men borna sin arbeidsdag vert lengre og lengre, og i den såkalla fritid skal heimearbeidet effektiviserast. No er det sagt i meldinga at laurdagen skal vera fridag, men så seier meldinga at det då er rimeleg at det vert levert heimearbeid måndag som før har vore leksefri. Altså skal sundagen koma inn som borna sin arbeidsdag fordi at laurdag vert fridag. Eg tykkjer departementet burde tenkt seg om før slikt vart sendt til Stortinget. Enno lærer borna i skulen at sundagen er kviledag og heilagdag. Endå ein ting må eg peika på her, og det er at samstundes som laurdagen vert fridag, gjer departementet framlegg om at konfirmantførebuinga må kunne leggjast til denne fridagen. Eg finn grunn til å minna om at Kyrkjedepartementet også må gje denne undervisninga ein rimeleg plass. Fridagen, då borna vert med far og mor til hytta, den må då vera lite tenleg for konfirmantundervisning. Men dette kjem vi tilbake til når innstillinga frå Bendiksby-komiteen ligg føre. Meldinga drøfter dg det 10. skuleåret. Eg minner i den samanheng om at både kompetansekomiteen, Forsøksrådet, departementet og kyrkje- og undervisningsnemnda tidlegare har gått sterkt inn for at det ville vera svært høveleg for mange kommunar å lata elevar som måtte ynskja eit slikt 10. friviljug skuleår, få ta dette ved ein folkehøgskule eller ein annan vidaregåande skule. Under handsaminga av denne meldinga har departementet i eit brev til nemnda sagt frå om at det har vore føresetnaden at elevane skal få supplera utdaning og kompetanse innanfor den 9-årige skulen ved å fullføra meir krevjande kursplanar ved eit 10. skuleår. om eit eksamensfritt 10. år t. d. ved ein folkehøgskule. Eg må seia at eg er ikkje særs nøgd med dette, og nemnda strekar under at dette vil føra til at mange kommunar — nemlig dei økonomisk veike — ikkje vil makta å skaffa sine elevar eit 10. skuleår. Eg er sjølvsagt samd i det som nemnda strekar under, at vi ikkje må få ein skipnad som fører til at folkehøgskulen misser den frie karakter som er særmerkt for dette skuleslaget. Men eg kan ikkje skjøna at t. d. eit grunnstipend frå ein kommune med ein viss refusjon frå staten skulle endra folkehøgskulen sin frie karakter. Eg vil be om at departementet tek opp dette spørsmålet og prøver å finna fram til ei ordning slik at kommunar som ikkje maktar å byggja ut eit 10. skuleår i samband med einskapsskulen, må få stønad til ei slik utfyllande utdaning ved ein annan vidaregåande skule. No er det nok ulike meiningar om kor stor trong det kan verta for eit 10. år. Mange vil nok meina at det vert heller få som vil gjera seg nytte av det. Eg har funne grunn til å rekna med at det ikkje vil verta så få. Krava til opptaking ved vidaregåande skular aukar, og det kan føra til at mange elevar finn at dei ikkje rett stettar desse krava. Og så melder spørsmålet seg for desse om høve til ei utfyllande og supplerande utdaning. Ei melding frå Bergen synest å stadfesta dette synet. Skuleinspektøren der opplyser til pressa at 22,5 pst. av elevane, eller svært nær 1/4 av elevane, melde seg til eit 10. friviljug skuleår. Dersom vi kan gå ut frå at trongen til slik utdaning vil verta så stor, vil dei elevane som høyrer heime i kommunar som får meir enn nok med utbygginga av folkeskulen, og som ikkje maktar å byggja ut det 10. året, koma i store vanskar. Desse elevane har same krav på slik opplæring som andre, og eg ser det slik at her må departementet gjera noko. Tilhøva ved folkehøgskulane ligg vel til rette for å kunna ta imot dei, og når staten refunderer utgiftene til eit 10. skuleår til kommunar som er i den økonomiske stilling at dei maktar å byggja dette skuleåret ut i tilknyting til einskapsskulen, så må det vera noko av eit rettferdskrav at t. d. økonomisk veike kommunar som gjev eit grunnstipend til sine elevar til eit friviljug skuleår ved ein folkehøgskule t. d., må kunna rekna med ein viss refusjon av desse utgiftene. Nemnda kjem i innstillinga inn på forsøksverksemda i framtida. Om denne kunne det nok vera mange ting å koma inn på. mogleg del i den sams ålmenndaning samstundes som det må takast det naudsynlege omsyn til dei einskilde elevars utviklingstempo, evner og interesser. Dette er overlag viktig, både sett ut frå den einskilde elev sine krav og frå samfunnet sine interesser. Når det vert streka under dette med ålmenndaning, så står det på ingen måte i nokon motstrid mot yrkesutdaning som siktar fram mot eit visst yrke. Tvert imot. Yrkesutdaninga har og sitt ålmenndanande sikte og verd, men uttrykket ålmenndaning står her som uttrykk for at alle elevar må få same del i det kulturgrunnlag som alt yrke må byggja på om det skal få det personlege verd og den effektivitet som samfunnet treng. Dei som arbeider med yrkesutdaning, har gong etter gong streka under kor naudsynt det er at det ålmenndanande grunnlag er best mogleg. I denne samanheng strekar nemnda under det som vert sagt i innstillinga om forsøksmeldinga i 1961, at det ikkje må gjennomførast noko organisert differensiering tidlegare enn etter den gamle ordning, dvs. frå det 8. skuleår. Nemnda gjev også her uttrykk for glede over det forsøk som no vert sett i verk i Sem i Vestfold, der ein freistar å halda klassane samla også utover det 7. skuleår — eit steg fram mot større einskap. Eg trur at her er forsøksråd og departement inne på rett lei, ei lei som fullt ut er i samsvar med det grunnprinsipp som frå fyrst av vart uttrykt i ordet einskapsskulen. Eg trur det er rett at det vert ofra noko av linedelingsprinsippet til fordel for einskapsprinsippet. Eg trur det er offeret verd. Eg meiner og at ei oppmjuking av klasseprinsippet også vil styrkja einskapen og heilskapen både i opplæring og oppseding. At fleire klassar i ymse fag får undervisning i grupper, trur eg vil vera av stort verd. Vi er ikkje utan røynsler for ei slik ordning. Folkehøgskulen har i ein mannsalder drive med slik differensiering. Dei slår ulike klassar med elevar frå ulike kunnskaps- og mogningstrinn saman i fag som høver til det. Presidenten: Presidenten beklager å måtte avbryte taleren, men vil høre hvor lang tid det vil ta å fullføre innlegget. Ommedal : Ein minutt. Presidenten: utstår til kveldsmøtet — og anser det som bifalt. Ommedal: Desse fellestimane styrkjer einskapen og gjev elevane ei kjensle av at dei høyrer saman, både dei flinke og mindre flinke, og at dette har ein positiv innverknad, særlig på dei elevane som på ymse omkverve står tilbake, treng ingen tvila på. Dinest vil ein spara lærarkrefter som kan nyttast på annan måte. Det er ein føremon som vi i den situasjon vi er oppe i når det gjeld utdana lærarar, heller ikkje kan sjå bort frå. Vi talar om einskapsskule, og vi freistar å skapa einskap — samanheng — kontinuitet i skuleverket. Denne målsetjinga må vi ikkje tapa av syne i ei tid då det vert kravt spesialisering og effektivitet i alle yrke. Spesialisten vert ofte einsidig og i røynda fattig, dersom han ikkje maktar å slå rot i det allmenne kulturgrunnlaget som han skal leva livet sitt i. Men skulen har og til oppgåve å oppseda den unge slekt, og her må vi dg leggja vinn på einskap, samanheng og kontinuitet. Målsetjinga for oppsedinga har vi fastsett i skulelovene våre, som slår fast at skulen skal gje ei kristen oppseding, og denne målsetjing gjeld for heile den norske skulen frå grunnen og til toppen. Denne einskapen har historisk tradisjon her i landet. Frå den eldste skulefundas og til dei siste skulelovene går det som ein raud tråd at all oppseding skal tuftast på kristen moral og etikk. Dualisme er gift i oppsedinga anten det er heim eller skule. Det vi treng i skulen i framtida, er ein organisk einskap i skuleutviklinga, ikkje berre når det gjeld den ytre struktur, men også i skulen sitt indre liv. Presidenten: Den reglementsmessige tid er forbi. Presidenten foreslår at forhandlingene avbrytes og fortsetter kl. 18 — og anser det som bif alt. Samtidig foreslår presidenten at taletiden fra kl. 20 settes til inntil 5 minutter, med forbehold om at de komitemedlemmer som ennå ikke har hatt ordet, beholder sin taletid på 15 minutter. Debatten vil da kunne være awiklet omkring kl. 23, om da ikke noen skulle ville fråfalle ordet. Votering : Presidentens forslag bifaltes enstemmig. Referat : 1. (667) Kgl. prp. om øking av bevilgninger under kap. 22, Regjeringskontorene, og nedsetting av bevilgninger under kap. 501, Arbeidsdirektoratet, på statsbudsjettet for 1963. 2. (668) Kgl. prp. om lønnsregulativ for skoleleiarane og lærarane i handelsgymnaset og yrkesskolen for handel og kontorarbeid. Enst.: Nr. 1 og 2 sendes administrasjonskomiteen. 3. (669) Kgl. prp. om statsbudsjettet 1963. Kap. 544, tilskott til Distriktenes utbyggingsfond. Tilleggsbevilgning. Enst.: Sendes kommunalkomiteen. 4. (670) Kgl. meld. om velferdsvirksomheten for sjøfolk i 1962. Enst.: Sendes sjøfarts- og fiskerikomiteen. 5. (671) Kgl. meld. om bedrifter hvor staten v/Industridepartementet har interesser som eier, aksjonær eller andelshaver. Enst.: Sendes skog-, vassdrags- og industrikomiteen. 6. (672) Kgl. meld. vedrørende avtale mellom Norge og USA om atomskipet «SAVANNAH»s bruk av norske havner og territorialfarvann, og om atomsikkerhetskomiteens innstilling i denne forbindelse. Enst.: Sendes utenriks- og konstitusjonskomiteen. 7. (673) Kgl. prp. om forskott for 1964 på formues- og inntektsskatt til staten og på særskatt til utviklingshjelp. Enst.: Sendes finans- og tollkomiteen. 8. (674) Kgl. prp. om tillatelse for Foreningen til Hallingdalsvassdragets Regulering til å regulere Krøderen i Buskerud fylke. Enst.: Sendes skog-, vassdrags- og industrikomiteen. 9. (675) Kgl. meld. om Rikstrygdeverkets årsmelding for 1961. Enst.: Sendes sosialkomiteen. 10. (676) Kgl. prp. om endringer av tolltariffen som følge av endringer i Brusselnomenklaturen. 11. (677) Kgl. prp. om forhøyelse av bevilgningen på statsbudsjettet for 1963 under kap. 1531, Pristilskott, post 72, Til støtte av torske- og sildefisket. Enst.: Nr. 10 og 11 sendes finans- og tollkomiteen. 12. (678) Kgl. meld. om Norsk Medisinaldepots virksomhet i 1962. Enst.: Sendes sosialkomiteen. Møtet hevet kl. 15.05. President: Kjøs. Dagsorden: Fortsatt behandling av sak nr. 3 på formiddagens kart: Innstilling fra kirke- og undervisningskomiteen om forsøksvirksomheten i skoleverket 1959—60 (innst. S. nr. 179, jfr. St. meld. nr. 61 for 1961—62). Presidenten: Etter beslutning i formiddagsmøtet er taletiden fra kl. 20 fem minutter, med unntagelse for de komitemedlemmer som til da ikke har hatt ordet. Hr. Bull får ordet til replikk etter hr. Ommedals innlegg. Bull: Først en liten bemerkning i forbindelse med hr. Ommedals uttalelse om at mønsteret 7 + 2 overhodet ikke var blitt prøvd. Jeg har lyst til å si at mønsteret 7 + 2 har vært prøvd i en menneskealder og vel så det, for i hele den tiden vi har bygd realskolen på 7-årig folkeskole, har vi også hatt 2-årig realskole. Så vesentlige sider av systemet 7+ 2 er prøvd. For min del mener jeg at de erfaringer vi har fått av det, ikke bare har vært oppløftende. Så kommer jeg tilbake til spørsmålet om timetallet. For to år siden sa komitéflertallet at det ville ha 2 timer mer kristendomskunnskap, og en gruppe i komiteen, hvortil hr. Ommedal hørte, ville ha 614 timer mer kristendomskunnskap. Forsøksrådet og departementet tok én time fra samfunnslære og én time fra engelsk, og jeg trodde oppriktig talt at engelsk var det fag som etter hr. Ommedals mening best kunne tåle å bli redusert. Nå får vi høre av hr. Ommedal at «laglegare timar» kunne vært tatt enn disse to. Han an ty det så smått naturfag, men ikke helt klart. Han sa at kristendomsundervisningen skaper ansvarskjensle, og det har jeg også alltid trodd, at iallfall kristendommen skaper ansvarskjensle. I den sammenheng har jeg lyst til å be hr. Ommedal om en konkret anvisning på hvor man skal ta timene, dersom hans mindretallsforslag skulle vise seg å få flertall i Stortinget, og han da i tillegg til de 2 timer får 6i/ 2 eller mer — så Regjeringen og Forsøksrådet kunne ha noe å holde seg til om hvorfra de timene kunne tas. som vi ville styrkja kristendomsfaget med, var vi samde om at det ikkje var så lett for nemnda å peika konkret på kva fag desse timane skulle takast frå. Det var vi alle saman samde om. Men vi peikar i tilrådinga vår på at naturfaget nok kunne vera aktuelt. Lat meg i denne samanheng få seia at naturfaget skulle kunna tola å avgje litt til kristendomsfaget. Dersom vi samanliknar timetalet i naturfaget i den 7-årige folkeskulen pluss 1. og 2. realskuleklasse med det timetal som det vert ved overgangen til 9-årig skule, viser det seg at timetalet i naturfaget har auka med 431 årstimar gjennom dei ni åra, og det er ein auke på 93 pst. i naturfagsektoren. Når eg peika på naturfagsektoren som ein stad der det kunne vera naturleg å venda seg når ein leita etter eit fag å ta timar frå for å styrkja kristendomsfaget, var det for di eg meinte at eit fag som hadde fått såpass styrking, kunne tola eit lite trekk. Presidenten: Tiden er ute. Statsråd Helge Sivertsen: Det var ei opplysning i samband med noko hr. Ommedal sa i innlegget sitt. Han sa at dersom ein skal kunne utvide talet på timar i kristendomskunnskap, så krev departementet at samla undervisningstid må utvidast for å gje rom til dette, men at dette kravet ikkje galdt andre fag. Det er ei mistyding når det gjeld departementets oppfatning; det same gjeld i alle fag. Lønning: Jeg synes nok det er en til dels noe misvisende problematikk hr. Bull trekker inn i diskusjonen når han snakkerom de forskjellige fraksjoner som vil «øke» kristendomsfaget med så og så mange timer. Når man her taler om å øke eller redusere, må man hele tiden holde klart hva som er terminus a quo, hva som er utgangspunktet for beregningen. Denne tilsynelatende formidable økning kommer frem i forhold til «den grønne bok», mens derimot i forhold til det timetall som man har hatt på en rekke steder rundt omkring i landet, er det ikke tale om noen økning i det hele tatt, eller økningen blir ganske uvesentlig. Det er først når man holder seg dette for øye at problematikken kommer inn i sin virkelige sammenheng. Det er selvfølgelig da også lett å komme her med «den grønne bok» og spørre: Hvilke fag vil man ta disse timene f ra? Og så blir man da tvunget til det nokså upopulære skritt å nevne fagene enkeltvis — det er det fag og det fag og det fag. Det er alle sammen gode og berettigede fag, og det gjør seg gjeldende atskillig motvilje mot å redusere på dem. fått i forhold til det som har vært timetallet frem til denne dag; det er i forhold til dagens reelle timetall og ikke i forhold til «den grønne bok» man må foreta sammenligningen for å få et riktig bilde av tallene. Ommedal: I samband med det som representanten Lønning var inne på om den relativt sterke auken når det gjeld andre fag, kan eg nemna — i tillegg til naturfag som eg nemnde — at norsk har fått eit tillegg på 214 timar, 12 pst. Rekning har fått 246 timar, 20 pst. Samfunnsfag har fått 244 timar, 27 pst, og musikk og song har fått 234 timar, 90 pst. Det er dette som viser korleis utviklinga har gått når det gjeld timetalet i dei einskilde fag. Og då synest eg at det ikkje er rett å koma og spørja kvar vi skal ta desse timane til kristendomsfag når vi ikkje ber om fleir timar til kristendomsfag. Som eg repliserte i eit replikkordskifte tidlegare i dag, bed vi berre om at dette faget må få ha det timetalet som det tidlegare har hatt. Bull: Jeg skal ikke gå inn på det problem som nå både hr. Ommedal og hr. Lønning reiste. Jeg skal for diskusjonens skyld gi dem rett. Jeg har ikke regnet etter, men det er mulig de har rett i at det betyr en tilbakegang alt i alt for kristendomsfaget i forhold til hva som har vært tidligere. Men vi må diskutere også på grunnlag av «den grønne bok», for kirke- og undervisningskomiteen sa seg for to år siden enig i at den timeplan som der var satt opp, skulle være normaltimeplanen i forsøksvirksomheten. Det er det utgangspunkt vi går ut fra. Og i alle tilfelle, seiv om hr. Ommedal ikke mener at det er det normale utgangspunkt som vi går ut fra, må jeg få lov å spørre — og hr. Ommedal har etter min mening plikt til å svare — hvilke forandringer i forhold til den timeplan som jo faktisk nå blir antatt i stadig flere og flere kommuner, hvilke forandringer ønsker hr. Ommedal? Hvis departementet ikke får vite hvilke forandringer han vil ha i forhold til det system som fort vekk blir etablert rundt omkring i kommunene — for det har jo hr. Ommedal seiv sagt er tilfellet — hvis departementet ikke får vite det, kommer departementet i den stilling at det må foreta en forandring seiv. Så kommer da hr. Ommedal året etter og sier som så: Ja, men dette var ikke meningen. Så spør man da: Hva var det som var meningen? Og så smetter han unna igjen. Jeg skal ikke trekke inn nei, jeg skal ikke trekke inn mer. Presidenten: Tiden for replikkordskiftet er ute. Hr. Hordvik har 40 minutters taletid. Hordvik: Det var jo interessant å høyra på dette ordskiftet, men eg vil likevel tilbake til litt meir vanlege betraktningsmåtar. Eg vil då til å begynna med seia at eg synest det er gildt å sjå den store interessa som det no er i vårt samfunn for utbygginga av vårt skulestell. Eg tek det som eit merke på at mange fleire enn det var tidlegare, har vorte merksame på kva verd det har for den einskilde at ein i ungdomen får høve til å få den utdaninga og opplæringa som ein ønskjer. Aldri har det vel vore så mykje offentleg ordskifte omkring skulen som i dei seinaste 10 åra, og det som er det gledelegaste, er at det er ikkje berre skulefolk, dvs. lærarar og slike folk som steller med administrasjonen i skulestellet, som syner interesse for utbygginga. Nei, ordskiftet om kva skuleslag ein treng, om mønster og linedeling, differensiering og klassedeling m. v. har vorte teke opp til ordskifte på foreldremøte, i husmorlag og i ungdomslag m. v. Det er ein del, særleg mellom dei som er fagfolk, som smiler litt overberande til det som kjem fram på desse folkemøta, men eg trur ein skal vera varsam med det. Somme av dei som tek ordet på slike møte, har kanskje ikkje den teoretiske føresetnad for å ha ei meining om desse spørsmål, men mange av dei har praktiske røynsler som kan vega like mykje og som ein kunne ønskja at våre autoritetar både på det fylkeskommunale og særleg på forsøks- og departementsplanet, hadde gjeve seg tid til å vurdera. Når dette er sagt, vil eg gjerne streka under at eg er fullt klår over at slik dei geografiske tilhøva er i vårt land, let det seg ikkje gjera å gje alle like lett høve til å få utdaning. Me kan ikkje byggja ut fullt i alle krinsar, det ville verta for kostbart med hus, og det ville krevja for mykje lærarkrefter, og det har me som kjent for lite av. Men noko meir omsyn til kva som tener borna best, måtte kunna synast. Eg er klår over at det i mange høve kan vera vanskeleg å vurdera kva tid ein skulekrins er for liten til å haldast oppe som sjølvstendig krins, men eg trur ein må kunna slå fast at ulempene ved skyss ofte er undervurderte, og at fordelane ved betre klassedeling kan overvurderast. Det syner mange av dei resultat som dei fådelte skulane kan syna fram. Eg trur det er svært viktig at borna i alle høve i det første år av sin skulegang får vera i sitt heimlege miljø, og når det gjeld ulempene ved skuleskyss, skulle ein tru at dei er størst når borna er minst. skuleskysspørsmålet, meiner eg at dette bør takast opp til vurdering også reint helsemessig. Me har i dag døme på at born må reisa heimanfrå mellom klokka sju og åtte om morgonen for å koma fram til skulen i rett tid. Først etter å ha gått eit stykke veg, så køyrt eit stykke, så med båt og så kanskje med bil til slutt, er dei framme på skulen. Og det same tek seg opp att om kvelden. Reknar ein då med seks timar skule og to til tre timar skyss, får desse borna ein lengre arbeidsdag enn nokon vaksen i dag likar å ha. Eg har fått mange brev frå foreldre og frå lærarar om desse spørsmål, og eg vil få sitera frå eitt av dei. Ein skriv om utbygging av vår 9-årige skule, og kjem også inn på den parlamentariske kommisjon som er nedsett. Han skriv: «Eg skulle ynskja at «barnet sin representant» i nemnda skulle vore sterkare representert. Det burde ha vore ein røynd skulelækjar med i nemnda.» Om utbygging av den 9-årige skulen skriv han vidare: «Den største anken har eg likevel mot krav og arbeidsbører for elevane. Det er lagt opp slik at heimearbeid vert det uråd å drive i større mon. 36 timar skule, 12—14 timar reiser, so kjem dei opp i 50 timar i veka. Bruk arbeidervernlova på den 9-årige skulen. Bruk Konrad Nordahl til å regulera arbeidstid ikkje for læraren, men for borna.» Og om undervisninga i den høgare skulen, særleg lærarskulen, har han også eit ord å seia: «Eg trur det må vera noko gale med dette skulejaget no. Eg kan ikkje hugsa frå mi tid på lærarskulen at ein einaste av elevane braut saman. No er dette så vanleg i alle fall på X lærarskule. Endå til dei med beste karakter går det slik med. Eg har sitert noko av dette brevet fordi eg trur at denne læraren kan ha peika på ting som det kan vera vel verdt å tenkja over også for oss som har ansvaret for utbygginga av vår skule. Kan henda me har gått altfor langt med å pressa inn i skulen nye fag, og det er vel også verdt å tenkja over på ny om det er noko vunne ved å føra over til skulen ting som t. d. heimen tidlegare hadde ansvaret for. Når det gjeld den meldinga som ligg føre i dag, har nemnda prøvd å vurdera det arbeidet som Forsøksrådet har lagt fram både om dei ting eg alt har vore inne på, og ein del andre ting. Stort sett er det semje i nemnda om dei retningslinene som Forsøksrådet i samråd med departementet har funne fram til, men me har også teke fram einskilde ting som me bed forsøksråd og departement vurdera på ny, og i to spørsmål har nemnda delt seg. Forsøksrådet har etter mi meining ikkje berre den oppgåva at det skal leggja til rettes forsøk som det sjølv har tru på, og så vurdera resultata av dei. Eg er redd for at gjer det berre det, kan det falla i den freistinga som ligg nær for oss alle: Me legg opp til forsøk som skal prova at me såg rett. Forsøksrådet må også vera villig til å la andre få prøva sine planar, og så ta på seg den oppgåva som det er å vurdera dei. Så ulike som tilhøva er i vårt land, burde det vera ei særleg viktig oppgåve å la dei lokale krefter, skulefolk og andre, få høve til å leggja opp både mønster og klassedeling noko meir fritt enn dei har fått gjera til no. Hadde dei fått lov til det, ville me ikkje ha fått denne vonlause debatten om 7 -f- 2 og 6 + 3, som det dessverre har gått så mykje prestisje i frå båe sider. Etter mitt skjøn hadde ingen ting vore forspilt om me under denne forsøksperioden hadde lata vera å låsa fast dette med mønsteret. Dette har skapt så mykje unødvendig ordskifte og sett så mykje vondt blod, at det er ikkje verdt det. Og er det verkeleg slik at forsøksråd og departement kjenner seg bundne av fleirtalsuttalen om dette spørsmålet i St. prp. nr. 75 for 1959—60, så trur eg det ville vore ein fordel om det i ordskiftet i dag hadde vore sagt tydeleg frå frå dei som representerer fleirtalet, at det heller ikkje var deira meining at dette skulle låsast fast alt no. Det er merkeleg og ikkje så lite ulogisk etter mitt skjøn å låsa fast ein ting før ein har sett resultata av forsøka. Det kan godt henda at 6 -f- 3 bør veljast som det framtidige normalmønster, men at me alt i dag skal vera så sikre på at dette er rett at me ikkje ein gong vil la dei som har lang skyss, og som må gå til kostbar nybygging, få prøva ei ordning som dei sjølve har tru på, er etter mi meining både uklokt og urett. Dette er bakgrunnen for at eg har slutta meg til den mindretalsuttale som bed departement og forsøksråd om å ta meir omsyn til kommunen sitt ynskje når det gjeld val av skulemønster enn det har vore gjort til denne tid. Når det gjeld fem dagars veke, vil eg seia meg samd med ordføraren i hans syn, at det enno er for tidleg å ha noka viss meining om det vil vera til noka vinning. Me må i alle høve venta til det vert meir vanleg med fem dagars veke. Men personleg vil eg gjerne seia at kan ein få skuletida meir aktiv, er eg for min del velvillig innstilt til at dei unge kunne få ein dag som dei meir kunne bruka fritt til sitt eige rådvelde, som kunne nyttast til friluftsliv og kroppsarbeid og til å vera med i lagsarbeid. og dette er eit tap for dei både reint helsemessig og på annan måte. Når det gjeld folkehøgskulen sin plass, vil eg berre få seia at dette skuleslaget ser eg som særs viktig, som før. Skulle det verta til at utbygginga av den 9-årige skule fører til at me ikkje får bruk for folkehøgskulen, ville det vera ille. Men eg trur ikkje det treng verta slik. Me må tru at det alltid vil vera bruk for ein skule som vil ta opp spørsmål og ha ein fagkrins som ikkje berre har det hr. Bull kalla for nytteeffekt. Folkehøgskulen har sett som si oppgåve å fortelja både om Sokrates og om dei som styrer samfunnet i dag. Det treng etter folkehøgskulen sitt syn ikkje vera nokon motsetnad mellom desse ting, og eg er heilt samd i det synet. Eg er glad for statsråden si understreking i dag om at folkehøgskulen dg skal få lov til å ta opp lån i Opplysningsvesenets fond, for det er mitt syn også at skal desse skulane makta si oppgåve, må det ei modernisering og utbygging til som kjem til å krevja mange pengar. Nemnda har også streka under dette med ei god stipendordning, og eg vil særleg nemna at me må få eit grunnstipend for alle som går på folkehøgskule. Først då kan folkehøgskulen seiast å vera tevlefør med andre skular som elevane kan ta i heimekommunen. Særleg er dette viktig og rett for dei elevane som kjem frå stader der dei ikkje har hatt høve til å gå linedelt ungdomsskule. Det må vera naturleg å gje desse tilbod om eit 8., eventuelt eit 9. eller 10. år ved ein folkehøgskule. Når det gjeld det 10. året, meiner eg elles at dette først og fremst må verta eit utfyllingsår for dei som ikkje er komne langt nok på 9 år, anten det no er på grunn av det eine eller det andre. Eg trur det er rett å gjeva dei eit slikt tilbod. Me har også i dag mange som må ta eit år ekstra både i folkeskulen og seinare. Eg er klår over at det er prestisjetapet for elevane ein vil bort frå ved å kalla det for eit 10. friviljug år, men at det vil verta ymse vanskar med å samordna dei ymse former for eit 10. år, vil nok syna seg. Eg kan berre minna om det eg sa om Bergen. Elles synest eg at det er mange positive ting i det arbeidet som er gjort av Forsøksrådet, og eg vonar at den kritikken som både eg og kanskje andre kan koma med i dette ordskiftet i dag, må takast opp som gode råd for å kunna gjera eit endå betre arbeid, om det er råd, i åra som kjem. Presidenten: Hr. Bull får ordet til replikk. Bull: Etter å ha hørt i formiddag representantene Hovdhaugen og Ommedal og nå i ettermiddag med største glede hr. er jeg blitt mer og mer overbevist om at avstanden mellom Arbeiderpartiets og hr. Fredriksfryds synspunkt på den ene side og mellompartienes på den annen side når det gjelder skolemønsteret, er meget, meget mindre enn man ofte får inntrykk av. Hr. Hordvik understreket meget sterkt at han reagerte mot at man ikke fikk beholde 7 -f- 2-mønsteret, når det ble argumentert om den lange skyss som kom inn i bildet. Men her er flertallet og mindretallet enig. Her er jeg hjertelig enig med hr. Hordvik, og nettopp av den grunn er det at flertallet har formulert sin uttalelse som det har. Flertallets uttalelse har ikke brodd mot kommuner med lange avstander og vanskelige skyssforhold. Tvert imot, der sier vi at der er det grunn til i en rekke tilfelle å ha 7 -f 2-mønsteret, kanskje sagar for alt jeg vet, 8 + 1, for at ikke barna skal få for lang reise. Jeg er helt enig med hr. Hordvik i hans grunnsynspunkt. Det som er kvintessensen i flertallets synspunkt, er den ting at i byer og tettbygde strøk vil dette forhold ikke melde seg. Der vil vi slå fast at normalmønsteret skal gjelde — ikke i den forstand at Oslo skal gjennomføre dette over natten; det går ikke an. Oslo må få en lang avviklingsperiode, men det må slåes fast at det skal være siktemålet også for Oslo og Bærum. Hordvik: Når no hr. Bull så sterkt strekar under at det ikkje er så veldig stor skilnad på vårt syn og Arbeiderpartiet sitt syn, kvifor kunne ikkje då også hr. Bull vera med å streka under at dei som verkeleg hadde hug til å gjera eit forsøk med 7 + 2 på grunn av ein eller annan ting — sjølv om det reint praktisk kunne sjå ut som om det var best med 6 + 3 — kunne få lov til å gjera eit slikt forsøk ? Dette er trass i alt ei forsøkstid. Eg hadde korkje tenkt å koma inn på Oslo eller andre store byar, men no nemnde jo hr. Bull at heller ikkje Oslo kunne innføra 6 + 3 mønsteret «over natten», som han sa. Ville ein då ikkje i mange tilfelle ha kunna spara seg ein heil del av dette prestisjespørsmålet som det no er, dersom ein hadde late dei gå i gang med eit mønster som dei sjølve hadde tru på, for så seinare å gå over til eit anna mønster når dei fekk meir røynsle — slik eg forstod at hr. Bull no kanskje tenkte ein kunne gjera. Bull: Jeg vil gjenta at når det dreier seg om kommunikasjonsmessige og geografiske forhold — altså lange avstander, skyssruter, bussforbindelse for små barn osv. osv. — så er vi enige. (Bull) som jeg har prøvd å gjøre gjeldende i mitt foredrag, og derfor vil vi, når ikke de ting som jeg her har nevnt kommer inn, prøve å slå fast dette som normalmønster. Men jeg har inntrykk av at samtlige tre talere fra sentrumspartiene — seiv om de nå poengterer den frihet som hr. Hordvik gjorde nå til slutt — hevder at det er de grisgrendte strøk, strøk med vanskelige kommunikasjonsforhold og store avstander som ligger dem på hjertet. Da vil jeg si at dette ligger også oss på hjertet. Her er det ingen forskjell. Men jeg vil gjerne slå fast av de grunner som jeg har nevnt tidligere, at hvor ikke slike forhold kommer inn, når det f. eks. blir spørsmål om folkeskolelærernes — de som altså for framtiden blir barneskolelærere — ønske om å beholde sine klasser et 7. år i sin varetekt, mener vi at Stortinget bør ta det standpunkt at ungdomsskolen bør være 3-årig og ikke bare et 2-årig kurs. Så det er altså likevel en viss forskjell. Men jeg vil bare understreke at den er meget mindre mellom oss og representantene for de tre mellompartiene enn den er mellom oss og de to representanter for Høyre, som her er i mindretall, nemlig hr. Lønning og fru Berte Rognerud. Hordvik: Ja, det var vel hr. Bull som først og fremst skulle ha retta spørsmål til meg, men eg kunne jo hatt hug til å retta spørsmål også til hr. Bull. Hr. Bull vil no på nytt prøva å låsa fast at det ikkje er så stor skilnad på oss, og at også Arbeidarpartiet meiner at der det er lange avstandar, bør ein få lov til å prøva eit anna mønster. Men synest hr. Bull at Forsøksrådet og departementet har følgt opp dette ønsket hans, og kunne hr. Bull då kanskje gå så langt at han kunne vera saman med oss og kanskje gje litt kritikk til Forsøksrådet og departementet fordi dei har vore altfor lite velviljuge når det gjeld å lata også slike bygder få prøva eit anna mønster? Bull (fra salen): Jeg har aldri hatt noen absolutt tro på noen autoritet. Presidenten: Tiden for replikkordskiftet er ute. Sæterøy: No har fleire av talarane føre meg vore inne på nær sagt alle dei spørsmåla vi har i samband med denne meldinga og denne tilrådinga. Eg vil berre då prøva å seia litt om det mest sentrale, slik som det no ligg an. er ei vurdering av berre nokre sider av forsøksverksemda, men sidan desse spørsmåla er så sentrale ting for forsøksverksemda i det heile, er det vel nokså naturleg at dette ordskiftet blir nokså breitt. Vi har no hatt mange ordskifte om utbygginga av folkeskulen sidan vi fekk lova om forsøk. Det har vore mykje kritikk, og det har vore mange dystre spådomar om utviklinga frametter. Det er truleg langt fram til ei tilfredsstillande avklåring enno, men så mykje kan vi då alt no slå fast at forsøksverksemda slik i det heile har ført til gode resultat. Landet har alt kome langt med utbygginga av ein ny folkeskule. Breiare og breiare lag av folket har fått ei positiv innstilling til denne nye folkeskulen sin idé. Det har meir og meir vorte klårt at dersom dei hadde fått det som dei ville, dei som berre ville prata og protestera, og dei som vil halda på mest mogleg av den gamle ordninga, ja, då hadde det ikkje gått så bra. Men denne meldinga og tilrådinga reiser også sjølvsagt spørsmål om retningslinene frametter. Korleis skal skulen no halda fram med forsøka for snarast mogleg å få meir klarlagt viktige spørsmål i samband med obligatorisk 9-årig folkeskule for heile landet, og med dette best mogleg få tilrettelagt den vidare store utbygginga? Det er nokså avgjerande kva retningsliner vi har — og får — med omsyn til forsøksverksemda. Rett nok er det ikkje lenger så stor usemje om sjølve målsetjinga, men det er noko usemje og noko uvisse med omsyn til verkemidla. Det er elles eit fenomen vi har på så mange område —■ det kjenner Stortinget nokså godt til. Det viktigaste med slike ordskifte som dette er då å få best mogleg klarlagt kva dei ymse variantar av forsøk kan føra fram til. Det er mykje som tyder på at utanom finansieringa og dei praktiske organiseringsopplegga er det differensieringsspørsmåla som er det sentrale hovudproblemet her. Eg kan for så vidt vera samd med hr. Hovdhaugen i at det er særs viktig å få drøfta dei finansielle og dei andre praktiske utbyggingsproblema, og at desse kanskje burde ha kome noko meir i forgrunnen. Men i høve til sjølve differensieringsproblemet spelar i grunnen ikkje spørsmålet om skulemønsteret eller spørsmålet om det 10. frivillige året så særs stor rolle, jamvel om det er desse spørsmåla som har kome mykje i forgrunnen både i meldinga og i tilrådinga. Vi kan vel slå fast at sjølve differensieringsspørsmålet ikkje er tilstrekkeleg klarlagt enno. 1963. Em. 21. mai. — Forsøksvirksomheten i skoleverket 1959 —60. å vera. Motstanden frå ein del folk når det gjeld den nye folkeskulen sin idé, har sjølvsagt gjort sitt. Til sjuande og sist er det vel vårt land sin geografiske struktur og våre avgrensa økonomiske ressursar som har gjort mest til at differensieringsspørsmålet har vorte såpass komplisert her i landet. Men vi bør no snarast få ei tilfredsstillande avklåring på dette. Omgrepet linedelt ungdomsskule ser det no ut til at vi meir og meir kjem vekk frå. Ja, det kan godt henda at den 9-årige skulen om ei tid kjem heilt vekk frå dette systemet med utprega linedeling i ungdomsskulesteget. Det har høyrtest ut for at dei som har hatt ordet i dette ordskiftet, i nokså stor mon har vore samde i dette. Eg vil i denne samanhengen minna om Forsøksrådet sitt nye opplegg, der spørsmålet om differensiering og klasseordning på ungdomsskulesteget er teke opp til ny vurdering. Forsøksrådet seier i denne samanheng at ein må vera særs varsam med ei for avgjort oppdeling av elevane på liner og greiner. Det er i realiteten kursplanar og fag som er det sentrale i ungdomsskulen, og valet vil ofte gå på tvers av tradisjonelle liner og klassar. Ja, eg ser det også slik at ei heldig løysing på desse spørsmåla er avgjerande for om den nye folkeskulen skal bli det den var tiltenkt å bli. Føresetnaden var at skulen skulle bli både nyttig og triveleg for alle elevgrupper. Alle bør få gå ut av folkeskulen med sjølvtillit og tru og positive minne. Og vilkåret for slik trivsel og slik tileigning av kunnskap må vera å ha elevane mest mogleg samla i udifferensierte grupper. Det bør ikkje vera noka utskiljing og diskriminering av elevar som kan gå normalskulen. Difor bør ungdomsskulen ha samla klassar i orienteringsfag, alternativdeling i språk og matematikk, og tilvalsfag med fritt val. Eg vil få sagt det slik at dersom det sist nemnte opplegget frå Forsøksrådet blir følgt, så vil det bli mogleg å oppnå den elastisitet som det var tenkt at den nye skuleordninga skulle ha. Og dersom vi oppnår dette, vil ikkje det 10. frivillige året eller skulemønsteret 6 + 3 eller 7 -f- 2 bli så særs aktuelle ting lenger. No har som nemnt desse sidene av saka fått ein heller brei plass i meldinga frå Forsøksrådet. Ja, den råma som er gjeven for det 10. frivillige året, har etter mitt syn her vorte så vid at ho har gjort spørsmålet meir komplisert enn det treng å vera. Det er då særleg saksordføraren å takka for at dette spørsmålet har vorte såpass oversiktleg som det har vorte i tilrådinga. og dei vidaregåande skulane. At flest mogleg av norsk ungdom bør få både eit 10. og eit 11. skuleår, er noko vi må vera budde på å arbeida intenst for. Omsynet til ungdomen og utviklinga i samfunnet i det heile tilseier dette. Men vi må alltid hugsa på at kompetansen skal vera knytt til det 9. året i folkeskulen sitt ungdomssteg. Og ingen bør få trassa seg til å underminera den nye folkeskule sin berande idé på dette punktet. Den 9-årige skulen må i alle fall bli betre utbygd over heile landet, før det kan bli tale om nokon reell kompetanse knytt til eit 10. frivillig år. I samband med dette er det mykje som talar for at det 10. frivillige året i tilknyting til folkeskulen mest kjem til å bli bruka som eit reint suppleringsår. I så måte kan eg mest vera samd med hr. Hordvik. Elles vil også eg minna om det nemnda seier i tilrådinga, at ein førebels må sjå opplegget for dette som eit «diskusjons- og forsøksgrunnlag». Men eg vil få streka under at ymse av opplegga til forsøk med eit slikt 10. skuleår så altfor lett kan føra utbygginga inn i ei blindgate. Tanken var at den 9-årige skulen skulle bli mykje betre enn den gamle folkeskule, framhaldsskule og realskule var tilsaman. Men dersom den skarpe linedelinga i ungdomssteget blir bruka og eit 10. frivillig skuleår på toppen av G-sektoren blir det vanlege, så er eg redd for at dette vil føra til ei skuleordning som er like uheldig som den gamle var. Eg ser det slik at sjølv med systemet linedeling er det særs viktig å halda G-sektoren innan visse grenser, ja, slik at elevar av alle evnekategoriar kan gå ålmennpraktiske liner utan å få noko slag mindreverdskompleks. Ein må i det heile ikkje få mindreverdige liner og diskriminerte elevgrupper. Men elevane må sjølvsagt få skikkeleg alternativ til gymnaset ved at yrkesskulesektoren blir godt utbygd og godt samordna med den nye folkeskulen. Ein må også vera særs merksam på lærarspørsmålet når det gjeld yrkesskulesektoren. Når det så gjeld det 10. år som fagskule, må det vera naturleg at dei som ynskjer fagleg opplæring, blir vist til vedkomande fagskule. Men så har vi dette med det 10. året lagt til folkehøgskule. Det har vore mykje uklårt korleis dette skulle gå for seg i praksis. Under førehavinga i nemnda vart då dette spørsmålet nokså godt avklåra. Eg ser det slik at det no skulle liggja nokså godt til rette for at folkehøgskulen kan få ein naturleg plass i skuleverket som vidaregåande skule. Vi kan også merka oss at folkehøgskulen har lang røynsle med differensiering og linedeling, noko som den nye folkeskulen no kan læra av. Eg legg også stor vekt på at folkehøgskulen sitt 2.-årskurs kan bli ein moderne folkehøgskule for mange ungdomar med eit 11. skuleår der. Eit viktig spørsmål er lærarspørsmålet også her, men det er det vel ikkje rett å koma nærare inn på i samband med denne saka. Det er særleg to forhold eg vil koma litt inn på med omsyn til det 10. året ved folkehøgskule, ja, eg vil helst kalla dette eit 1. folkehøgskuleår. Eg har før vore imot at det kan koma på tale å endra opptaksalderen for folkehøgskulen til 16 år. Den er altså no 17. I det siste har eg kome til at vi kanskje bør få ei nyvurdering av dette spørsmålet. Rett nok er det slik at folkehøgskulen skal vera ein skule for vaksen ungdom. Det er godt for ungdomen med eit år ute i arbeidslivet mellom folkeskulen og folkehøgskuleåret. Dei som seinare vil inn på teknisk skule t. d., må også skaffa seg noko føreåtpraksis. Men også for dei som vil inn på yrkesskular, kan eit folkehøgskuleår bli både godt og naudsynt. Mange av desse vil då helst ta dette året straks dei er ferdige med dei 9 åra i folkeskulen. Det er for å imøtekoma desse at det kan bli spørsmål om opptak før dei har fylt 17 år. Eg går ut frå at også folkehøgskulen sine folk vil vera med å vurdera dette spørsmålet på nytt for å finna ut om det vil vega tilstrekkeleg no frametter, dette som talar for visse unnatak når det gjeld opptaksalderen. Så har vi dette med 6 + 3 eller 7 + 2, som har kome slik i forgrunnen under striden om skulemønsteret. Sidan det truleg enno er mange som vil inn på dette spørsmålet, skal ikkje eg hefta meg noko vidare med det. Eg hadde hatt lyst til å spørja mindretalet i nemnda kvifor merknaden deira i denne tilrådinga er så mykje rundare enn den merknaden somme av medlemene hadde til dette skolemønsteret i 1961 i samband med St. meld. nr. 75 for 1959— 1960. Eg har sett det slik at i typiske landdistrikt, jamvel om det ikkje gjeld såkalla utkantdistrikt, burde dei få godkjend mønsteret 7 + 2 når det etter ei sakleg vurdering var mest som tala for at dette var den mest tenlege ordninga. Eg kan ikkje forstå at nokon av oss i Arbeidarpartiet sin fraksjon har halde fram noko som kunne tolkast slik at det her var tale om ei fastlåsing, slik hr. Hordvik tala om i innlegget sitt. Men med omsyn til dette har eg seinare kome til at det berre er i dei distrikt der dei geografiske og kommunikasjonsmessige forhold avgjort tilseier det, at ei 7 -f 2 ordning bør bli gjennomført. vil i nokså stor mon. For dersom det ikkje er altfor store vanskar med å få gjennomført ei 6 + 3-ordning, vil alle som har vurdert spørsmålet nøkternt, gå inn for dette mønsteret om ei tid — også på lokalt plan. Det er så mykje som talar for at 6-)-3-ordninga er den beste for den nye folkeskulen, at eg trur ordninga om ei tid vil trengja seg fram med si eiga tyngd, for det blir meir og meir klårt at 7 -4- 2-ordninga er ei uheldig oppdeling av ungdomssteget i skulen. Gustavsen: Den melding om forsøksvirksomheten i skoleverket som vi drøfter i dag, dekker det sjette året etter at loven om forsøk i skolen ble vedtatt. Det er bare det første året etter at loven om 9-årig skole kom. Det er viktig å huske på dette i den videre debatten: her i Norge har vi bare i ganske få år drevet systematiske forsøk med tanke på en forlengelse av grunnskolen, og vi mangler ennå mye innsikt i betingelsene for og virkningene av de ulike former for skole. Det er langt igjen til vi har grunnlag for å fastslå med sikkerhet at en bestemt form for 9-årig skole er den beste. Svenskene begynte allerede i 1940 å forberede sin utvidelse av den obligatoriske grunnskolen. De drev mer enn 20 års utredningsvirksomhet og 10 års forsøksvirksomhet før de vedtok den 9-årige skolen i endelig form. Særlig i løpet av 1950-årene har den svenske forsøksvirksomheten fått et omfang og en utforming som godt kan tjene til forbilde for oss her i landet. Etter mitt syn er det en av de viktigste oppgåvene i årene framover å utvide vår egen forsøksvirksomhet i omfang og utbredelse. På dette punktet slutter jeg meg helt til komiteens oppfatning. Vi må få større bredde og variasjon i forsøkene, og de må følges opp og kontrolleres slik at konklusjoner av dem kan trekkes med en viss grad av nøyaktighet. Jeg skal bare nevne noen viktige områder der forsøk bør settes inn. I likhet med komiteen ser jeg forsøk med andre former for differensiering enn linjedeling som meget viktige. Her sikter jeg ikke minst til differensiering innen klassens ramme. Med alle de forskjellige differensieringsmåtene bør en undersøke ikke bare hvordan barna tilegner seg kunnskap, men også hvilke sosiale følger de ulike skoleformene kan ha. Videre bør en ta opp spørsmålet om elevenes medbestemmelsesrett i skolens daglige liv, og sette i gang forsøk med mer indre demokrati i grunnskolen. Videre bør en prøve seg fram med andre typer læreplaner. Ved siden av grunnskolen bør søkelyset rettes mot lærerskolen. av vår skole kunne lykkes, må lærerne bli dyktige nok til å makte å sette ref ormen ut i livet, og her må en framfor alt forsøke å innføre mer psykologi og pedagogikk i lærerskolen og prøve å sette lærerne i stand til å beherske nye undervisnings- og differensieringsmetoder. Formen for den 9-årige skolen må etter mitt syn ikke låses fast på det nåværende tidspunkt. I den overgangsperioden vi nå står i, må en ikke bare tillate, men også oppmuntre til en stor grad av lokalt initiativ og lokal variasjon. De lokale forhold må få prege forsøkene med og utviklingen av den nye skolen. Jeg kan ikke se at det ennå er forsvarlig fra sentralt hold å påtvinge bestemte skolemønstre på enkelte kommuner. Når den tid kommer at vi vet tilstrekkelig om den 9-årige skolen til å kunne vedta den i endelig form, kan tiden være inne til en klar ledelse fra departementets side overfor den enkelte kommune. Men denne tid er ennå ikke kommet. Det har vært en nokså opphetet debatt omkring skolemønstrene 6 + 3 og 7 + 2. Etter mitt syn er dette et nokså underordnet spørsmål. Det vesentlige i den skolereform vi står oppe i, er dannelsen av en 9-årig enh e 11 i g skole. Hvorvidt man innen denne skolen lager et skille etter 6. eller 7. klasse, synes meg å være av mindre betydning. Dette må bestemmes ut fra lokale hensyn og forhold. Men det har i den diskusjon som har foregått, vært en tendens til å argumentere som om det skulle dreie seg om to skoler — en barneskole og en ungdomsskole, og ikke om en eneste grunnskole, og dette er etter mitt syn betenkelig. En må ikke miste av syne det hovedmål ved den nye skolen at en skal skape en mest mulig enhetlig skole i motsetning til den oppsplitting på ulike skolerom vi har hatt tidligere i 8. og 9. klassetrinn. De videre forsøk med den 9-årige skolen kan komme til å vise at 6 + 3-mønsteret bør bli det normale. Men et krav om 6 + 3 må ikke tvinge fram en skolesentralisering utover bygdene som ikke er naturlig ut fra de lokale forhold når det gjelder eksisterende skolebygg, geografiske avstander osv. En skal heller ikke glemme verdien av de små skoler utover i bygdene. Også i byer og tettbygde strøk kan mønsteret 6 + 3 medføre ulemper, bl. a. ved at elevene må skifte lærere ikke bare etter sjette, men også etter sjuende klasse. I de konkrete tilfelle bør det her utvises smidighet. Ikke i noe tilfelle kan jeg se at det er forsvarlig, slik som nå i Oslo, å sinke utbyggingen av skolevesenet under henvisning til ett bestemt skolemønster. departementets sentraldirigering. Dette er etter mitt syn betenkelig, både ut fra at vi vet så lite om følgene av mønsteret 6 + 3 kontra 7+2, og ikke minst ut fra de problemer en kommune som Oslo må løse. Jeg håper departementet i forhandlingene med Oslo kommune vil utvise en så romslig holdning at en videre sinking av skoleutbyggingen kan unngås. i disse klassene også på denne måten blir begunstiget. Det kan også være grunn til å merke seg at den vedtatte 9-årige skolen i Sverige er eksamensfri, og at alle elevene i 8. skoleår skal delta i tre uker i praktisk arbeid ved bedrifter. Dessuten er elevtallet i klassene skaret ned til maksimum 25 i de seks første skoleår. I hovedfagene er undervisningen lettet gjennom deling av klassene i mindre grupper. Norge har tidligere sett hen til Sverige i skolespørsmål, og det bør vi ikke slutte med på grunn av at vi har begynt å drive noen egne forsøk i skolesektoren. Vi i Norge bør fortsette å trekke den lærdom vi kan av erfaringene og forsøkene i Sverige. Berte Rognerud: Målet for vår skolepolitikk må være å gi all ungdom de beste muligheter til å utvikle og gjøre bruk av sine evner og interesser, samtidig som undervisningen så langt det er mulig, må svare til tidens krav. Den enkelte elev må føle at han her kan realisere seg seiv, uansett hvilket nivå han ligger på. Det er klart at når man går til forlenget skoleplikt etter disse intensjoner, står man overfor en oppgave som ikke er lett å løse, men som også i høy grad er en utfordring til så vel nyvurdering som omvurdering av både tanker og metoder, ikke minst i den perioden forsøkene pågår. Vi skal verne om de sosiale og medmenneskelige rettigheter, samtidig som vi må søke å fremme veksten hos hver enkelt elev ut fra de individuelle forutsetninger hos den enkelte. Vi må også akseptere at menneskene er forskjellig utrustet, og la alle få naturlige utviklingsmuligheter. Idealet må være at skolen skal kunne føre den enkelte elev så langt frem som hans evner gir grunnlag for, uten å la de praktiske evnene komme i skyggen. Samfunnet består av enkeltmennesker som alle har krav på å bli hjulpet til rette på beste måte. Den ungdom som i dag utdannes ved våre skoler, vil etter all sannsynlighet som voksne møte et samfunn som i vesentlige henseender er annerledes enn det vi har i dag. Krav til kunnskaper øker i både mengde og omfang fra år til år. Nye ting kommer stadig til, samtidig som det er vanskelig å ta noe vekk. Hva kan man fjerne fra pensum i dag, og hva er det nødvendig å føye til? Et sted må grensen trekkes, og det sier seg seiv at det her må skje en kritisk vurdering og gjennomgåelse. Det tror jeg tvinger seg frem. Man kan jo heller ikke i dag med sikkerhet si hva slags kunnskapsstoff som kommer til å ha størst verdi i fremtiden. Derfor må skolen ha et dobbelt siktepunkt. av at elevene skal gis faste kunnskaper, må de også stimuleres til å supplere disse etter hvert som det kan bli nødvendig i fremtiden. Jeg har villet si så meget om disse ting fordi det viser hvilket enormt ansvar det hviler både på dem som skal være med på å utforme vår skole, men kanskje fremfor alt på dem som skal gjøre reformene effektive, nemlig vår lærerstand. Når det gjelder differensieringen, skal jeg ikke si så meget om det. Men kirke- og undervisningskomiteen har med tilfredshet merket seg det forsøk som er satt i gang i Sem i Vestfold, hvor klassene holdes sammen lenger enn ut det 7. år, mens det skjer en viss differensiering etter tempo i noen av de viktigste fag fra og med det 7. år. Etter denne differensieringsmetode er det ikke målet, men farten som blir forskjellig etter elevenes modenhet, flid og evner. Komiteen har i denne forbindelse også pekt på betydningen av å få satt i gang flere varierte forsøk etter et nytt og mer elastisk organisasjonsmønster ved til dels å vike fra klassesystemet. Sakens ordfører og andre talere har utdypet dette nærmere, og jeg skal derfor ikke gjenta det. Men jeg vil, i likhet med andre, henstille til Forsøksrådet og departementet å la en differensiering etter disse retningslinjer også bli prøvet i ungdomsskolen. Ellers er vel poenget med valg av kursplaner for ungdomsskolen i det hele tatt at elevene derved gis sjanse til å finne det som best mulig passer deres evner og anlegg, og at det blir gitt den tilstrekkelige frihet i valg av fag. Når det så gjelder skolens mønster, er det også denne gang dissens i komiteen. Jeg tilhørte det mindretall som i 1961 ikke fant å kunne være med på å låse fast noe endelig hovedmønster, fordi det forsøksmateriale som forelå, var så begrenset og spente over et altfor kort tidsrom til at det kunne gi noe sikkert grunnlag å bygge på. Flertallet gav den gang uttrykk for at det mente 6 + 3-mønsteret måtte anses som det fremtidige normalmønster. Men også flertallet understreket at spesielle forhold i en kommune kan gjøre det nødvendig å vike fra dette mønster. Og under debatten sa sakens ordfører, hr. Bull, i et replikkordskifte at flertallets intensjoner ikke var slik å forstå at «ikke en kommune som har argumenter for at barna ville ha en fordel av å bruke et annet mønster, ikke skal få anledning til å bruke det». Dette ble sagt som svar på et spørsmål om det var slik å forstå at flertallet med sin formulering ønsket å tvinge f. eks. Oslo og Bærum til å velge mønsteret 6 + 3. Når vi i mindretallet heller ikke denne gang har kunnet slutte oss til flertallet, er det fordi erfaring viser at det blir ikke gitt anledning for kommunene til å bruke noe annet mønster enn 6+ 3. Dermed kan man jo heller ikke høste noen erfaringer grunnet på forsøk, og hvorfor heter det da at vi er inne i en forsøksperiode ? Dette er også grunnen — og jeg vil si en meget tungtveiende grunn — til at vi nå ber både Forsøksrådet og departementet om å ta mer hensyn til kommunenes ønsker enn tilfelle har vært hittil. Jeg håper at man i den videre forsøksvirksomhet vil vise de nødvendige hensyn, slik at kommunene ikke blir stilt i en tvangssituasjon her. Det ble sagt av ordføreren, hr. Bull, under sakens behandling i 1961 om kirke- og undervisningskomiteens grunninnstilling at: «... forsøksvirksomheten har pågått i så vidt kort tid og har ennå hatt et så vidt beskjedent omfang, at det bare på de aller færreste punkter lar seg gjøre å trekke sikre erfaringer med endelig virkning for skoleordningen.» Jeg vil gjerne understreke dette, og jeg vil spørre statsråden hvilke forsøk som drives etter mønsteret 7 + 2, og hvilke erfaringer man har høstet når det gjelder dette skolemønsteret, siden vi sist behandlet forsøksvirksomheten i skoleverket her i Stortinget. Vi er jo fremdeles bare inne i en forsøksperiode, og det er først gjennom tilstrekkelige forsøk vi kan «trekke sikre erfaringer med endelig virkning for skoleordningen», som det så riktig ble sagt den gang i 1961. Når det gjelder timetallet i kristendomskunnskap, peker mindretallet i komiteen, som jeg tilhører, på at det ikke må komme på tale å pålegge noe skolestyre å sette tallet på uketimer lavere enn hva de hadde etter den gamle ordning. Det er jo blitt en ganske betydelig økning av det samlede timetall i og med overgang til 9-årig skole, og kristendomskunnskap er og bør fortsatt være et hovedfag. Jeg tror også at større innsikt i skaperverket og bedre kjennskap til kristen tro og moral vil øke elevenes respekt for de egentlige verdier og gi dem et sikrere grunnlag å bygge sitt liv på. Ungdommen er hva vi seiv gjør den til, heter det. Hvis vi derfor er i tvil om den unge generasjons kvalifikasjoner og moralske habitus, må vi granske vår egen rolle som oppdragere og samfunnets vilje og evne til å forme den unge slekts innstilling og målsetting. Det store ansvar for om de positive sider og syn skal seire, avhenger av oss som i dag sitter med samfunns- og oppdrageransvaret. eller galt, blir livssyn og vane hos neste generasjon, og blir det enten til godt eller til ondt. En aldri så høy levestandard hjelper oss intet dersom det ikke samtidig er en menneskeverdig livsstandard. Skulle vi f. eks. svekke eller la oss si berøve vår ungdom det kristne innslag i oppdragelse og opplæring, måtte vi med gru tenke på det samfunn som annen og tredje generasjon etter oss skulle vokse opp i. Ellers har jeg med stor interesse studert Heimkunnskapsrådets forslag til plan for heimkunnskap, som komiteen har fått oversendt fra departementet under behandlingen av stortingsmeldingen. Denne plan er basert på timefordelingen 1 — 1 — 4 — 2 timer pr. uke fra 5. til 8. klasse, og forutsetter at en time heimkunnskap flyttes fra 4. til 7. klasse. Heimkunnskapsrådet har også pekt på hvordan endringen i forhold til forsøksplanen kan gjennomføres, og understreker at forslaget innebærer en bagatellmessig forskyvning i timefordelingsplanen som helhet. Videre peker rådet på at endringene i disponeringen av heimkunnskapstimene bør iverksettes før den alminnelige revisjon av Læreplanen, mens endringene og/eller tilføyelsene i andre fagplaner bør være en del av den alminnelige revisjon av Læreplanen. Den foreslåtte endring er i tråd med det syn som det borgerlige mindretall i komiteen gav uttrykk for under sakens behandling i 1961. Vi mente at det måtte kunne ordnes slik at faget i det minste måtte få 4 sammenhengende timer pr. uke i 7. klasse, og understreket betydningen av at en slik sammenhengende praktisk undervisning da vil komme på et trinn hvor elevene har en slik modenhetsgrad at de også bedre kan nyttiggjøre seg denne undervisning. Jeg er glad for Heimkunnskapsrådets positive innstilling og går da også ut fra som en selvfølge at den blir fulgt opp av Forsøksrådet og departementet, ganske særlig når vi husker statsrådens uttalelse her i Stortinget i 1961 om den store betydning han mente Heimkunnskapsrådet burde tillegges. Når det gjelder det 10. frivillige skoleår, er jo det et av hovedspørsmålene i stortingsmeldingen. Jeg skal ikke si så meget om dette spørsmål, men vil vise til det komiteen her sier i innstillingen. Vi ser på opplegget som et foreløpig diskusjons- og forsøksgrunnlag, og regner med at det vil måtte ta en del tid før man finner frem til en endelig form. Komiteen advarer også mot å spre seg på for mange forsøksalternativer når det gjelder det 10. frivillige år. Ett av hovedalternativene for organiseringen av et 10. talere før meg. Dog må det aldri bli tale om å endre folkehøyskolens spesielle og frie karakter. Den første folkehøyskole i Norge begynte sin virksomhet på Sagatun ved Hamar i 1864. Det vil si at neste år er det 100 år siden denne geniale og for Norden særpregede skole ble startet -— en skoletype som har vært lysbærer i norsk kultur og åndsliv gjennom skiftende tider i alle disse år. Etter hvert har folkehøyskolen fått større bredde og flere variasjoner, men den frie stilling er på mange mater den samme. Forutsetning og mål er som før, ikke bare å gi et visst kvantum av kunnskaper, men også utsyn og ånd. Dette er en oppgave denne skole aldri har sviktet, og jeg tror den er minst like påtrengende viktig og betydningsfull i dag som da den i sin tid kom som en vekker, ikke bare av det nasjonale åndsliv, men i langt videre forstand. For på sin måte har også folkehøyskolen bidratt til samhørigheten i Norden. Ellers har komiteen ment det var riktig å slå fast at det 10. år blir å betrakte som ledd av den skole det er lagt til. Dette for å ha blant annet spørsmålet om tilskudd, refusjon og administrasjon klart. Jeg vil i denne forbindelse peke på det som står på side 18 i stortingsmeldingen: «Husstellklassene må vere under same inspeksjon, setje dei same strenge krav til lærarane og følgje dei same planar som vanlege husmorskolar, men administrerast av einskapsskolen som eit 10. friviljug år.» Ifølge det prinsipp som kirke- og undervisningskomiteen har slått fast i sin uttalelse i innstillingen side 426, annen spalte, må vel da også et 10. frivillig skoleår organisert som f. eks. en husmorskoleklasse betraktes som ledd av husmorskolen. Jeg tror ellers at et 10. frivillig skoleår organisert som et husmorskoleår har meget for seg, og bør kunne gi kompetanse for videre supplering i forskjellige retninger og til forskjellige yrker. Derimot vil et slikt 10. skoleår her neppe kunne gi den samme kompetanse som en ett-årig husmorskole for elever på et mer modent alderstrinn. Av økonomiske grunner vil ganske sikkert enkelte kommuner ha små muligheter for å kunne organisere et 10. frivillig år knyttet til den 9-årige skole, og vil da heller ikke få refusjon etter skoleloven om de skaffer sine elever et 10. år utenfor hjemstedskommunen eller knyttet til andre skolereformer. Elever fra disse kommuner bør kunne stilles likt med andre som har anledning til å gå et 10. år bygget på enhetsskolen, og dersom det skal kunne gjennomføres, må det bli en ordning med stipendier til elever fra disse kommuner. dagers skoleuke. Komiteen uttaler seg her meget reservert, idet den sier at den ikke vil motsette seg forsøk med forskjellige alternativer, men advarer meget sterkt mot å øke arbeidspresset for elevene. Personlig må jeg si at jeg har meget sterke betenkeligheter ved å skulle øke den daglige arbeidstid i skolen for å kunne innføre en 5 dagers uke; og jeg går ut fra at den daglige arbeidstid måtte økes i så tilfelle. Som tidligere nevnt mener jeg at elevenes arbeidsbyrde i skolen allerede i dag er så stor at det kan være betenkelig også helsemessig sett. Det er jo bare en illusjon å tro at en 5 dagers uke vil være det samme som en forkortelse av elevenes arbeidstid. Den blir bare trengt sammen på 5 dager istedenfor 6, og hver enkelt skoledag må derfor nødvendigvis bli lengre. Jeg er enig i at vi selvsagt ikke kan motsette oss at det blir gjort forsøk med forskjellige alternativer, men jeg har som sagt de sterkeste betenkeligheter her. Og det som må være det avgjørende for det resultat man kommer til, er hensynet til elevene, ikke hensynet til at arbeidslivet mer og mer går over til 5 dagers uke for voksne mennesker. Statsråd Helge Sivertsen: Saksordføraren, hr. Bull, gjorde i eit utførleg og interessant foredrag greie for tilrådinga frå nemnda. Det var eit foredrag med perspektiv og med mange glimt i. Seinare har andre medlemer av nemnda og gjort greie for innstillinga. Eg må seie at eg deler det syn representanten Trygve Bull målbar, i det alt vesentlege. Det gjeld såleis og det 10. året i samband med einskapsskolen, som han gjekk nærare inn på. Eg trur det er viktig at vi her held fast det som også representanten Lønning tidlegare i dag har gjeve uttrykk for, at kompetanse for opptaking i vidaregåande skolar blir knytt til det 9. året, til den 9-årige einskapsskolen, slik at det blir det same grunnlaget over heile landet. Det har dg noko å gjere med at vi må få ei rettferdig ordning for ungdomen, slik at det blir det same kvar dei veks opp i dette vide landet vårt. Når det gjeld det 10. året, bør vi alle saman vere klåre over at det som blir organisert i samanheng med den 9-årige skolen, berre er eitt av dei skoletilbod om ei friviljug utdanning ut over den obligatoriske skolegang samfunnet gjev, og bør gje. Vi har utdanning i yrkes- og fagskolane i eit 10., 11. eller 12. friviljuge år. Det same gjeld gymnasa, og det gjeld folkehøgskolane, som fleire alt no er blitt 2-årige, med eit andreårskurs. Det er eit 10. og 11. år. Dei tekniske skolane har eit 10., 11. og 12. friviljuge år, gjerne og med eit praksiskrav. Representanten Hordvik spurde om den skipnaden som er godkjend som ein overgangsskipnad i Bergen, med realskoleeksamen etter 10 år. Det er ei overgangsordning som der er godkjend, men det syner seg at fleirtalet av elevane likevel vel det 10. året som er organisert på grunnlag av den nye 9-årige skolen. Det må bli den framtidige skipnaden at ein formar ut det 10. året slik — det må vere på det nye grunnlaget ein no får. Saksordføraren nemnde og det arbeidet som no skjer i Forsøksrådet, med tilslutning frå departementet, når det gjeld å kome bort frå den skarpe linedelinga som det har vore lagt opp til i ungdomsskolen. Eg meiner ein bør kome bort frå den, slik at vi får ei differensiering med val av kursplan og fag meir enn ei oppdeling i liner. Eg trur det vil gje ein betre situasjon sett frå elevens synspunkt, og det er det synspunktet vi i første rekkje må sjå ordninga av skolen ifrå. Når det gjeld spørsmålet om økonomien for dei elevane som ikkje kan kome til eit 10. friviljug år i eigen kommune, men må søkje slik skolegang i ein annan kommune — saksordføraren målbar her eit synspunkt på vegner av nemnda -— skal departementet sjå nærare på det. Eg trur elles at det er viktig det som nemnda strekar under, at vi held folkeskolen for seg og vidaregåande skolar for seg, slik at vi får ein grei skipnad å styre etter, og at det ikkje blir samanblanding av fleire lover i same institusjon. Den interesse som er lagd for dagen her av fleire representantar i denne debatten, speglar utan tvil av ei allmenn skoleinteresse i landet. Det er sterk interesse omkring utbygging av den 9-årige skolen og også av vidaregåande skolar i dag. Når det gjeld den nye folkeskolen, er det ein skole som skal gje eit nytt og betre grunnlag både for vidareutdanning for arbeidslivet og for den enkeltes tilvære i det heile. Denne nye skoletypen finn no fram i kommune etter kommune. I dette skoleåret er det 71 kommunar som er med i forsøket med 9-årig skole, og det går i ungdomsskolesteget i desse skolane i dag over 19 000 elevar fordelt på 7., 8. og 9. skoleår. I dei aller fleste kommunane er planlegging av 9-årig skole no i gang, og svært mange kommunar er komne langt når det gjeld planlegginga. Denne nye skolen får meir tid til rådvelde enn den gamle. Samanliknar ein med minimumsskolen etter gamal ordning — det vil seie 7-årig annankvardags skole — gjev den nye skolen eit nytt nivå. Det blir rom til samfunnsfaga, til engelsk, til naturfag, til musikk og forming, og betre rom til kroppsøving. Til saman gjev denne nye ramma grunnlag for ein moderne folkeskole i europeisk forstand. Stortinget har tidlegare drøft innhaldet i den nye skolen i samanheng med timetalsfordelinga. Kyrkje- og undervisningsnemnda gjekk i samanheng med St. meld. nr. 75 for 1959—60 også inn på timefordelinga meir i detalj. Nemnda peika på at den timefordelingsplanen som Forsøksrådet for skoleverket hadde arbeidd ut, og som departementet la fram for Stortinget, burde reviderast på eitt punkt slik at det vart to timar i kristendomskunnskap i veka også i 8. og 9. skoleår, mot ein time etter framlegget. Dette er det tidlegare gjort greie for i denne debatt. Denne tilrådinga frå stortingsnemnda har departementet teke omsyn til og har i den melding som no ligg føre, lagt fram ein justert timefordelingsplan i samsvar med dette. Som det har vore nemnt her, fann Forsøksrådet og departementet at ein laut ta desse to timane frå engelsk i 9. klasse og frå samfunnskunnskap i 8. klasse, med ein time i kvart av desse skoleåra. Stortingsnemnda har i si tilråding som ligg føre her i dag, gjeve si tilslutning til dette, men nemnda strekar under at det er ille at det nye og viktige faget samfunnskunnskap etter dette må nøye seg med ein time både i 7. og 8. skoleåret. Nemnda meiner at eit samfunnsfag som såleis berre får ein time i veka, må integrerast med eit anna samfunnsfag og helst då slik at både samfunnskunnskap, historie og geografi går saman. Nemnda peikar særskilt på at dersom det er fare for at historiekunnskapen blir veikare, må ein sjå på om ikkje ein av dei timane — nemnda seier «en av de timene», og eg strekar under det i samanheng med hr. Ommedals innlegg — kunne takast frå naturfagsektoren. Departementet skal her sjølvsagt følgje utviklinga nøye. Forsøksrådet har arbeidd ut nye undervisningsplanar i samfunnskunnskap og engelsk med den reduksjonen som kravet frå nemnda førte med seg. Det er så vidt eg kan sjå, inga anna råd enn å godta denne konsekvensen av tilrådinga frå stortingsnemnda. Eg kan likevel godt forstå kor vanskeleg nemnda syntest det var å skjere ned på fag som samfunnskunnskap og engelsk for å få rom til den auken i timane for kristendomskunnskap som nemnda meinte det var ønskjeleg og rett å gjere. Dette har eg inntrykk av gjeld heile nemnda — i alle fall slik det står i tilrådinga, kan det ikkje vere tvil om at det er heile nemnda som gjev uttrykk for dette synet, også hr. Lønning og hr. Ommedal. Og det er ut frå dette utgangspunktet det er tale om å skjere vidare ned for å få rom til meir kristendomskunnskap enn det nemnda her gjorde framlegg om. timeforde(Statsråd Helge Sivertsen) linga som nemnda sjølv synest det er så vanskeleg å endre på. Det undrar meg derfor noko at eit fleirtal av nemndmedlemene — og det er ikkje berre representantar frå Høgre og Kristeleg Folkeparti, men også frå Venstre og Senterpartiet — utan vidare meiner at den nye 9-årige skolen, også når den har minimumstimetalet, skal kunne gjennomførast med langt kraftigare nedskjeringar på andre fag for å skaffe rom til auke utover det som nemnda elles gjer framlegg om for kristendomskunnskap — den auken som det er arbeidd med i dei justerte planane. Hr. Hovdhaugen tok likevel i sitt innlegg visse reservasjonar. Eg forstod at han var noko uroleg over kva konsekvensane her kunne bli når det galdt nedskjering på andre område. I tilrådinga i samanheng med St. meld. nr. 75 gjekk desse medlemene noko lenger enn det fleirtalet som då var i nemnda, og som stansa ved 16V2 veketime for å gjennomføre planen i kristendomskunnskap i dei 9 åra. Men desse medlemene sa ingenting om kva fag dei ville skjere ned på. Det har dei heller ikkje sagt i den tilrådinga som ligg føre. Men dei har — slik eg les tilrådinga — denne gongen kome til å gå endå noko lenger. Dei meiner at det i alle fall må skaffast rom innanfor timeplanen til det maksimumstimetal som ein kommune måtte ha hatt i kristendomskunnskap tidlegare. Dette kan i somme tilfelle føre til ei nokså drastisk nedskjering på andre fag, ei nedskjering som kan kome til å gå nokså hardt utover det eller dei fagområde som på denne måten blir råka. Dersom ein tenkjer seg at ein kommune har ein time kristendomskunnskap dagleg i skoleplanen, og kommunen har annankvardags skole dei fem første åra og fire skoledagar dei to neste — det er ikkje så uvanleg i vår 7-årige skole — så gjev dette for 7 år til saman 23 veketimar kristendomskunnskap. Og dersom ein då følgjer undervisningsplanen for dei to siste åra i ungdomsskolen, slik stortingsnemnda har rådd til i annan samanheng, vil det bli til saman 27 veketimar. Samanlikna med 16V2 i den justerte timeplanen, der den auken som nemnda gjorde framlegg om, er inkludert, er dette i det tilfelle eg nemnde, meir enn 10 veketimar utover dei 16, med ei tilsvarande nedskjering på andre fag. Dersom ein skulle ta denne nedskjeringa på naturfaga, slik representanten Ommedal syntest å meine var mest naturleg, ville det føre til om lag ei halvering av den tida ein kan bruke på naturfag i skolen. det bli ein liknande situasjon. Det same gjeld om ein skulle ta det frå engelsk. Valde ein å ta det frå dei estetiske fag, ville til dømes musikken bli redusert til mest ingenting, og det ville også for formingsfaga, som har fleire timar, bli eit innhogg på om lag ein tredjepart. Jamvel om ein spreier denne reduksjonen noko, må det vere klårt at den skole desse komitemedlemene her bed departementet om å godkjenne, er ein skole der det kan bli vanskeleg å nå skolens mål i sentrale fag. Dette gjeld ikkje kristendomskunnskap. Timetalet trengst ikkje for å nå skolens mål når det gjeld dette faget. Med den justerte planen skulle det vere god undervisningstid for å gjennomføre undervisningsplanen for kristendomskunnskap. Så vidt eg forstår, er det semje om at den planen som Forsøksrådet har arbeidd ut, og som elles departementet har tilstilt alle skolestyre til orientering, er ein god plan, og greier ein å gjennomføre den undervisningsplanen i skolen, har elevane når dei går ut av vår nye folkeskole, eit godt grunnlag i kristendomskunnskap — det dei også bør ha. Men dersom ein skjer ned på timetalet for elevane i fag som engelsk, naturfag, samfunnskunnskap, rekning eller morsmål, då blir desse elevane ståande veikare enn sine jamaldringar, og dei vil ha vanskelegare for å greie seg i vidaregåande skole, og i tevling om opptak i slik skole etter dei reglane som no gjeld. Eg går då ut frå at ingen vil la det gå utover elevane si helse direkte med å redusere kroppsøving, og når det gjeld dei estetiske fag, som også representanten Trygve Bull gjekk meir utførleg inn på i samanheng med eit utfall frå universitetslektor Erling Nielsen, så er det etter mitt skjøn noko av det finaste som no skjer med den nye folkeskolen, at musikk og forming blir styrkt. — Det vakre er like nyttig som det nyttige, kanskje meir — sa Victor Hugo. Å skjere ned på undervisningstida i språkfag, naturfag, i morsmål og rekning, og samstundes krevje at elevane i slike kommunar skal nå Uke langt som elevane i andre kommunar og greie dei prøvene som blir utforma på landsbasis, det er å stille store elevgrupper framfor eit krav som kan syne seg å vere over evne. Det er dg ein fare for at ein på denne måten tvingar elevane inn i ein usunn puggsituasjon. Eg bed også om at ein, når ein vurderer desse spørsmåla, tenkjer noko på den situasjon ein set lærarpersonalet i gjennom slike krav om reduksjon i undervisningstida for somme fag. situasjon for lærarar å få pålagt seg undervisningsmål som dei får for knapp undervisningstid til å oppfylle. Eg vonar derfor at desse nemndmedlemene eigentleg meiner det dei har sagt i dei merknadene heile komiteen står for, og at desse merknadene kan vere retningsgjevande for departementets arbeid med utvikling av den 9- årige skolen. Når det gjeld opptaksgrunnlaget for vidaregåande skole, som er nokså viktig i denne samanheng dg, kan det elles vere grunn til å vurdere om ein her bør byggje på somme utvalde sentrale fag som avgjerande. Det vil i tilfelle kunne gje grunnlag for ein noko større valfridom også for dei elevane som les etter dei mest krevjande kursplanane i teoretiske fag i ungdomsskolen, og som som regel førebur seg for gymnaset. Vi burde finne fram til ein skipnad slik at også desse elevane hadde ein reell valfridom når det gjeld tida i ungdomsskolen. Når det gjeld gjennomføringa av den 9-årige skolen i dei næraste åra framover, synest eg at det for somme kommunar kan vere vanskeleg å gå så raskt som det kunne vere tenleg, opp til den undervisningstid som Forsøksrådet og forsøksplanen har som føresetnad, og departementet er her innstilt på i ei overgangstid å godkjenne planar med fire skoledagar i 4. og 5. skoleår i ein oppbyggingsperiode. Eg trur det også kan vere grunn til å gjere det av omsyn til den lærarsituasjonen vi har. Rett nok må vi vente at det etter kvart vil rette seg, med dei store kull som no vil kome ut frå lærarskolane og frå universitet og lærarhøgskole. Men det er spenning mellom det vi har av lærarkrefter, og det vi i dag byggjer opp i grunnskolen og i vidaregåande skolar. Det kan og av den grunn vere rett å godkjenne fire skoledagar i staden for fem i 4. og 5. skoleår i ei tid framover. Det er ei friviljug sak for kommunane om dei vil gå over frå den skoleordning dei har, til den nye skoleordninga.. Lov om 9-årig skole som landsomfattande obligatorisk ordning, er som kjent i utgreiing i ei særskild nemnd, som no er komen i gang med arbeidet. Eg vonar då at denne allsidige nemnda vil kunne kome med lovframlegg, jamvel om representanten Lønning nemnde at tida kanskje ikkje enno var lagleg, sett ifrå hans synsstad. Kyrkje- og undervisningsnemnda er og inne på strukturspørsmål i skolen på skipnaden av barneskole og ungdomsskole i den nye folkeskolen. Fleirtalet i nemnda held fast ved den tilråding dei tidlegare har gjeve: At 6 + 3- ordninga, 6-årig barneskole og 3-årig obligatorisk ungdomsskole bør vere det normale i byar og tettgrendte strøk. seier at 7-årig barneskole og 2-årig ungdomsskole berre bør godkjennast der geografiske og kommunikasjonsmessige tilhøve gjer det vanskeleg å gjennomføre normalordninga. Eit borgarleg mindretal oppmodar Forsøksrådet og departementet om å ta meir omsyn til kommunane sine ønske når det gjeld val av skolemønster, enn det dei seier har vore gjort til denne tid. Eg er glad for at fleirtalet i nemnda på nytt har ei grei fråsegn om dette spørsmålet, og at ho seier ifrå om at kyrkje- og undervisningsnemnda meiner ei ordning med 6-årig barneskole og 3-årig ungdomsskole bør vere normalordninga. Detpartementet er samd med nemnda i at det kan gjerast unntak frå ei slik normalordning, og også at det bør gjerast unntak der geografiske og kommunikasjonsmessige tilhøve gjer det vanskeleg å gjennomføre normalordninga. Dette er då og gjort, trass i det representanten Berte Rognerud meinte å vite: Det er ikkje gjeve anledning til å bruke andre mønster enn 6 -f- 3, gav ho som opplysning her i Stortinget for ein augneblink sidan. Av dei 71 kommunane som i skoleåret 1962 —63 har innført 9-årig skole, har 51 kommunar valt mønsteret 6 + 3, derav har 8 kommunar høve til å organisere skolen etter mønsteret 7 + 2 i somme krinsar. 20 kommunar har valt mønsteret 7 + 2, derav har 13 kommunar høve til å organisere skolen etter mønsteret 6 + 3, om dei skulle ønskje det. Det blir gjeve høve til å gjennomføre den nye folkeskolen etter inndelinga 7 -f- 2 i kommunar der tilhøva ligg slik til rettes at det er grunn til det. Det gjeld då dei kommunane der avstandane kan bli særleg store, og der dei spørsmål melder seg som representanten Olav Hordvik så sterkt understreka, med lang og vanskeleg skyss for elevane, skyss som tek for lang tid, og som også først og fremst er slik — som han også understreka — at den samla tid elevane er borte frå heimen, blir for lang. Etter dei opplysningane eg elles har, er det i 391 kommunar gjort prinsippvedtak om skolemønster, og av desse har 351 kommunar valt ein 6-årig barneskole og 3-årig ungdomsskole, medan 40 kommunar har valt å inndele den nye folkeskolen med ein 7-årig barneskole og 2-årig ungdomsskole. Det ser ut til at spørsmålet om inndeling av folkeskolen ikkje er så svært aktuelt i dag utover i landet, men det er eit særleg aktuelt spørsmål i Oslo og Bærum, slik som det også har vore nemnt her. I dei aller fleste tilfelle er det ikkje så mykje diskusjon om skolemønsteret. slik skipnad, og i dei fleste tilfelle vil nok også denne skipnaden falle økonomisk heldigare ut. Spørsmålet om skoleskipnaden er som regel avgjort i kommunen når kommunen vender seg til departementet for å få avtale om 9- årig skole i samsvar med skolelova. Men som regel har då kommunen drøft heile planen for 9-årig skole med Forsøksrådet for skoleverket. Den vanlege måten det skjer på, er at kommunen søkjer kontakt med Forsøksrådet og ber om konferanse med rådet. Det er dg vanleg at kommunen ønskjer at Forsøksrådet skal gje fråsegn om skoletilhøva i kommunen, anten i samanheng med planlegging av skipnaden eller i samanheng med fråsegn om romprogram eller teikningar til nye skolebygg. Og her vil eg gjerne seie at skoleordninga både når det gjeld inndelinga mellom barneskolen og ungdomsskolen, og når det gjeld krinsskipnaden, bør vere i orden før ein formar ut byggjeplanane. Å gjere det på ein annan måte er å spenne kjerra for hesten. Det er i denne samanheng dårleg økonomi. Det hender og at kommunen er komen lenger i sine planar og kan leggje ein meir utforma plan fram for skoledirektøren eller for skoledirektør og forsøksråd. Forsøksrådet eller forsøksleiaren gjev då på grunnlag av det materiale som er sendt inn, eller på grunnlag av synfaring, fråsegn om ungdomsskolekrins og om eventuelt interkommunalt samarbeid. Og det vil eg gjerne streke under at ein bør prøve å nå fram til interkommunalt samarbeid der dette gjev ei betre løysing. Det 10. skoleåret har vore nemnt tidlegare i dag. Det er rimeleg at ein her prøver å få til ei interkommunal ordning der det ligg til rettes for det. Andre moment som Forsøksrådet gjerne går inn på, er elevgrunnlag, skolestad, organisasjonsmønster, krinsordningar og utforming av barneskolen. Denne fråsegna er rådgjevande — eg vil gjerne streke under det — og set ofte opp alternative løysingar som rådet meiner bør kunne kome på tale. Dei alternativ blir som regel nemnde alt etter dei geografiske og kommunikasjonsmessige tilhøva, både 6 -f- 3-ordning og 7 + 2, og også i somme tilfelle ein kombinasjon innan kommunar der tilhøva ligg til rettes for det. Forsøksleiaren gjev til vanleg råd om korleis kommunen skal leggje opp arbeidet med utbygging av skolen, og oppmodar om at dei økonomiske og pedagogiske sidene ved dei ulike alternativ må bli gjennomarbeidde, og at kommunen tek stilling til dei ulike løysingane. planleggingsarbeidet. I dei tilfelle der kommunen alt har arbeidd ut plan om 9-årig skole, gjev forsøksleiaren ei vurdering av den skoleordning som då er skissert. Denne vurderinga byggjer på den pedagogiske og den menneskelege side av saka for elevane, og som regel går også vurderinga inn på den økonomiske sida. Finn forsøksleiaren at det er sider ved det kommunale framlegget som er mindre gode, oppmodar forsøksleiaren gjerne kommunen om å vurdere spørsmålet på nytt. Dei råd Forsøksrådet på denne måten gjev, har til siktepunkt at skoleskipnaden i kommunen både pedagogisk og økonomisk må bli så god som mogleg, når kommunen likevel, som det alltid hender i slik samanheng, står framfor store investeringar i bygg og også store utlegg når det gjeld å drive den nye skolen på det nye nivå. Når det gjeld skoleskipnaden — inndeling av folkeskolen i barneskole og ungdomsskole — synest eg det er naturleg og lojalt at Forsøksrådet følgjer den hovudregel som fleirtalet i stortingsnemnda har gjeve uttrykk for bør følgjast. Ut frå denne situasjon må Forsøksrådet då gje det råd at normalmønsteret for byar og tettbygde strøk bør vere 6-årig barneskole og 3-årig ungdomsskole, og opplyse om at 7-årig barneskole og 2-årig ungdomsskole er eit reelt alternativ for meir grisgrendte strøk. Forsøksrådet tek elles sitt utgangspunkt i dei tilhøve som er i den einskilde kommunen. Det tek ikkje utgangspunkt i organisasjonsmønsteret, men prøver å finne fram til den skoleordninga som det meiner er den beste i kvar enkelt kommune. Det hender såleis at kommunale plannemnder kan ha gått inn for 6-årig barneskole og 3-årig ungdomsskole, men at Forsøksrådet finn at dette mønsteret er urimeleg for somme krinsar. Det hender då at Forsøksrådet tilrår ny krinsordning med 7-årig barneskole og 2-årig ungdomsskole, for på den måten å få ein betre krinsskipnad. Her er atter dette med skyslengda — eg strekar under det — eit viktig moment også i Forsøksrådet si vurdering. Når det gjeld departementet, er det rett at departementet har gått imot at Oslo-skolen blir organisert etter eit anna mønster enn normalmønsteret for landet, og det er i samsvar med den stilling som også fleirtalet i kyrkje- og undervisningsnemnda har teke. I den tida som er gått sidan Stortinget sist drøfte spørsmålet om inndeling av folkeskolen, er det ikkje hendt noko som skulle tilseie endring i departementets standpunkt og i det standpunkt fleirtalet i kyrkje- og undervisningsnemnda her har teke. to skoleslag. Eg nemner dette særskilt, fordi det høyrdest som om representanten Finn Gustavsen ikkje var klår over dette. Han opererte med problemstillingar som om det her kunne gjelde skilje mellom to skoleslag. Den ordninga vi har i Oslo, med forsøksordning med kombinerte skolar, kan vel ha ført han inn på den tanken. Men det er ikkje ein slik skipnad det er tale om her. Her er det tale om å gjennomføre ein ny 9-årig folkeskole i landet, med inndeling anten 6-årig barneskole og 3-årig ungdomsskole eller 7-årig barneskole og 2-årig ungdomsskole. Det store tal av kommunar som no er komne med i planlegging av 9-årig skole, har synt med sitt val av skolemønster at 6 + 3- ordninga kjem til å bli normalordninga for landet. Det er eit nytt moment som eg trur ein skal merke seg når ein vurderer dette no. Arbeidet i dei 3-årige ungdomsskolane som er i gang, syner og at arbeidssituasjonen for elevane her er god. Når dei kjem i det 8. året, kan dei vere tryggare på å ha det grunnlaget som må til for å kunne gjennomføre ungdomsskolen med godt resultat, og såleis få det best moglege utgangspunkt for vidare yrkes og fagutdanning eller for gymnaset. Grunnlaget for elevane i 8. året kan nok vere noko meir ujamt der elevane kjem beint frå barneskolen, som då er 7-årig, og til det 8. året i ungdomsskolen. Det at dei har ein 3- årig ungdomsskole, der dei tek til i det 7. skoleåret, kan føre til mindre press på elevane i 8. og 9. skoleår, fordi lærarane i ungdomsskolen, som har elevane då også i det 7. skoleåret, kjenner dei krav som undervisninga i det 8. og det 9. året stiller, og dei vil lettare kunne ta omsyn til dette også ved førebuinga i det 7. året. Det er og særleg verdfullt i denne ordninga at elevar og foreldre kan få råd om val av kursplan og fag både av barneskolens lærarar og av ungdomsskolens lærarar. Differensieringa i skolen set ikkje inn før i 8. skoleåret, det skal vi halde fast ved. Men det er då viktig at dei gjennom det 7. året kan få så god rådgjeving som mogleg om innhaldet i det 8. og vidare i det 9. skoleåret. Eg oppfattar tilrådinga frå kyrkje- og undervisningsnemnda no som ei stadfesting av tidlegare retningsliner for arbeidet med skoleordningane, og at departementet derfor framleis, etter nemnda si oppfatning, bør sjå på 6- årig barneskole og 3-årig ungdomsskole som normalordninga der ikkje grisgrendt busetnad gjer det naturleg med unntak frå denne skipnaden. Når det gjeld Oslo, har skolestyret nyleg vedteke at det bør bli forhandlingar med departementet om ordninga der. på saka til Oslo kommune. Der har skolestyret då vedteke at ein bør søkje forhandlingar med departementet for å finne fram til ein skipnad. Kommunestyret har, så vidt eg veit, enno ikkje teke standpunkt til dette, og det er med kommunestyret departementet eventuelt kan gjere avtale om 9-årig skole i Oslo. Dersom Oslo her ønskjer konstruktive drøftingar, er departementet innstilt på å medverke til ei løysing, slik at Oslo i si skoleutbygging kan kome i takt med landet elles, der alle dei store byane er i full fart med gjennomføring av den nye folkeskolen. Kyrkje- og undervisningsnemnda er og inne på spørsmålet om arbeidspresset i skolen i samanheng med forsøk med 5 dagers veke. Eg er samd i det komiteen seier om arbeidspresset på den vanlege eleven, og departementet vil vere merksam på dette i det vidare arbeid med moglege endringar i skoleveka. Det komiteen seier om arbeidsmåten i lærarskolar og også i gymnas, fell saman med dei synspunkt departementet har på dette. Eg kan også nemne at den nye lærarskolen i Bergen blir bygd nettopp med tanke på slike undervisningsformer som nemnda her tilrår. Det arbeidet går ei tid tilbake. I den reform av lærarutdanninga som vil kome, må ei undervisningsform der ein skifter mellom førelesingar for store grupper og arbeid i mindre einingar, vere naturleg. Og eg trur nok og at det same til ein viss grad kan tillempast for gymnasundervisning, og den nemnda som no arbeider med innhald og metode i gymnaset, er utan tvil merksam på spørsmålet. Vi går i det heile inn i ein periode no då det blir meir høve til å arbeide med innhald og undervisningsformer enn det har vore i dei åra då arbeidet med skoleordning og skolebygg og planlegging av utbygging tok så mykje av tid og krefter både i kommunane og i andre instansar. Representanten Gustavsen bad om forsøk med andre former for differensiering enn linedeling. Det går vel fram både av nemndtilrådinga og av det eg og andre har sagt her, at slike forsøk er i gang, og at vi no prøver å sikte oss inn på ein skipnad som kan føre oss bort frå den skarpe linedeling som har vore. Når det gjeld elevdemokrati, som han og nemnde, er det ein del av det nye skoleopplegget å gjennomføre eit elevdemokrati så langt det lét seg gjere. Det er gjort eit stort arbeid også når det gjeld innhaldet i skolen, både frå Forsøksrådet for skoleverket og frå andre sakkunige råd. samfunnskunnskap og naturfag, og betre rom for kroppsøving og for utvikling av det sosiale liv ved skolen, som ikkje er det minst viktige. Skolen skal vere ein stad der elevane kan trivast, og eit samfunn der evna til å vere saman med og respektere andre kan utviklast. Eg har elles ikkje merknader å gjere til tilrådinga frå kyrkje- og undervisningsnemnda, slik ho ligg føre for Stortinget. Presidenten: Hr. Hordvik får ordet til replikk. Hordvik: Statsråden etterlyste det som han kalla for mellompartia sitt syn på timefordelinga. Eg vil berre svara for mitt eige vedkomande, og vil då gjerne få lov til å nemna at for det første har eg vore med på i ei fleirtalstilråding å peika på at «ved overgang til 9-årig skule vert talet på undervisningstimar auka monaleg». For det andre har me sagt at me meiner «skulestyra meir fritt må kunna disponera denne store auken av veketimetalet til å styrkja dei ymse fag innan fagkrinsen utan at dei dermed skal tvingast til å auka timetalet ut over den fastsette minimumslesetid.» Og når det gjeld dette med kristendomsfaget, har me ikkje bede om nokon auke i veketimetalet. Me har berre sagt: «Når det gjeld timetalet i kristendomsfaget må ikkje noko skulestyre verta pålagt å setja veketimetalet lågare enn det dei hadde etter den gamle ordning.» Så var det ein annan ting, og det var dette med det tiande skuleåret. Eg må seia at eg vart ikkje heilt overtydd av det svaret statsråden gav meg når det galdt det tiande året i Bergen. Så vidt eg veit, vert det tiande året i Bergen avslutta med ein eksamen, og eg kunne då ha hug til å spørja om det er meininga at andre som går i gang med eit tiande år, også skal få avslutta med eksamenspapir. Når eg gjerne vil ha eit klårt svar på dette spørsmålet, er det fordi alle tidlegare — så vidt eg skjønar — har vore samde om at det tiande året skal vera eit eksamensfritt år. Og eg er redd for no at dersom det først vert gjeve grønt ljos for eksamen ved det tiande året, så kan det koma til å få følgjer også for dei som seinare vil koma i gang med eit tiande år. Då vil ein få endå større ulikskap mellom dei gode og dårlege kommunane enn det er i dag. Statsråd Helge Sivertsen: Når det gjeld dette med timetalet, må eg få kome attende til det endå ein gong. må føre til nedskjering på andre fag dersom ein ikkje aukar samla undervisningstid. Det er ikkje til å kome frå det, og det eg då gjerne ville vite, var korleis til dømes Venstre eller representanten Hordvik meiner at vi skal skjere ned på andre fag, til dømes fem eller seks veketimar meir enn det som er skjedd ved den justering som alt er gjord med ein time frå samfunnskunnskap og ein time frå engelsk. Når det gjeld realskoleeksamen i Bergen, så er den godkjend for dette året. Lønning: Det var med et ganske oppsiktvekkende regnestykke statsråden prøvde å drive komiteflertallets uttalelse om kristendomsfaget «in absurdum». Han konstruerte det tilfelle at en kommune skulle kreve til sammen 27 timer, dvs. en økning på 9 1/2 i forhold til «den grønne bok», og mante frem for oss katastrofen om en slik forskyvning i sin helhet skulle ramme engelsk, gymnastikk osv. Dette er etter min mening en helt meningsløs argumentasjon. Det er i denne debatt ikke fremført krav om en økning av antallet kristendomstimer i forhold til i dag, bare om at den elastisitet det hittil har vært når det gjelder skolestyrenes adgang til å fastsette timefordeling, ikke skal snøres inn på en slik måte at en kommune mot eget ønske tvinges til å skjære ned på det antall kristendomstimer den hittil har hatt. Jeg henviser her igjen til det bedrøvelige eksempel jeg nevnte fra Oslo. Dette ønske kan imøtekommes ved at «den grønne bok» blir opptattet ikke som en lovkodeks, men som en retningsgiver for den utbygging av timeplanene som må foregå, ikke minst i forbindelse med den vesentlige økning av det totale timetall som vil foregå i de fleste kommuner. Dersom først dette syn er godtatt, da faller også statsrådens i realiteten fiktive spørsmål om hvor timene skal tas fra. Statsråd Helge Sivertsen: Eg går ut frå at representanten Lønning ikkje har gjeve seg inn i fiktive drøftingar i stortingskomiteen. Stortingskomiteen har alvorleg og grundig drøft på kva måte ein kan gjennomføre den reduksjon i andre fag som auken i kristendomskunnskap med to veketimar fører med seg. Det er alvorlege og kloke ord nemnda der seier. Det er ikkje til å kome frå at resultatet av det standpunkt som hr. samfunnskunnskap og engelsk. Men det gjeld berre to veketimar trass alt, og det kan her til dømes bli tale om ti veketimar utover det. Eg kan ikkje forstå at hr. Lønning kan vri seg unna dette. Han talar om Oslo også. Det det er kome framlegg om til departementet frå Oslo når det gjeld timetalsfordelinga, det samsvarer med forsøksplanen, bortsett frå at det i Osloframlegget, så vidt eg kan sjå, er to veketimar mindre kristendomskunnskap. Eg går ut frå at kommunen, når vi no skal drøfte planane for Oslo, vil ønskje å justere dette i samsvar med den justering som stortingsnemnda og departementet er samde om. Men har hr. Lønning som formann i undervisningskomiteen og medlem av Oslo skolestyre gjort framlegg om dei same 21 timar som han meiner må vere minimum, i si tilråding her i Stortinget? Ommedal: Det er Læreplanen som er det heilage dyret som ikkje kan rørast. Statsråden talar framleis om at det framlegget som mindretalet kjem med, og som han karakteriserer som ein auke i kristendomsfaget sitt timetal, vil føra til ei radikal nedskjering for dei andre faga. Eg vil få lov å leggja fram ein plan der kristendomsfaget er ført opp med det same timetal som det har før, det er altså inga endring, det har same status som før, i samsvar med det statsråden tidlegare mange gonger har gjeve uttrykk for. Samanlikningsgrunnlaget for timetalet i dei einskilde fag er 7-årig folkeskule -f 1. og 2. realskuleklasse og 9-årig skule som gjev same kompetanse. Timetalet i kristendomsfaget er ikkje auka og ført opp med same timetal som før. Likevel aukar timetalet i dei ymse fag slik: Årstimar Norsk 252 Rekning 284 Kr. kunnskap 0 Samfunnsfag 168 Naturfag 298 Engelsk 228 Tysk 114 Musikk —song 139 Kroppsøving 84 Skriving 77 Formingsfag 212 Heimkunnskap 206 Samla auke 2062 Om ein gjennomfører 5 dagars veke, er det endå att ca. 1400 timar. Presidenten: Statsråden har ett minutt. Statsråd Helge Sivertsen: Hr. Ommedal bør framleis etter mitt skjøn jamføre med den planen som nemnda har drøft, og som nemnda har gjeve uttrykk for bør vere retningsgjevande for arbeidet i den nye skolen. Hr. Ommedal tala her om årstimar. Det har tidlegare vore tala om veketimar, slik at ein må multiplisere det timetalet vi før har tala om, med 38 —40 for å få tal som kan samanliknast med dei hr. Ommedal opererte med. Eg trur vi skal vere klåre over at ei alvorleg nedskjering samanlikna med forsøksplanen fører til ein veikare status for elevane i ei rad med fag, dersom ein ikkje skal ta det drastisk på eitt område, slik som hr. Ommedal kanskje var inne på, nemleg naturfag. Presidenten: Tiden for replikkordskiftet er ute. Neste taler, hr. Undheim, har 10 minutters taletid. Undheim: Formelt er det forsøksverksemda i skuleverket for skuleåret 1959 —60 som skal drøftast i samband med denne stortingsmeldinga. Men sidan forsøksverksemda mest berre dreiar seg om 9-årig skule, og sidan dette er siste gongen Stortinget får høve til å diskutera den 9-årige skulen før den nye departementale nemnda legg fram tilråding til lov for denne skulen, så er det rimeleg at ei mengd spørsmål omkring heile den 9-årige einskapsskulen har kome opp til debatt i dag. Det første som har slått meg i samband med dei såkalla «forsøk med 9-årig skule», er at det ikkje har vore forsøk i det heile tatt. Forsøksrådet og Kyrkjedepartementet har dei siste åra halde seg strengt til læreplanen frå 1959 og kravt at kommunane slavisk skulle følgja den. Dermed har heile forsøksverksemda berre vorte ei utprøving av denne læreplanen utan at det har vorte noko samanlikningsgrunnlag med andre og eventuelt betre læreplanar. Denne læreplanen har etter mi meining to hovudf eilar: 1. Han er sett opp på grunnlag av byskuleordning og bytilhøve og tek for lite omsyn til landsskuleordning og busetnadsstruktur på bygdene. 2. Læreplanen tek ikkje det minste omsyn til den omforminga av samfunnsstrukturen som gjer det stadig meir påkravt at skulen i mykje høgare grad enn før tek seg av den fysiske, den reint kroppslege, oppsedinga av born og ungdom. I dette korte innlegget får eg vel ikkje tid til å koma inn på anna enn det første punktet. På bygdene har det som kjent dei siste 30 —40 åra vore skule annakvar dag i folkeskulen. langt eller lengre enn byelevane med skule kvar dag. Den einaste skilnaden har vore faget engelsk, som dei til vanleg ikkje har hatt i landsfolkeskulen. Eg skal ikkje ta opp tida med nokon fullstendig analyse av dette tilhøvet, men berre kort setja opp tre hovudgrunnar til at landselevane har nådd så langt på den korte skuletida. a) Skuletida i byfolkeskulen er tydeleg for lang til å kunne nyttast ut effektivt med dei noverande leseplanane. Borna vert skuletrøytte og lite mottakelege for læring, medan landselevane møter åndeleg utkvilte og med frisk appetitt til skuletimane. Den viktigaste grunnen til at ein likevel bør halda på denne lange skuletida i byane, er at lærarane må vera barnejenter for borna, sidan borna ikkje har noko å ta seg til på fridagane. b) I landsfolkeskulen er det mykje betre tid og høve til effektivt, sjølvstendig heimearbeid. Og å driva effektiv undervisning utan sjølvstendig arbeid frå elevane si side er vanskeleg eller umogleg. c) Landselevane får på fridagane vera med i arbeid og friluftsliv, dei får kontakt med andre menneske, med arbeidslivet og med naturen. Dette gjev dei både nyttig lærdom og ei åndeleg utvikling som byelevane ikkje har høve til å få. Noko av det som har irritert meg mest i samband med den 9-årige skulen, er at Forsøksrådet og Kyrkjedepartementet nyttar denne til å øydeleggja den gamle landsfolkeskulen og dei verdiane som knyter seg til den. Det har vore sett absolutt krav om minst 5 dagars skuleveke det 4., 5. og 6. skuleåret og 6 dagars skuleveke det 7. året. I tillegg til ei skuletid som er for lang i seg sjølv, får dessutan bygdeelevane ofte eit par timars busskøyring kvar dag, så dei vert endå meir skuletrøytte enn byelevane. Og resultatet av undervisninga vert deretter. Det vert så ofte sagt at den 9-årige skulen er eit stort gode for bygdene, at den skaffar bygdene skulemessig jamstelling med byane. Og det er mykje sant i dette. Den ungdomsskuleeksamen eller eit slag realskuleeksamen som all bygdeungdom no vil få i si heimbygd i staden for å måtta reisa ut, er av den aller største verdi for bygdene, både når det gjeld den ungdomen som reiser bort frå bygda, og den som vert verande att heime. Men det er på ungdomsskulesteget fordelen for bygdene ligg, ikkje når det gjeld barneskulen. Bygdene har alt ein like god eller betre barneskule enn byane, og det er ingen grunn til å ta denne frå dei. arbeidsplassar og næringsgrunnlag som går tapt, kanskje for alle tider. Eg har lyst til å spørja: Når me no får byskule på bygdene, når det vert slutt på den gamle landsungdomen, når det vert byungdom som veks opp over heile landet, når born og ungdom vert isolerte frå arbeidslivet til langt opp i vaksen alder, kor mykje ungdom trur de då har lyst og evne til å ta opp det harde arbeidsslitet på dei tungdrivne gardane? Å nei, eg er redd for at den 9-årige skulen, slik som han er lagt opp til denne tid, vil føra til ein auke i flukta frå landsbygda som ingen drøymer om i dag. Eg har ein mistanke om at både Forsøksrådet og Kyrkjedepartementet beint fram er redde for å tillata forsøk med linedelt ungdomsskule bygd på den gamle landsfolkeskulen, fordi det vil gje for gode resultat, slik som dei første interimsforsøka tydeleg har vist. Men burde ein ikkje, iallfall av omsyn til lærarsituasjonen og den økonomiske kostnaden med skulebygg og drift, la dei landskommunane som ønskjer det, inntil vidare få halda på tre dagars skuleveke i barneskulen, utvida med ein fjerde skuledag det 5. og 6. skuleåret for å få ført inn engelskundervisning, og så fem dagars skuleveke i ungdomsskulen ? Lærarsituasjonen, ja. Folk flest, kanskje mange her i Stortinget og, trur at det er den linedelte ungdomsskulen som krev så mange nye lærarar. Men faktum er at den linedelte ungdomsskulen ikkje krev ein einaste ny lærar, når ein ser bort frå det 10. friviljuge året, som eg personleg meiner vi helst burde venta med ei tid. Gjennom realskule, framhaldsskule og linedelt ungdomsskule har i dag over 40 pst. av ungdomen 10-årig skule, ca. 20 pst. har 9-årig skule og ca. 30 pst. 8-årig skule. Kunne vi disponera dei lærarane som vi i dag har i realskule, framhaldsskule og linedelt ungdomsskule, ville vi ha lærarar nok til den linedelte ungdomsskulen om det vart ført inn 9-årig skule over heile landet. Det er den overdrivne utvidinga av lesetida i barneskulen som krev så uhorveleg mange nye lærarar, og dessutan krev uturvande mange og kostbare nye skulebygg for barneskulen, slik at kommunane forløfter seg økonomisk på dette og ikkje får råd til å byggja for ungdomsskulen. Kunne vi ikkje førebels sløyfa dette uttrykket 9-årig skule og berre seia at vi fører inn linedelt ungdomsskule over heile landet snarast råd er, helst i løpet av ein 5-årsperiode, og så la utvidinga av barneskulen koma etter kvart som busetnadsstrukturen endrar seg, og vi får økonomisk evne til det og får utdana lærarar nok ? Her er eg inne på ei innvending mot landsfolkeskulen som eg sikkert vil møta. dette at det vert mindre og mindre att av dei reine landsbygdene. Omforminga av næringslivet gjer at busetnaden meir og meir vert konsentrert i byar og tettgrender. Eg er fullstendig klar over dette, og eg er klar over at den landsbarneskulen som eg har skissert som underbygnad for ungdomsskulen, berre må verta ei overgangsordning. Med tida må vi nok byggja skuleordninga vår meir eller mindre på bytilhøve over heile landet. Men også på lang sikt meiner eg det kan vera viktig å ta vare på dei verdiane som særmerkjer den gamle landsfolkeskulen. Eg tenkjer då både på den effektive undervisninga som ein kan driva med friske og utkvilte elevar, og kanskje endå meir på det sunne friluftslivet som bygdeelevane har hatt tid og høve til å føra. Med ei radikal omlegging av læreplanen for den 9-årige skulen skulle det vera mogleg å ta med desse verdiane i den framtidige grunnskulen for heile landet. Ytre-Arne hadde her teke over presidentplassen. Jørgensen: Jeg vil gjerne få lov å si noen ord om den uttalelsen som flertallet i komiteen har på side 428 i innstillingen. Statsråden var jo sterkt inne på denne uttalelsen, der det står at lesetida vil øke betraktelig når vi får innført den 9-årige skolen. Så sier det borgerlige flertall at det er en gledelig utvikling: «Men desse medlemer strekar under at skulestyra meir fritt må kunne disponera denne store auken av veketimetalet til å styrkja dei ymse fag innan fagkrinsen utan at dei dermed skal tvingast til å auka timetalet ut over den fastsette minimumslesetid.» Når det gjelder kristendomsfaget, er det sagt at ingen kommune må bli tvunget til å ha et lavere timetall i kristendomsundervisning enn de hadde før. Det er nettopp det som er det springende punkt i saken, nemlig at skolestyret mer fritt må kunne disponere auken i uketimetallet til å styrke de ymse fag, uten at de tvinges til å øke den fastsatte minimumslesetid. Så vidt jeg forstår, kan det her gjelde flere fag som skolestyrene må kunne disponere timer til å styrke, f. eks. formingsfag, heimkunnskap, kroppsøving, historie osv. Flertallet har ikke nærmere spesifisert hvilke fag det tenker på, men slik som uttalelsen er formet, må en gå ut fra at det kan bli spørsmål om flere fag. Om kristendomsfaget er det sagt at når det gjelder dette, «må ikkje noko skulestyre verta pålagt å setja veketimetalet lågare enn det dei hadde etter den gamle ordning. enkelte fag, gikk jeg ut fra at det var en minimumsplan vi behandlet. Jeg forstod det slik at hvis noe skolestyre ville ha enkelte fag styrket utover denne minimumsplan, måtte det skje på den måten at lesetida i skolen ble økt noe. Ser en på flertallets uttalelse, slik som den er formet, får en inntrykk av at det ikke var slik ment. Som jeg sa, heter det jo at «skulestyra meir fritt må kunne disponera denne store auken av veketimetalet — utan at dei dermed skal tvingast til å auka timetalet ut over den fastsette minimumslesetid.» Jeg for min part kan ikke være enig med komiteflertallet her. Men jeg vil understreke at det er full anledning til å øke timetallet f. eks. i kristendomsfag og i andre fag, men da må lesetida økes noe. Jeg vil i denne forbindelse uttale min glede over saksordførerens, hr. Bulls, innlegg her, da han gav uttrykk for at han var tilhenger av det syn at kristendomsfaget skal ha en sikker stilling i skolen. Han sa også at kristendomsfaget er en av grunnpilarene i skolen. Jeg vil understreke det tungtveiende innlegg vi nettopp hørte fra statsråden om nødvendigheten av å ha en minimumslesetid for å kunne gi elevene den undervisning som trengs for at de kan fylle skolens mål. Den 9-årige skolen har jo en svær kompetanse fordi all videregående undervisning i dette land skal bygge på den 9-årige skole. Og derfor må vi ha en minimumsplan. Det går etter min mening ikke an at skolestyrene mer fritt kan disponere den store auken i lesetimetallet som det var nevnt. Når det gjelder kristendomsundervisningen, vil jeg, likesom saksordføreren, peke på at Forsøksrådet hadde lagt opp en religionsundervisning på 14% time pr. uke i de 9 klassene. Stortinget uttalte da at dette timetall burde økes til 16% time pr. uke. Det er gitt forskjellige forklaringer på denne økningen. Noen har sagt at det er for lite med en time pr. uke for eksempel i 8. og 9. skoleår, og det er klart at det var medvirkende til at vi fikk denne økning i timetallet. For meg stilte det seg slik at den plan som Forsøksrådet hadde lagt opp med 14% time kristendomsundervisning pr. uke, betydde en reduksjon av kristendomsfagets stilling i skolen. Da vi fikk gjennomført 16% time pr. uke, forstod jeg det slik at da hadde kristendomsfaget fått noenlunde den samme stilling som det hadde før med hensyn til timetall. Det var en reduksjon av timetallet da det ble foreslått 14% times kristendomsundervisning, noe som jeg for min part ikke var med på, og jeg følte meg beroliget da vi fikk disse 2 timer ekstra, slik at det ble 16% time pr. uke. noen dekning for de to timene som ble lagt til kristendomsundervisningen, og som da følgelig måtte tas fra andre fag. Forsøksrådet foreslår at disse to timer dekkes på den måten at det tas en time fra faget samfunnskunnskap i 8. klasse og en time fra faget engelsk i 9. klasse. Departementet er enig i dette, og komiteen er også enig i det. Men her vil jeg få lov å sette fingeren på at hele komiteen beklager at det nye, viktige faget samfunnskunnskap etter dette må nøye seg med en time både i 7. og 8. klasse. Hr. Ommedal var heller ikke fornøyd med dette, og han sa at forsøksrådet burde ha funnet andre og mer laglige timer som det kunne ha tatt. Hele komiteen beklager altså dette, og hele komiteen beklager også at faget historie bare har fått en time i 8. klasse og at geografi på den allmennteoretiske linje bare får en time i 9. klasse. Når komiteen likevel slutter seg til departementet, er det under den uttrykkelige forutsetning at det blir gjort til en regel at et samfunnsfag som tildeles en time, alltid integreres med et annet. Komiteen uttaler videre at alt må gjøres for å hindre at historieundervisningen blir svekket. Komiteen vil uttrykkelig ha bemerket dette. Som en da ser, er det ikke noen liketil sak å regulere lesetimeplanen. Hr. Ommedal og andre innrømmer at det ikke er lett å anvise noen dekning her, men det som komiteflertallet uttaler, innbyr nettopp skolestyrene til å finne dekning for timer som de disponerer til for eksempel kristendomsfag, og det er jeg for min del ikke enig i. Hva slags skole vil vi da få i landet vårt? Den vil kanskje bli forskjellig fra bygd til bygd. Etter min mening må det forlanges, hvis det skal disponeres flere timer for å styrke et eller annet fag, at det må anvises dekning for det, eller så må lesetiden økes, slik som statsråden så sterkt poengterte. Hr. Ommedal kom med beregninger som viste at det og det fag hadde fått hundrevis av timer i økning, mens kristendomsfaget ikke hadde fått noen økning. Til det vil jeg si at disse beregningene som hr. Ommedal kom med i dag, burde ha kommet den gang vi diskuterte læreplanen, og da måtte de beregningene som han her holdt fram, nødvendigvis ha resultert i et forslag som Stortinget kunne ha diskutert. hadde fått nyte godt av. Det er iallfall litt for sent å komme med disse beregningene nå. Hva er det som gjør at vi er kommet opp i disse vanskelighetene med å disponere timene i leseplanen? Hr. Ommedal sa at det er mange som banker på skolens dør i dag, og han sa at vi slipper kanskje inn for mange fag i skolen vår. Jeg vil da peke på at fagtrengselen i skolen er økt sterkt i det siste, ikke minst på grunn av krav fra ulike interesseorganisasjoner. Komiteen uttaler om dette på side 428 i innstillingen at dette «neppe alltid bare har vært til fordel». Vi diskuterer i forbindelse med denne meldingen sterkt det 10. frivillige år. Det 10. frivillige år — hva er det? I mange tilfelle vil det sikkert bli et suppleringsår for dem som synes at de ikke har nådd den kompetanse som den 9-årige skolen skal gi. Mange av de unge modnes sent, og dette og andre ting gjør at de gjerne vil lære mer, og derfor tar de et 10. frivillig år. Også dette tyder på at den timeplan som er satt opp i læreplanen, trengs. Jeg kan derfor ikke være med på å korte noe inn på den, men vil si at hvis et enkelt skolestyre vil øke timetallet i et fag, må det finne seg i å øke lesetiden noe. Jeg vil til slutt si at det gjøres et godt arbeid i Forsøksrådet. Jeg er enig med hr. Hordvik i det han sa om det. Hr. Hordvik sa også at den kritikk som måtte komme fra ham og andre, må tas opp som et godt råd. Jeg slutter meg til det; jeg er fullstendig enig i det. Jeg synes det er et imponerende arbeid som utføres av Forsøksrådet. Jeg vil også understreke det som blant annet hr. Bull sa om at det er svært liten avstand mellom flertallet og mindretallet i spørsmålet 7 + 2-ordningen når det gjelder strøk med lange avstander og dårlige kommunikasjoner. Jeg synes det går ganske klart og tydelig fram at det er enighet i komiteen om det. Jeg vil peke på at de grisgrendte kommunene som dette særlig gjelder, er svært interessert i dette spørsmålet. Jeg kunne ha lyst til å legge inn et godt ord her og be om at myndighetene må være mest mulig lydhøre når det gjelder dette spørsmålet. Nå hørte vi nettopp statsråden redegjøre for dette forholdet, og jeg merket meg det han sa. velvillig innstilt til spørsmålet, for en skal være oppmerksom på at det er ikke noen vrangvilje som vises fra de kommuner som ønsker en slik ordning. En bør så langt det er mulig, la disse kommuner få gjennomføre 7 -f - 2-ordningen. Grave: Rent generelt vil jeg uttale at det er atskillig som gleder meg i innstillingen. Men der er også forhold som etter mitt syn ikke skaper så særlig mye glede, men tvert imot stiller spørsmål og gir grunn til bekymringer. Under punkt I i innstillingen har komiteen presisert at en når det gjelder det 10. skoleår, bør gå noe varsomt fram og ikke spre seg på for mange forsøksalternativer. Jeg vil gjerne sette en strek under denne merknad, da jeg anser denne påminning for å være svært viktig. Komiteen har videre en nokså utførlig omtale omkring spørsmålet «kjernefagene» i det 10. skoleår. Og la meg med en gang si at her er det gledelige ting å notere. Når det gjelder for eksempel fagene religion og etikk, er det på sosialfaglinjen ført opp fire timer til disse fag. Jeg vil gjerne få uttrykke min glede og tilfredshet over at komiteen enstemmig har gått inn for at to av disse timene skal gå til undervisning i kristendomsfaget, og at denne undervisning også skal bære navnet kristendomsundervisning — ikke religion og etikk. Imidlertid må jeg i denne forbindelse få komme med noen bemerkninger omkring et avsnitt i denne enstemmige komiteuttalelse. Det heter her: «Komiteen er imidlertid ikke overbevist om det hensiktsmessige i å samordne denne og/ eller andre grener av samtidsorienteringen med den egentlige undervisning i kristendom under fellesetiketten «Religion, etikk».» Jeg er enig i denne uttalelse nettopp fordi motiveringen her er å markere kristendomsundervisningens kirkelige status i henhold til skolelovens § 7. Men jeg vil likevel ikke unnlate ved dette høvet å slå fast på ny at krisstendomsfaget ikke hermed må isoleres. Da St. meld. nr. 75 om forsøksvirksomheten ble behandlet i 1961, uttalte representanten Ommedal noen ord om denne sak som jeg synes det er på sin plass å sitere om igjen når det gjelder kristendomsfagets stilling i vår skole: «Kristen oppseding skal ikkje berre vera ei vakker borde i veven, ei borde som ein slår inn i fastsette timar. Kristen oppseding skal vera varpet i veven. Ho skal vera som dei lange trådane, som, om enn mindre synlege, rekk gjennom heile veven og held han saman og gjev han styrke. at jeg ikke med dette mener at en for eksempel skal undervise i kristendomsfaget når timen gjelder andre fag. Men jeg vil — siden vi nå tangerer denne sak — på ny presisere at kristendomsfaget ikke må bli et isolat i skolen. Målsettingen for vår skole er at den skal gi kristen påvirkning i alle fag — altså en kristen oppseding. I meldingen blir det under dette samme punkt understreket at når det gjelder folkehøgskolen, så tilfredsstiller denne — både hva målsetting og utforming angår — de krav myndighetene har stilt til det 10. skoleår. Komiteen har med tilfredshet merket seg dette. Den har også streket under betydningen av at ikke folkehøgskolen mister sin frie karakter, og videre betydningen av å ha dette skoleslag i en tid da en på skolefronten i dag er tilbøyelig til å legge så stor vekt på effektivitet og resultater i ytre forstand. Under punktene II og 111 i innstillingen er det et par viktige forhold som jeg gjerne vil understreke nærmere. Vi har omkring disse fått en særuttalelse fra et flertall og et mindretall i komiteen. Når det gjelder uttalelsen fra flertallet, peker denne først på at ved overgang til 9-årig skole, blir tallet på undervisningstimer økt betraktelig. Det er da dette flertalls oppfatning at skolestyrene mer fritt må kunne disponere denne store økning i veketimetallet til å styrke ymse fag uten at de dermed skal bli tvunget til å øke timetallet ut over den fastsatte minimumslesetid. Dette flertall har i denne forbindelse presisert at når det gjelder f. eks. kristendomsfaget, må ikke noe skolestyre bli pålagt å sette veketimetallet lågere enn det de hadde etter den gamle ordning. Jeg synes det er full grunn til å trekke nettopp kristendomsfaget inn her. Norsk skolehistorie viser nå gjennom mangfoldige år at det nettopp er dette fag som har fått lide etter hvert som nye fag banker på i skolesektoren. Ja, kyndige folk kan opplyse at kristendomsfaget praktisk talt er det eneste som er blitt redusert i folkeskolen i de siste hundre år. Omkring 1900-tallet var det f. eks. vanlig at 7 av ukens 33 timer var avgitt til kristendomsundervisning — altså 21 pst. Men normalplanen av 1939, som i dag gjelder for dem som ikke har innført 9-årig skole, har satt opp en timefordeling som gir kristendomsundervisningen i den 7-delte skole på landet 10 pst. og i byskolen ca. 7,5 pst. av den samlede lesetid. Når det gjelder den siste auken, de to timer, er dette vel og bra. Likevel må en med full rett kunne si det som hr. Lønning sa i sitt innlegg, at kristendomsfaget har bare fått igjen en liten del av det som ble tatt fra det. Komiteen har pekt på fagpresset i skolen, og her vil jeg i likhet med andre i komiteen spørre: Mon vi ikke slipper inn altfor mange fag? Kan det virkelig være nødvendig å oppta skolens kostbare tid til å lære barna frimerkesamling, fotografering, skopussing, selskapsdans og liknende? Jeg vil på det sterkeste slutte meg til hr. Ommedal når han kommer med henstilling om å få en øksekomite som ser gjennom Læreplanen og overveier om ikke en utrensking og rasjonalisering her er nødvendig. Når det gjelder skolemønsteret, er det to uttalelser fra komiteen. Flertallet, som består av formannen og Arbeiderpartiets medlemmer, presiserer at 6 + 3-ordningen må være den normale, og at «7 -\- 2-ordningen bør bare tillates der hvor geografiske og kommunikasjonsmessige forhold gjør det vanskelig å gjennomføre normalordningen». Mindretallet viser her til det som ble sagt av mindretallet i Innst. S. nr. 219 for 1960— 1961, nemlig at det ikke fant grunn til å låse fast noe normalmønster, og at det måtte tas særlige hensyn til de forskjellige geografiske forhold i landet. Imidlertid må en ha lov til å si at Forsøksrådet lite synes å ha tatt hensyn både til hva flertall og mindretall i komiteen har uttalt om dette. Det har av representanter her vært pekt på kommuner som gjorde vedtak om 7 + 2-mønsteret nettopp ut fra de hensyn til avstander og kommunikasjoner som er nevnt, som ikke har funnet særlig lydhørhet i Forsøksrådet. Og jeg tror ikke jeg sier for mye når jeg nevner at mange steder utover landet har de etter hvert glidd inn i den tankegang at det nærmest er nytteløst å få gjennomført 7 + 2-mønsteret seiv om de kan komme med vektige argumenter som understreker vanskeligheten ved å gjennomføre 6 -f- 3-mønsteret. I denne forbindelse vil jeg gjerne peke på et par forhold fra Telemark — hr. Lønning understreket det litt. Disse forhold understreker hvor lite de enkelte kommuners ønsker og opplegg kommer inn i bildet når avgjørelser blir tatt. Forholdet gjelder ikke bare mønsteret, men det understreker hvilken makt og myndighet Forsøksrådet tar seg i norsk skoleverk i dag. Forholdene gjelder de gamle kommunene Lårdal og Rauland i Telemark. Jeg skal så kort som mulig få gi en oversikt over hva som der er skjedd. Når det gjelder Lårdal, så har denne kommune oppfylt kravene som er stilt til styrking av barneskolen, og har den lesetid som de nye planene krever. Videre har Lårdal oppfylt de krav som kretsreguleringen stiller, bortsett fra et par nye krav som skoledirektøren har satt fram. Høydalsmo, tilfredsstiller både når det gjelder rom og utstyr de krav som ungdomsskolen stiller. Når det gjelder Rauland kommune, er forholdet dette: Rauland var den første av kommunene i Vest-Telemark som gjennomførte minstelesetida for de ni første årskull i samsvar med Læreplanen. Dette skjedde fra og med skoleåret 1962, og dette ble gjort i samråd med Forsøksrådet. Videre kan opplyses at de i Rauland kommune, ut fra et samlet syn på skoleutbyggingen for alle ni klasser, går inn for den sentralisering av kretsene som skoledirektøren foreslår. Det kan nevnes at dette blir sett på som et tungt offer for atskillige, og at det møter sterk motstand i kretsene. Rauland kommune har videre bygd en samlende skole i samsvar med romprogrammet som Kirke- og undervisningsdepartementet — etter tilråding fra Forsøksrådet — har foreslått. På tross av den villighet som disse kommuner har vist til å gjennomføre den nye skoleordning, skjer så dette: Den 3. september 1962 legger Forsøksrådet fram nye planer for gjennomføring av den 9-årige skole i Vest- Telemark. Disse planer går bl. a. ut på at Åmot i Vinje skal få en fullt utbygd linjedelt ungdomsskole, som skal ta imot elever som ikke kan nytte daglig skoleskyss. Følgen av dette blir at Lårdal og Rauland kommuner må sende sine elever bort fra heimen og heimbygda etter det sjuende skoleåret. Jeg nekter ikke for at jeg reagerer på det mest bestemte mot en ordning som denne, ikke bare av den grunn at de to kommuner som her er nevnt, på det nærmeste er ført bak lyset. De har fulgt opplegget fra myndighetene og foretatt store investeringer for å gjennomføre opplegget, og så blir dette plutselig revet i stykker. Dette er ille nok. Men jeg ser ikke mindre alvorlig på selve prinsippet — helheten — i denne sak. Det er i samsvar med god, gammel skoletradisjon at grunnskolen er det minimum av allmennutdanning som alle skal få mens de bor hjemme. De geografiske og kommunikasjonsmessige forhold i vårt land er slik at ungdommen i de fleste bygder har mattet ta all videregående utdanning borte fra hjemmet, mens de som bor i byene og mange tettbygde strøk, har fått topputdannelse uten å behøve å flytte fra hjemmet. Nå blir det altså lagt opp en skoleordning som fører til at barna i mange bygder må bo borte fra hjemmet også i den tida de går i grunnskolen. Om dette vil jeg prinsipielt si: Opplæringa i grunnskolen bør, så sant det er mulig, bli lagt til heimbygd og heimemiljø. stengt, må det bli tale om å sende barna bort fra heimen mens de går i grunnskolen. Jeg skulle ha stor interesse av å høre kirkestatsrådens prinsipielle syn på dette spørsmål. Martha Johannessen: Odelstinget vedtok den nye skoleloven i april 1959, og det ble i loven slått fast at kommunene hadde adgang til å innføre 9-års obligatorisk enhetsskole. Samtidig ble det også vedtatt at kommuner som hadde høve til det, kunne organisere et 10. frivillig år. Jeg skal ikke ta opp igjen årsaken til at denne siste bestemmelsen kom med i loven, det har vært nevnt her før i debatten av f lere. Hensikten med den nye skoleloven var jo å gi alle barn, uansett hvor de bodde i landet, samme rett til en likeverdig utdannelse i teoretisk eller praktisk lei, alt etter ønsker, evner og behov. At by og land heretter skulle stilles likt og bygge opp grunnskolen etter den samme lov, mente vel mange var et stort framskritt. Den nye tilskottsordningen som tok hensyn til den enkelte kommunes økonomiske forutsetninger for å kunne gjennomføre loven i praksis, åpnet vidtrekkende muligheter for vanskeligstilte strøk i landet til å etablere en skoleordning som kunne gi barn og ungdom fra slike strøk muligheter til å gjennomføre en skolegang som kunne være tilfredsstillende for den enkelte elevs ønsker og evner. Siden skoleloven ble vedtatt, har vi vært vitne til en ekspansjon innen skolesektoren over hele landet, som er ganske imponerende på mange mater. Kommunene har nesten kappes om å reise nye, prektige skolebygg og å styrke undervisningen ved betydelig utvidelse av timetallet, med sikte på en snarlig gjennomførelse av 9-års folkeskole som minstemål for den ungdommen som skulle ut i yrkeslivet eller ville søke videregående skolegang. Mange kommuner har satset så mye på skolesektoren at det har tatt halvparten av kommunebudsjettet og mer til. Det presset på nye arbeidsplasser som man hadde ventet fra de store årskullene, uteble helt; i stedet var det undervisningsinstitusjonene som fikk presset, og det er i dag bare en liten brøkdel av elevene fra 7. skoleklasse som går rett ut i arbeidslivet. Seiv disse kan man vente vil vende tilbake til undervisningssektoren for kortere eller lengre tid, når de har vært ute i arbeidslivet en tid og finner ut at de kan trenge bedre allmennkunnskaper eller undervisning i et eller annet praktisk fag. skulle fylles med et innhold som kunne tilpasses den enkelte elev, og det er dette innholdet som Forsøksrådet for skoleverket har beskjeftiget seg med i lengre tid. Det har fra tid til annen lagt fram meldinger som Stortinget er blitt innbudt til å si sin mening om. I dag er det Forsøksrådets og departementets erfaringer fra forsøksvirksomheten i skoleåret 1959—60 som Stortinget skal ta stilling til, og om man vil si seg enig eller uenig i de synspunkter kirke- og undervisningskomiteen på grunnlag av departementets melding har kommet fram til i sin innstilling. Komiteen har arbeidet lenge og grundig med denne innstillingen, og enkelte punkter som var noe uklare i meldingen, har under komiteens drøftelser etter hvert blitt avklaret. Komiteen er kommet fram til full enighet på de fleste punkter, og det ser jeg som en stor vinning. Bare på et par områder har det vært et noe forskjellig syn, og det er kommet til uttrykk i de særuttalelser som er tatt med i innstillingen. Når det gjelder kristendomsfaget, vil jeg gjerne, i likhet med mange andre, si litt om det. — Når jeg i sin tid sammen med komiteens flertall gikk inn for å øke timetallet for kristendomsfaget med 2 timer i forhold til det som var nevnt i «den grønne bok», var det ut fra et ønske om at ikke timetallet for kristendomsfaget måtte reduseres i forhold til det som hadde vært gjennomsnittstimetallet i landsfolkeskolen etter den gamle plan. Jeg mente også det ville bli vanskelig å få til en effektiv undervisning med 14V2 time som minstetimetall. Det var jo klart at disse 2 timer måtte tas fra andre fag, men på det daværende tidspunkt var det vanskelig å si noe sikkert om hvilke andre fag det økte timetall i kristendomsfaget skulle gå ut over. Nå har Forsøksrådet og departementet tilrådd at de bør tas fra samfunnskunnskap og engelsk, og det har komiteen mattet godta, seiv om det sies i innstillingen : «Komiteen beklager at det nye viktige fag, samfunnskunnskap etter dette må nøye seg med 1 time både i 7. og 8. skoleår.» Nå er jeg klar over at enkelte innen opposisjonspartiene arbeider for at veketimetallet i kristendomsfaget skal økes ut over 16V2 time — ja, det øves et visst press på enkelte skolestyrer for at de skal gå inn for denne linjen og prøve å få departementet til å godkjenne et veketimetall så høyt som mulig. Jeg er enig i at et visst minstetimetall som sikrer en effektiv undervisning, må et fag ha, men jeg føler meg ikke overbevist om at undervisningen i kristendomsfag vil gi det ønskede resultat, seiv om undervisningstiden blir rommeligere. tilfelle er måten som det i dette faget undervises på, som vil ha størst virkning, ikke økningen i timetall. — som elevene vanskelig kan forstå — så intenst og så lenge at barna til slutt blir så lei disse timene at de kanskje vekker en viss opposisjonell ulyst for faget, en ulyst som kan komme til å følge dem resten av livet. Jeg er redd for at dette kan bli resultatet hvis timetallet skal økes ut over det som er anbefalt fra Forsøksrådets og departementets side, og som Arbeiderpartiets fraksjon er enig i. Det er etter min mening bedre at religionstimene etterlater et positivt varig inntrykk hos elevene — seiv om timene er få og korte — enn at undervisningen skal medføre gjentagelser og repetisjoner som til slutt kan virke så trettende på barna at de rett og slett blir lei hele kristendomsfaget. For det har vi nemlig uttallige eksempler på, dessverre. Jeg så forleden en timeplan fra et skolestyre som hadde søkt om å få godkjent hele 25 timers kristendomsundervisning, bl. a. ved å redusere timene i kroppsøving. Når en vet hvor mye kroppsøving betyr for trivsel og helse for barn og ungdom som skal sitte på skolebenken gjennom ni år og kanskje enda lenger, og dessuten kanskje i de fleste tilfelle blir fraktet til og fra skolen pr. tog eller buss, kan jeg ikke skjønne at noe skolestyre vil ta ansvaret for å redusere nettopp dette faget. «En sunn sjel i et sunt legeme» er et gammelt, kjent ordtak, som alle som har ansvaret for elevenes fysiske fostring, burde legge seg på hjertet. Siden hr. Ommedal i sitt innlegg syntes å mene at faget kroppsøving kunne nøye seg med to timer, har jeg lyst til å sitere noe av det idrettskonsulenten i Nord-Trøndelag sier om kroppsøvingsfaget i skolen: «I henhold til de minstekrav som er satt opp i våre undervisningsplaner, må en dessverre si at kroppsøvingsfaget ligger langt tilbake. For alt for mange er det fremdeles et fag som bare står på timeplanen uten et fast innhold for elevene. Stort sett blir faget tatt noe lettvint og gir ikke elevene det som normalplanen forutsetter. Årsakene til den svake stilling faget har, skyldes etter min mening at det ikke har vært og fremdeles ikke er vurdert likeverdig med andre fag. ... I læreplan for forsøk med 9-årig skole heter det om faget kroppsøving: «Innenfor rammen av skolens generelle mål tar faget kroppsøving spesielt sikte på: 1. Å gjøre elevene kjent med kroppen sin og lære dem hvordan den kan gjøres effektiv. 2. Å lære elevene hvordan de bør bruke kroppen». Om disse 2 punktene må en etter min mening si at pkt. 2 er det egentlige målet, mens pkt. 1 nevner noe av det som er nødvendig for å nå nevnte mål. ... Med det kjennskap vi har til barnas og ungdommens fysikk i dag, og de uheldige tendenser til fysisk degenerasjon vår tids sittende og rullende liv innebærer, må derfor en av fagets største oppgåver bli å gi elevene ei effektiv trening som i gunstig lei utvikler de fysiske faktorer som danner grunnlaget for det å bruke kroppen riktig.» Jeg synes derfor at vi ikke bør redusere det timetall som er foreslått i kroppsøving. Jeg vil ellers slutte meg til de talere som har uttrykt betenkeligheter over fagpresset i skolen. En har ofte inntrykk av at barn skal presses til å annamme stoff som mange voksne ville ha vanskelig for å smelte. Heldigvis går det nå opp for flere og flere skolestyrer at det er nødvendig å spare elevene for alle mulige slags salg av merker og innsamlinger til all verdens formål, som kommer i tillegg til fagpresset. Når barna er fri fra skole og lekser, bør de ikke pålegges slike plikter. Når det gjelder skolemønsteret 6 + 3 eller 7 + 2, håper jeg at forholdene på de fleste steder i landet vil ligge slik til rette at man kan bygge på en 6 +3 -ordning, som jeg mener vil være den beste forutsetning for at den enkelte elev kan få modnes og få ro og tid til å orientere seg med hensyn til de videre leseplaner og framtidsplaner. Jeg vil imidlertid holde fast ved det syn som kom til uttrykk fra flertallet i Innst. S. nr. 219 for 1960—61, og som er gjentatt i denne innstillingen, at der det er geografiske og kommunikasjonsmessige vanskeligheter ved en 6 + 3-ordning, kan det gjøres avvik. Og her mener jeg det er nødvendig å ta alle berettigede hensyn til kommunens ønsk er, når den vil fram til en 9-årig folkeskole på noe forskjellig grunnlag. Det har jo også statsråden sagt en del om i sitt innlegg. Det viktigste er imidlertid at man ser skolen som en enhet. Presidenten: Taletida er no 5 minutter, med unntak for dei medlemer av nemnda som enno ikkje har hatt ordet. Tande: Maken til planlegging og utbygging som den som nå foregår, har man vel ikke hatt i norsk skolehistorie. Nye ru vende sentralskolebygg, skolebarn i drosjer og busser og forsert lærerutdanning er det som straks faller i øynene. best mulig skoletilbud innenfor rammen av 9- årig enhetsskole. Den skal gjennomføres i landsfolkeskolen og i byfolkeskolen, og den skal danne grunnlaget for gymnasutdanning og tilgodese alle evne- og interessegrupper blant elevene. Det er så meget som flyter, som er på forsøksstadiet, så det må sannelig ikke være greit å være lærer i dag. Det stilles store krav til lærerpersonligheten, og så vidt jeg kan se, er det vanskelig å vite hvor tyngdepunktet i undervisningen skal ligge. Skal det vesentlig være utvikling av ferdigheter i retning av gode arbeidsmåter og evne til samarbeid, eller skal en søke å sikre et solid kunnskapsnivå? Helst skal vel det ene gjøres og det andre ikke unnlates. Jeg tror man bør gå varsomt fram og ikke spre seg på for mange forsøksalternativ når det gjelder det 10. frivillige år, og heller ikke når det gjelder skolen ellers. Det er jo meningen at man i 1965 skal være kommet så langt at Stortinget kan vedta et forslag om at alle landets kommuner skal ha gjennomført loven om den 9-årige skolen innen 1970, og da bør det være en bedre presisering av hvilket innhold 9-årsskolen skal få enn det synes å være i dag. Linjedelingen har for mange vært et problem. Den forutsatte at eleven alt i 14-årsalderen hadde klart for seg hvilket livsyrke han har tenkt å velge, og det gav grunnlaget for de kompetansevilkår som er knyttet til de ulike trinn innenf or tretrinnsskalaen i den linjedelte ungdomsskolen. Det var strid om hvorvidt linjevalget skulle være fritt, men dette er vel nå avklart. Det ser også ut til at man søker å komme bort fra linjedelingen som ikke burde prege den 9-årige skolen for meget. Da fikk man jo bare valget framhaldsskole — realskole opp igjen i ny versjon. Jeg ser at skolefolk hevder at man må gå over fra å velge linjer til å velge mellom forskjellige planer i enkelte fag. Jeg har festet meg ved det komiteen sier om de forsøk som er satt i gang i Sem i Vestfold, hvor klassene søkes holdt sammen lenger enn til og med det 7. år med en viss «tempodifferensiering». Mulighetene for et differensieringssystem som i høyere grad enn de tidligere opplegg gjør det mulig å gjennomføre et enhetlig allmenndannende sikte for den 9- årige skole og bedre engasjere den enkeltes evner og interesser, bør vies oppmerksomhet, etter min mening. Jeg har tenkt på om en ikke her kan finne en farbar vei til å møte de problemer som mange grisgrendte strøk står overfor. Alternativet milevis busskjøring og innlosjering av barn er det siste en bør velge, om det gis andre veier for å få 9-årig skole innført. Den 9-årige skolen er en utvidelse av den 7-årige, en styrking av den allmenndannende skolen i landet. Det er ingen fagskole som skal bygges ut. Grunnskolen skal være det minimum av allmenndanning alle skal få mens de bor hjemme. Samfunnet må ikke ta fra bygdene den skoleretten de har hatt. Bygder som har lite elevgrunnlag, må prøve med sams undervisning av elever på teoretisk og praktisk linje, og det bør komme på tale med vertikal samling av grupper ut fra kursplanvalg. Der er et par bygder i Øvre Telemark, Vinje—Rauland, Lårdal, som har lagt opp gode planer for egen 9-årig skole, og det ville være mer enn tragisk om det skulle strande på et skjematisk krav om at det i disse bygder med vidtspredt busetting skal være obligatorisk skole etter samme mønster som i byene. Her vil jeg gi min fulle støtte til det som representantene Lønning og Grave har uttalt i denne forbindelse. Man er jo villig til å strekke seg meget langt for å gjennomføre reguleringer og sentraliseringstiltak, men ille blir det om halvparten av elevene etter det 7. skoleåret skal sendes bort til internering langt fra hjembygden, og den andre halvparten daglig kjøres med buss ut av bygden. Økonomiske betraktninger bør vel ikke spille noen særlig rolle, men det blir betydelig billigere å bygge ut egen ungdomsskole for de nevnte bygder enn å følge den tilråding som Forsøksrådet har gitt. Og når en tenker på de store investeringer det er gjort i nye skolebygg i disse bygder, så er det penger som blir mer eller mindre bortkastet. Når det nå lar seg gjøre å organisere en hel 9-årig skole, betyr det så meget for elever og hjem at myndighetene bør strekke seg langt for å innpasse ordningen i de vanlige mønstre. 6 -f- 3 eller 7 -(- 2 må være fleksibelt etter sted og forhold. Jeg synes at det som er sagt, at det er barnet som man i første rekke skal ta hensyn til ved skoleordningen, er noe av det viktigste i denne forbindelse. Hanna Berg Angell: Lova om den 7-årige grunnskolen var i si tid revolusjonerande. Den vaks fram på grunn av sosiale og politiske motsetninger. I denne skolen skulle born frå alle grupper i samfunnet møtast. Dei hadde same lærebøker, same pensum og dei same krava vart stilte til alle. Den gamle skolen har gjeve oss mykje. Den har vore ein kulturberande faktor i vårt land. Den har gjeve oss ein sum av røynsle vi kan byggje vidare på, og sjølvsagt må vi byggje vidare på det vi har. metodar som kan føre fram til den beste skoleform. Den 9-årige skolen er eit tilbod, ei gåve til alle som veks opp i vårt land utan omsyn til kvar ein bur eller kva yrke og sosial bakgrunn foreldra har. Den 9-årige skolen har gjeve brei plass til differensiering, og målet må vere at denne differensieringa må kunne vere til nytte og gagn for kvar einskilt elev. Skolen må møte borna på det utviklingssteg dei står. Skolen må ha som mål at kvar elev skal få vilkår til å lukkast og kjenne glede ved arbeidet og framgangen. Når det gjeld timefordelinga i 9-årsskolen, er det ulikt syn i komiteen. Eit fleirtal meiner såleis at skolestyra ikkje må bli pålagt å setje veketimetalet i kristendomsfaget lågare enn dei hadde etter den gamle ordninga. Eg hadde venta at fleirtalet hadde peika på kva for fag dei meiner at denne auken av timetalet i kristendomsfaget skulle takast frå. Etter den røynsle eg har i skolen og etter det pensum det er i dette faget, meiner eg at det noverande timetal er meir tenleg i dette faget enn i dei andre som må skjerast ned. Ein skal då i dette faget som i andre fag drive effektiv undervisning. Elles står det kommunane fritt om dei vil auke minimumsplanane og ta dei utgifter som følgjer med. Komiteen har elles peika på at den meiner det er for lite med 1 time i samfunnskunnskap. Det er eg heilt ut samd i. Dette faget meiner eg er svært viktig. Det har ofte synt seg at særleg unge menneske har for lite samfunnskunnskap. Skal dei unge skjøne andre folk og andre styresett, må ein føresetnad vere at dei kjenner sitt eige samfunn. Dei må og få meir av samtidskunnskap, og følgje med i det som hender på alle felt, både kulturelt, sosialt og politisk. Komiteen uttalar og at historiefaget ikkje må svekkast. Det har alltid vore eit viktig føremål for skolen å ta vare på vår gamle kulturarv. Ein må her dg ta vare på den sum av røynsle eldre generasjonar har hatt, og borna må sjå vårt samfunn slik det er i dag, på bakgrunn av det som er hendt i farne tider. Når det gjeld kroppsøving, må ein hugse at skolen har eit stort ansvar. Skolen treng meir enn nokon gong før å ta seg av den fysiske fostringa. Ved sentraliseringa får borna skyss til og frå skolen. Dei får såleis inga herding og trening på ein lang skoleveg. Helsedirektøren sa i eit foredrag i kringkastinga at borna burde gå minst ein dag for veka til skolen. Dette kan ikkje alltid la seg gjennomføra. Men skolen må gje borna den kveik og den fysiske trening dei treng. dersom vi skal fostre opp ei sterk og sunn slekt. Presidenten: Den reglementsmessige tid er forbi, men presidenten foreslår at møtet holder fram til denne sak er ferdigbehandlet. — Det anses bifalt. Fredriksfryd (komiteens formann): Den melding som er under debatt i dag, er bare en av de fortløpende beretninger om den virksomhet Forsøksrådet driver. Vi har hatt mange før denne, og vil få atskillige i årene fremover. Mange vil kanskje mene at endelige avgjørelser om hvordan den 9-årige skole skal formes, kan man ikke ta på grunnlag av de enkelte meldinger. Det er først når den brede forsøksvirksomhet om enhetsskolen er tilendebrakt, og det endelige vedtak om innføring av 9-årig skole skal foretas, at de avgjørende ord kan sies. Man kan spørre seg seiv om det svarer til hensikten med en så bred debatt om disse spørsmål hvert eneste år. Jeg mener at jo bredere meiningsutveksling man får om skolespørsmålene i en overgangstid, jo større muligheter har man for å komme frem til et godt resultat. Det gjelder ikke bare diskusjoner her i salen, men ikke minst reaksjoner fra alle interesserte utover i landet. Reaksjonene utenfra vil så til slutt gjenspeile seg i stortingsdebattene og være med på å forme den kommende skole. De årlige debatter her er også nyttige på rent konkrete områder. Under marsjen vil det alltid være en hel del som vil vise seg uhensiktsmessig, og som på et tidlig tidspunkt kan lukes ut. Det vil også være en rekke ting som etter hvert utpeker seg som fornuftige og riktige, og som straks kan slås fast. Det er derfor ikke noe i veien for at man også på «mellomstasjonene» kan komme til konklusjoner, og således lette det videre forsøksarbeidet. Men jeg vil også fremholde at disse konklusjonene må være basert på klare forsøksresultatet eller være innlysende i sin virkning. For den alt overveiende del av virksomheten bør det imidlertid ikke tas noen endelig avgjørelse. Og det er slike brede debatter som den vi har i dag, som kan gi nye tanker og anvisninger som det er verdifullt å prøve. Jeg vil bl. a. særlig fremheve det komiteen sier om betydningen av at man foretar mer varierte forsøksopplegg. Jeg tror det er nødvendig i fremtidens skole å bryte med det tradisjonelle klassesystem og finne nye former for undervisningen, slik at det fagtimepress som vi nu har vanskeligheter med å løse, kan lettes. jeg gjentar det. Jo flere som gjør det, jo sterkere vil oppfordringen være. — Jeg merket meg for øvrig med tilfredshet at statsråden erklærte seg helt ut enig i dette syn. En ting jeg savner i Forsøksrådets meldinger, er imidlertid en klarere sidestilling av de forskjellige forsøkserfaringer. Vi får høre hvilke forsøk som er gjort, og hvilke som tenkes fremmet, men resultatene av forsøkene er ikke stilt tilstrekkelig tydelig opp mot hverandre med pluss og minus. Først når dette blir gjort — bl. a. ved at det blir foretatt kontrollforsøk — kan man komme frem til en virkelig adekvat konklusjon. Jeg mener at det nu, når det i noenlunde nær fremtid bærer hen mot en fastleggelse av grunnskolens form, vil være nødvendig å få alle de mange forsøk satt opp ved siden av hverandre. Først da vil vurderingen kunne bli effektiv. Det er kanskje et stort og vanskelig arbeid, og jeg vet heller ikke om det er mulig på alle områder, men et virkelig klart valg kan man først ta der hvor dette blir gjort. Jeg tror det ville være klokt å sette på et team til dette arbeidet. Hvis dette team lykkes i denne oppgaven, vil vi ha større sjanser til å komme frem til et resultat som kan gi oss en skoleform som virkelig holder mål. Komiteen er heldigvis på de fleste punkter enstemmig i sine uttalelser, og det er den beste garanti for at vi kan lykkes i våre bestrebelser med å finne frem til de best mulige utdannelsesvilkår for våre barn og vår ungdom. På et par punkter har imidlertid komiteen delt seg — dessverre. Jeg tilhører for begge disse punkters vedkommende flertallet i komiteen. Jeg skulle ha ønsket at begge disse flertall også ville ha vært Stortingets klare flertall, og dermed ha vært bestemmende for den videre utvikling av vår skole. Jeg er overbevist om at vårt folks fremtid ville ha tjent på det. Jeg ber om unnskyldning for at jeg sier det. Det er ikke for å hevde at jeg vet bedre enn andre hva som må tjene til vårt beste. Det er rett og slett min overbevisning. Den ene uoverensstemmelsen angår skolestyrenes rett til å disponere noe mer smidig når det gjelder timetallet i de forskjellige fag. Det er særlig i barneskolen dette kan gjøres uten skade for skolens endelige mål. I ungdomsskolen må man selvsagt være noe mer bundet. Når jeg har tatt dette standpunkt, grunner det seg først og fremst på mitt syn på de to skolestadiers primære oppgåver. Jeg mener at den 9-årige grunnutdannelse bør bygge på to trinn: en barneskole og en ungdomsskole. Barneskolen bør ha det rent oppdragende som hovedelement. kunnskapsformidling, men gjennomslagskraften må være oppdragelse. Kristendomsfaget er efter min overbevisning det utslagsgivende oppdragerfag, og bør derfor naturlig få en helt sentral plass i barneskolen. Opplæring i den kristne tro er fastslått i vår grunnlov, og det er min urokkelige tro at når de høye verdier den står for, blir grunnfestet først og fremst i barneskolen, vil de unge med kraft kunne møte de påkjenninger de senere uvegerlig kommer til å stå overfor. Men også i hele det øvrige skoleverk må disse verdier gjennomsyre opplæringen, og det på en måte som svarer til de forskjellige alderstrinn og virkelig gir den appell som kan gripe de unge. I ungdomsstadiet bør siktepunktet være å forberede til videregående og høyere utdannelse. Det er for meg naturlig å skille de to stadier ut fra følgende grunnprinsipper: barneskolen med hovedelement oppdragelse og med kunnskap som sterkt bielement, og ungdomsskolen med kunnskap som hovedelement — dog gjennomsyret av høyverdig oppdragerstoff. Men selvfølgelig forutsettes begge skolestadier å være rent allmenndannende også gjennom kunnskapsstoffet. Dette mitt syn på de to skolestadiers primære siktepunkter har også vært medvirkende til min stillingtagen til skolestrukturen, som er det annet punkt det er meningsforskjell om. Skolemønsteret har vi tidligere hatt en uttømmende debatt om her i Stortinget. Det hadde derfor ikke vært nødvendig å ta den opp igjen ved denne leilighet — så meget mer som ingen av komiteens medlemmer har skiftet standpunkt i denne sak. For min del vil jeg si at jeg mener det samme i dag som jeg mente den gang. Om mulig er mitt standpunkt ytterligere styrket hos meg. Alle de argumenter jeg den gang gav for mitt syn, står også ved makt i dag, og jeg skal nå nøye meg med å henvise til dem. Jeg skal bare legge til at en deling etter 6 år, hvorved elevene får et nytt siktepunkt og et nytt arbeidsmiljø, også vil motvirke den skoletretthet som vi ofte finner innenfor skolen. Jeg synes forøvrig det må være nokså selvsagt at en skole som legger sitt innhold inn i en 3-årig plan, må være sterkere enn den som må legge den inn i en 2-årig. Da det i diskusjonen ennå synes å råde en del misforståelse om hensikten med de nye skolereformene, bør det — hva som tidligere også er gjort — igjen slås fast at realskolenivået ikke i fremtiden representerer en høyere utdannelse. Det som skal skje, er at grunnutdannelsen for alle heves fra 7 til 9 år. Derfrå begynner all videregående undervisning. undervisningsve(Fredriksfryd) sen, må alle videregående skoler styrkes. Det kom også klart til uttrykk hos ordføreren for saken i replikkvekslingen i formiddag. Det er meget viktig at disse to forhold blir sett under ett. Men like viktig er det at vi bygger ut vårt skolevesen som et harmonisk hele, slik at ungdommen fra den 9-årige skole naturlig glir inn i de videregående skoler. Jeg er overbevist om at den alt, alt overveiende del av ungdommen i fremtiden må ha videre utdannelse og også kommer til å ta den. Da blir spørsmålet om et kompetanseløst, allmenndannende tiende frivillig år neppe så aktuelt som mange kanskje i dag vil ha det til. Legger man dette år til andre skoleslag, er jeg redd for at man vil føre inn i disse skoler et fremmedelement, og i svært mange tilfelle vil det bryte den harmoniske utvikling frem til høyere eksamener. Ved å legge mer allmenndannende stoff inn i de videregående skoler, hvilket kan gjøres når disse styrkes, skulle vi allikevel nå vår hensikt. Jeg tror man skal gå noe forsiktig frem under forsøkene med et slikt tiende frivillig år. En ganske annen realitet ligger det i et tiende frivillig år som et supplement for å nå frem til den sterkeste kompetanse i den 9-årige skole. Forsøk med et slikt supplerende år bør efter min mening settes i gang så snart som overhodet mulig. Jeg tror det vil kunne få stor betydning rent praktisk, slik at elevene som går over i ungdomsskolen, vet at seiv om de velger alternativkurs som ikke i første omgang svarer til det som kreves til den sterkeste leseplan, allikevel vil ha sjanse til å avlegge den gymnasieforberedende eksamen ved å ta et tilleggsår. Meldingen tar også opp spørsmålet om eventuell overgang til 5-dagers uke og nevner en del alternativer for å løse et slikt problem. Komiteen lar spørsmålet stå åpent, og det tror jeg er riktig i første omgang. Man bør tenke seg godt om før det settes fart i forsøkene på dette område. Jeg mener at her må man gå ytterst forsiktig til verks. Et spørsmål som det i denne forbindelse er verd å analysere og vurdere, er hvorvidt en lang arbeidstime for barn vil svekke deres mottagelsesevne, og om ikke en mindre tidsnedsettelse av lesetimene ville gi like godt resultat. Man skal ikke utelukke at det kan være tilfelle. Da ville man også kunne prøve andre alternativer enn det Forsøksrådet bebuder. Men jeg tror nok at det, som hr. Lønning også gav uttrykk for, er realistisk å innstille seg på at 5-dagers uke tvinger seg frem, og da må man være forberedt på det i tide. at det i de nærmeste år bærer hen mot en fastleggelse av grunnskolens form, og at det brede forsøksarbeide som Forsøksrådet nu har drevet med den 9-årige skole, snart må komme frem til en konklusjon. Når vi for alvor innfører den nye skoleform, må den selvsagt ha en fasthet i oppbygging og innhold. Men jeg har dermed ikke sagt at forsøksvirksomheten skal opphøre. Tvert imot vil den nye tid kreve at det alltid må være kontinuerlige forsøk med nye idéer og ny erkjennelse på undervisningens område. Disse strømmer inn over oss ganske annerledes sterkt i dag enn noen gang tidligere, og forsøksvirksomheten vil — seiv om den kan ta andre former — heller forsterkes enn minskes. En av de ting som kan komme innover oss med full tyngde, er nye undervisningsmetoder og nye undervisningsformer. Jeg tror derfor at selve byggevirksomheten må komme inn under det vakne blikk som vi må ha når det gjelder skolens videre utvikling. Guttorm Hansen: Spørsmålet om kristen - domsundervisningas timetall i den nye skoleordninga er også denne gang blitt et av de sentrale spørsmål i debatten. Jeg har lest igjennom den debatt som Stortinget hadde 8. juni 1961 om de samme problemer som man i dag drøfter. Der gav kirke- og undervisningsministeren klart uttrykk for sitt syn på kristendomsopplæringa da han sa at skolen må «vera gjennomstrøymt av den etikk som vi byggjer vårt samfunn på.» Og da han ble spurt om hva slags etikk han tenkte på, gav han det eneste svar han kunne gi, nemlig at det var den kristne etikk. Debatten i 1961 gav et meget klart bilde, synes jeg som bare har lest den, av synet på kristendomsundervisninga, og jeg er ærlig talt ikke riktig klar over hvorfor dette med timetallet er blitt en så sentral sak også denne gang. Det er klart sagt fra i den foreliggende innstilling om hvordan man ser på kristendomsundervisninga rent prinsipielt, og det kan da ikke være tvil om synet her. Jeg er noe forundret over at timetallet er av en så avgjørende betydning i en sak som denne. Alle blir opplært i kristen tro på disse timene; det er neppe timetallet som vil være avgjørende for det enkelte menneskes trosliv senere, det er helt andre faktorer. Jeg tror mer at det her er spørsmål om å la den kristne etikk gjennomstrømme skolen i hele undervisninga dersom man mener at det er skolens oppgave å skape kristne mennesker, og jeg er forundret over enkelte representanters sterke betoning av timetallets betydning. Jeg vil nytte høvet her til å si noen ord om fag i skolen som kan komme til å bety svært mye for det enkelte menneske senere i livet, fag som det dessverre ofte er så lett å angripe. Jeg tenker her på kroppsøving, på de fag som en gjerne kaller estetiske, og på samfunnsfaga. Når det gjelder kroppsøving, tror jeg at vi skal være merksam på at dette faget får en større og større betydning i et samfunn som utvikler seg som vårt. De tekniske hjelpemidler som gjør livet lettere, slitet mindre for mennesket, gjør samtidig menneskene svakere rent fysisk sett. Kroppsøving i skolen vil kunne bety uendelig mye her og være en sunnhetskilde som vil komme det enkelte menneske og hele samfunnet til gode. Når det gjelder samfunnskunnskap, er det sagt mye om mangelen på denne blant tidens ungdom. Nå tror ikke jeg at kunnskapsprøver eller tilfeldige mikrofonreportasjer gir noe fullgodt bilde av ungdommens kunnskaper eller mangel på kunnskaper på dette område. Men at det er behov for god samfunnskunnskap og en sterk historisk forankring for det enkelte menneske om det skal orientere seg i tilværelsen, det vet vi alle. Formingsfaga og de estetiske fag i det heile har lett for å bli undervurdert i en debatt som denne. Men når skolens mål er å gi barna og ungdommen høve til å utvikle seg til gode mennesker, må vi ikke glemme de estetiske fag. Det er nettopp disse fag som kan gi det enkelte menneske en åpning inn til en verden som for mange i tidligere generasjoner var stengt. Jeg tenker på den verden som er formens og rytmens, som er den bildende kunsts og tonenes verden. I en velferdsstat vil vi mer og mer sanne ordet om at mennesket ikke lever av brød alene, og jeg håper at de som her sterkest og mest iherdig taler kristendomsundervisningas sak, ikke mener at denne undervisning aleine er nok til å gi mennesket det det trenger av ånd. Vi vil at vår skole skal skape gode mennesker, skikkelige, ordentlige og redelige folk. De skal være samfunnsmennesker med ansvar og plikter og med sosial forståelse. Men det skal samtidig være mennesker som har muligheter for å finne fram til skjønnhet, til vakre ting, til ordentlige livsverdier. Dårligere kan målet ikke være for vår skole, og da bør skolen gis høve til å åpne døra inn mot disse verdiene. Det er her tale om fag som ikke teller så mye i karrieren, i konkurransen om stillinger, men det er fag som former framtidas mennesker. gjerne vil legge inn et godt ord for, betyr mye for denne idé. Eikeland: Eg kan forsikre at eg i dette innlegget ikkje hadde tenkt å kome noko inn på kristendomsundervisninga i skulen. Det kan vere mykje rett i det som representanten Bull sa i formiddag, at det talast for mykje om dette emne, og kanskje nettopp i denne sal. Eg har sagt til mine medrepresentantar at eg er einig i det. Når eg ikkje ville kome inn på dette, var det fordi at dagens innstilling etter mitt skjøn ber preg av eit positivt syn og ein positiv vilje når det gjeld denne viktige sak; og også — ikkje minst - — hr. Bulls foredrag i formiddag gjorde at eg var bestemt på ikkje å vilje seie noko om dette. Men eg synest nok at representanten Martha Johannessen sitt innlegg, og for resten også innlegget frå den siste talaren, nokså sterkt gjekk inn for det syn at berre kristendomsundervisninga, ein kan nesten seie, ikkje fekk for mange timar, og dei var korte nok, ville det gje det beste resultatet. Vel, alt kan overdrivast, også kravet om timetal når det gjeld kristendomsundervisninga, også kravet til mengd av pensum — det er så. Men eg vil åtvare mot den lina som representanten Martha Johannessen la opp til. Eg vil seie at dersom vi meiner noko med at barna skal opplærast slik grunnlova fastset og forutset, så er det ei grense for kor langt ned vi kan gå med innkorting av timetalet når det gjeld dette faget. Eg trur at den grensa er nådd. Og sjølv om innkorting kanskje vil føre med seg ein kortvarig popularitet hos barna, meiner eg at heller ikkje det bør f orlede oss til å slå inn på ein slik veg. Så berre litt om det eg hadde tenkt å snakke om; det er eit par merknader til komiteen sin uttale om tendensen til å auke fagkrinsen etter krav frå ulike interessegrupper. Eg tviler ikkje på at alle desse ønske og krav kanskje er både gode og rettkomne, og at utviklinga fører med seg at det er nødvendig å vurdere desse krava nøye, er og sjølvsagt. Men då det som kjent er ei grense for kva ein kan få pressa inn i fagkrinsen, og då vurderingane omkring dette ikkje berre må vere eit spørsmål om det er nødvendig å få nye fag, men dg kor mykje det er tilrådeleg å redusere dei gamle faga, vil eg gjerne ved dette høve seie meg hjerteleg samd med komiteen, som i denne samanheng seier at den «vil uttrykkelig ha bemerket at alt må gjøres for å hindre at historien blir svekket». Eg synest nok å merke særleg ordføraren sitt etter mitt skjøn riktige syn på denne saka her, men heile komiteen har tiltrådt det og venteleg vil heile Stortinget gjere det dg. var eigentleg denne komiteuttalen som gjorde at eg bad om ordet, for å gje mi fulle tilslutning til den. Det er i tida, som det er sagt tidlegare, ein tendens til ut frå eit altfor trongt effektivitetssyn å ville undervurdere soga sitt verd også i undervisninga. «Mindre Moses og Harald Hårfagre — meir trafikkundervisning» stod det i ei lokalavis for ei tid sidan, og det høyrest jo fornuftig ut. At trafikkundervisninga må vere med, er eg samd i, men eg trur ikkje at vi av den grunn kan skjere uavgrensa ned på pensumet omkring Moses og Harald Hårfagre. Det vil — i overført tyding — berre føre til atskilleg meir kompliserte trafikkvanskar. Det er ei kjerne av sanning som gjeld til alle tider i Johannes V. Jensens ord: «Kun den i hvem forliden er stuet op, har fragt inn i fremtiden». Derfor bør den enstemmige uttalen frå komiteen understrekast og følgjast opp av dei som får med det å gjere. Steen: Både i meldingen og i innstillingen diskuterer man fordelingen av timetallet på de forskjellige fag. Det pekes på at Normalplanen for landsfolkeskolen av 1939 fastsatte lesetiden til 117 uketimer, mens Læreplanen setter minimumslesetiden for første til niende klasse til 243 uketimer. Hele komiteen uttrykker sin glede over dette og peker på at denne økning er nødvendig for å styrke grunnskolen. Når det gjelder timefordelingen, vil jeg slutte meg til den forundring som representanten Guttorm Hansen gav uttrykk for, og reise spørsmålet: Er det nå nødvendig å vekke de store lidenskaper til live på grunn av dette spørsmålet? Vi er alle enig om at med den enorme betydning som den kristne religion har hatt for utviklingen av hele vårt folkeliv, krever denne undervisning sin bestemte plass i undervisningsopplegget for alle skoleslag. En ganske annen sak er det at man i en skole som på mange vesentlige områder skulle være en helt ny skole, ikke kan forutsette at den prosentvise fordeling av undervisningstid mellom fagene skal være den samme i denne skole som i den gamle skole. La meg også nevne ønskeligheten av at man f. eks. i samband med religionshistorien la noe større vekt på å gi elevene kunnskaper om andre religioner. Det ville være et verdifullt bidrag til den internasjonale forståelse som vår tid stiller så store krav til. Mange mener at vår moderne skole fortsatt har visse kjennemerker fra den gamle skole, der gresk og latin var hovedfag. Dette er — slik jeg har oppfattet det — en kritikk som ikke først og fremst retter seg mot timefordelingen, heller ikke mot selve fagkretsen, men mer mot skolens innhold. område kan dette gi seg nesten forferdende utslag. Jeg tenker på de mange eksempler vi har sett i den senere tid på at seiv elever i den høyere skolen og ved våre universiteter demonstrerer en fullstendig mangel på kunnskaper om vår egen samtid og det samfunn vi lever i. Vi husker kanskje alle den filologiske studenten som i Kringkastingen kunne opplyse at det totale antall representanter i denne forsamling var 76. Og vi har ferske eksempler på at elevene ved våre skoler ikke blir tilført de mest elementære kunnskaper om våre samfunnsforhold. Vi har nettopp opplevd et oppgjør mellom de to store partene i arbeidslivet, og vi fikk daglig gjennom presse og kringkasting illustrasjoner av hvilken enorm rolle organisasjonene spiller i vårt moderne samfunn. Men det er svært spinkle kunnskaper elevene får om våre store folkeorganisasjoner. Hvorfor skulle ikke organisasjonene kunne trekkes inn i våre skoler ? Det er nå en del yrkesskoler som har tatt opp den prisverdige praksis å la representanter for de store organisasjoner i arbeidslivet slippe til som et ledd i undervisningen. Ville det være umulig å levendegjore samfunnsorienteringen på en liknende måte i våre allmennskoler ? Det samme gjelder de politiske organisasjoner. De politiske organisasjoner og det politiske organisasjonsliv er av de fleste akseptert som selve forutsetningen for at det samfunnssystem vi setter så høyt, skal fungere på en tilfredsstillende måte. Burde ikke alle i denne forsamling, som må forutsettes å være politikere, samles om den oppgave engang for alle, å avlive forestillingen om at politikk er noe skittent som elevene ved skolene helst ikke skal beskjeftige seg med — helst ikke skal besudles med ? Lønning: I og for seg kan jeg være enig med den siste taler i at det er beklagelig at debatten om timefordelingen og kristendomsfaget har fått en så tilspisset form som tilfellet har vært i dag. Det som har tørnet mot hverandre rent teknisk, er en betraktningsmåte som tar sitt utgangspunkt i dagens faktiske skole, og oppfatter «Læreplanen» som en retningsviser for en videre utbygging av timeplanene — en slik betraktningsmåte gir rom for elastisitet, og gjør det mulig i det enkelte tilfelle å finne ordninger som avverger en påtvunget nedskjæring av kommunenes antall kristendomstimer — og på den annen side en betraktningsmåte som gjør Forsøksrådets «Læreplan» til utgangspunkt, et etablert, fast og urokkelig sådant. undervisningskomiteen i sin tid skulle ha autorisert «Læreplanen» i denne egenskap. Det er jeg meg ikke bevisst å ha medvirket til. Men for sistnevnte betraktning kan altså en faktisk reduksjon av dagens timetall i et fag komme til å hete en «økning», og en økning kan komme til å hete en «nedskjæring». Det man går ut f ra, er nemlig ikke dagens faktiske skole, men det er denne boken med den forunderlig store B. Har man først sett disse kjensgjerningene i øynene, taper etter min mening saksordførerens og statsrådens polemikk mot komiteens flertall det meste av sin slagkraft. Deres spørsmål: Hvor skal timene tas fra? — er dermed besvart gjennom at dets noe sviktende logiske grunnlag er påvist. Jeg skulle for øvrig ha ønsket at en debatt som denne i dag i høyere grad ville ha samlet seg om de store, delvis nye pedagogiske spørsmål som komiteen har reist. Jeg tenker på dette med de nye differensieringsveier. Dette er nemlig et spørsmål av de store. Jeg har inntrykk av at det har vært enighet om blant de talere som har streifet inn på dette spørsmål, at det gamle linjedelingsideal ikke er det vi ønsker å legge til grunn for vår videre skoleutbygging. Men når det så gjelder spørsmålet: Hva skal vi sette i stedet — hvorledes skal vi finne frem til en slik form for differensiering at skolens enhetlige allmenndannende sikte kan bli ivaretatt, samtidig som vi kommer den enkelte elev i møte og gir ham og henne en arbeidssituasjon som engasjerer dem optimalt? Hele dette spørsmål har vært svært lite fremme i drøftelsene, og det er beklagelig, for etter min mening er det kanskje til syvende og sist det spørsmål som har den største rekkevidde og de mest langsiktige konsekvenser av dem som er reist i kirke- og undervisningskomiteens innstilling. Når vi forlater linjedelingens prinsipp, må det ikke skje at vi i stedet kommer til å nærme oss en ny urimelighet, at det enhetlige og likheten betones på en slik måte at det enkelte barns forutsetninger og interesser kommer i bakgrunnen. Jeg er meget glad for den sterke prinsipputtalelse om dette som sakens ordfører konkluderte sitt innlegg med i formiddag. Et annet problem som gjentatte ganger er blitt streifet, er fagtrengselen. Hvorledes skal vi skaffe plass for alle de gode og berettigede fag som vi gjerne så at skolen skulle ivareta? Hvorledes skal vi f. eks. finne plass til samtidskunnskap uten at det går ut over historie ? Når siste taler bl. a. skolens oppgave å gi de faktiske informasjoner om dagens samfunn som å lære elevene hvor de skal søke disse inf onnasj oner og stimulere dem til å søke dem på egen hand. Disse informasjoner er det nemlig mulig å finne på en forholdsvis enkel måte. Det er ikke informasjonene om Sokrates og Platon. Margit Tøsdal: Når det gjeld dissensen om timetalet i kristendomskunnskap, slår det meg at det på somme hald finst ein viss tendens til å setja altfor kategorisk likskapsteikn mellom timetal og undervisningsresultat. Eg kjem attende til målsetjinga i skulelova ■ — at skulen skal gje elevane ei kristeleg og moralsk oppseding, utvikla deira evner og anlegg og gje dei god ålmennkunnskap slik at dei kan bli gagns menneske både åndeleg og kroppsleg. Den gongen i soga då vår norske skule voks fram av kyrkja, var naturleg nok kristendomskunnskap dominerande i fagkrinsen, og striden var hard kvar gong nye fag skulle vinna innpass. Men i dag bør vi vel ikkje prinsipielt setja emna i fagkrinsen opp mot kvarandre som om faga representerer motstridande interesser? Er då ikkje all kunnskapstileigning innordna under målsetjinga i religionsfaget? Der heiter det nemleg om ungdomsskulesteget at det avgjerande siktepunktet for undervisning i kristendomskunnskap er «å gi en grunninnføring i Bibelen og veiledning i å bruke den. 2. Å vise kristendommens tilknytning til og betydning for det praktiske liv. Her er jo nettopp samanhengen med dei andre livsområda understreka. Vil vi målet, må vi vilja midlane. Kristendomsopplæring medverkar til å gje dei unge sine ideal og sitt livssyn. Men kva med gjennomføringa av desse i det innfløkte tekniske samfunnet i det 20. århundre? Er ikkje språkkunnskap, norsk og rekning naudsynt for å kunna ta konsekvensen av ynsket om å verta eit gagns menneske? Ta til dømes ein ungdom som ynskjer å yta si arbeidskraft til fredskorpsinnsats. Tanken kan vera religiøst og etisk inspirert frå kristendomsundervisninga, men bør ikkje den unge og ha dei andre kunnskapskvalifikasjonane, til dømes engelsk, for å kunna realisera si idealistiske målsetjing? Eg ser timetalspørsmålet reint som ei praktisk, teknisk avveging mellom faga i fagkrinsen, all den tid nytt erkjenningsmateriale i vår generasjon absolutt krev større ålmennkunnskap. Ein kan vel ikkje berre reint på eit prinsipielt grunnlag krevja ei fullt proporsjonal utviding i prosent av alle tidlegare eksisterande fag i fagkrinsen kvar gong nye fagområde kjem inn i biletet og provar sin eksistensrett på timeplanen ? At samfunnsfag, historie og naturfag, kunst, formingsfag og kroppsøving og har fullt krav på eit forsvarleg timetal, er det vel ikkje lenger delte meiningar om, og at ein time for veka er utilfredsstillande for orienteringsfag, er kjent nok for den som har stått på eit kateter og prøvt å gjera det beste ut av historiepensum på ein time for veka. I kristendomskunnskap har det trass alt vori mogleg også å repetera stoffet på den tid som tidlegare var oss tildelt i 7-årsskulen. Lat oss ikkje i eit demokratisk samfunn forsøma samtidskunnskap og soge, kroppsøving, kunst og forming, men heller gå inn for realiteten i målsetjinga i kristendomsfaget, nemleg også gjennom allsidig ålmennkunnskap å visa kristendomens tilknyting til og betydning for det praktiske liv, omsett i handling hos ungdomen som vi skal hjelpa til å verta gagns menneske både i åndeleg og praktisk meining. Ut frå målsetjinga for einskapsskulen seier eg meg elles glad for den vilje til elastisitet og allsidig kurstilbod i skoleverket som forsøksmeldinga vitnar om. Vår 9-årige skule set eleven i sentrum — omsynet til individet skal vega tyngst, ikkje omsynet til lærestoffet eller til tradisjonsbunde syn hos lærarar eller foreldre på den gamle skolen. Her er det viktig å ha eit totalsyn på skolen, det vil seia at hus og utstyrsvilkår, lærar og undervisning, skolesamfunn og miljø er samverkande oppsedande faktorar. Brommeland : Komiteen er meget reservert når det gjelder de forsøk som er i gang med fem dagers skoleuke, og det er det god grunn til. Mange ville ha sett det som en fordel om denne del av meldingen hadde blitt gjenstand for en grundigere behandling i komiteen. Nå synes det som om den foreløpig vil skyve disse problemer fra seg ved å si at den vil komme tilbake til dette spørsmål når departementet forelegger saken for Stortinget, og det er vel og bra. Når så langt kommer, vil en rimeligvis ha mer materiale å bygge på, men da er det også fare for at saken er kommet inn i et bestemt spor som det kan bli vanskelig å komme ut av. Stortinget burde derfor allerede nå ha gitt en reaksjon ikke bare på forsøk med fem dagers skoleuke med forskjellige alternativer, men også når det gjelder selve realiteten. En eventuell overgang til helårig fem dagers skoleuke har så mange betenkeligheter og kan få så alvorlige konsekvenser, at jeg for min del finner det riktig allerede nå å si klart fra at det ikke bør bli tale om å gå til en så gjennomgripende reform. familiemedlemmene stadig blitt mindre. Dette er dessverre et beklagelig faktum, men problemet må nok gripes an på en ganske annen måte enn ved å innføre lørdagsfri i skolen. Så enkelt er det dog ikke. Seiv om det i visse bedrifter i arbeidslivet er innført arbeidsfri lørdag, og dette rimeligvis vil bli etterfulgt av flere i yrker hvor det er praktisk mulig, er alle klar over at det helt generelt ikke lar seg gjøre å gjennomføre fem dagers arbeidsuke i vårt nærings- og arbeidsliv. En gjennomføring av obligatorisk fem dagers skoleuke vil derfor kunne få en uheldig innflytelse og virke som et press på alle yrker. En kan også tenke seg at de barn som går ut av skolen, vil være uvillige overfor yrker som ikke kan ha fast lørdagsfri. Stortingsmeldingen inneholder imidlertid et avsnitt om en delvis gjennomføring av fem dagers skoleuke. Også her nevnes det tre alternativer som kan komme på tale, men merkelig nok blir ikke dette kommentert av komiteen. Ett av alternativene er et forsøk med 5 dagers skoleuke vår og høst og seks dagers skoleuke om vinteren. Etter min mening bør en ikke under noen omstendighet gå lenger enn dette, og når det først skal drives forsøk med skolefri lørdag, bør de skolestyrer som har interesse av det, bli oppmuntret til å begrense f orsøksordningen til dette. I Stavanger gjorde skolestyret i fjor vedtak om å forsøke i ett skoleår med frilørdager i august —september og fra midten av mai til sommerferien. Etteråt ordningen var forsøkt med seks frilørdager i høstmånedene, fikk alle elevene i folke- og framhaldskolen med seg hjem et spørreskjema, så man kunne få høre foreldrenes mening. Jeg har hatt anledning til å lese den rapport som nettopp er ferdig utarbeidet på grunnlag av de svar som kom inn. Rapporten er meget interessant, og jeg skal nevne noen synspunkter som kommer fram. Det viser seg stort sett å være tilfredshet med prøveordningen, men på spørsmål om foreldrene ønsker ordningen utvidet til frilørdager hele året, er svaret et klart nei. Både foreldre og lærere føretrekker lørdagsfri høst og vår framfor hele året. Et annet interessant moment er at det var ganske få som hadde utnyttet fridagene i fellesskap med familien. Det er også en hel del andre momenter som det ikke er anledning til å komme inn på. Jeg går ut fra at departementet i mellomtiden har fått denne rapporten fra Stavanger — den er som jeg nevnte nylig utarbeidet — slik at en kan få komme tilbake til disse spørsmålene ved en senere anledning. Men jeg vil gjerne understreke: når det gjelder en så gjennomgripende reform som den det her er tale om. heller ikke mulig å få bygd spesialrom ved slike skoler, og dermed får skoleelever på småsteder ikke anledning til den samme undervisning som elever på større steder, eller ved større skoler. Denne mangel på undervisning kan kompenseres ved et års lengre skolegang i ungdomsskolen, det vil si hvis skolemønsteret 6 + 3 blir valgt. Jeg vil for mitt vedkommende sterkt fremheve disse momenter. Når nå den 9-årige skolen skal gi realskolekompetanse for de elever som måtte ønske det, er det av stor betydning at alle elever, uansett hvor de bor, kan få de samme muligheter til å kvalifisere seg for det mål de har satt seg. Her må ikke de barn som kommer fra utkantene, være dårligere stilt enn de som kommer fra byer og de mer tettbygde strøk. Når det gjelder det 10. frivillige skoleår, «oppbevaringsklassen» som hr. Undheim kalte det, vil jeg understreke det komiteen har sagt om adgangen til å kunne ta et slikt frivillig år. Hvor hr. Undheim har fått navnet «oppbevaringsklasse» fra, vet ikke jeg, men det skal i hvert fall ikke være «oppbevaringsklasser», det skal være levende skoleklasser hvor de elevene som søker dit, skal få fullverdig undervisning. De skal kunne gå denne klassen på et fritt grunnlag, og de skal der få kompensasjon for den undervisning de ikke kan få senere i livet. Det er formålet med det 10. frivillige år. Men jeg er redd for at elever fra de økonomisk vanskeligstilte kommuner ikke får de samme muligheter som de som kommer fra kommuner med god økonomi. Derfor må det være riktig at den komite som er nedsatt til å utrede stipendspørsmålet for skoleelever, også har for øye dem som etter avsluttet 9- årig skole gjerne vil supplere sin utdanning ved å ta et 10. frivillig år. Hr. Grave var inne på de «unyttige fag» i skolen og nevnte bl. a. undervisning i selskapsdans. Hr. Grave burde vite at statsråden nylig har svart på et grunngitt spørsmål fra representanten Ommedal nettopp om dette spørsmål, så det skulle være unødvendig å trekke det spørsmålet inn i denne debatten. Lyngstad: Forsøksarbeidet i skolen er overlag viktig, og det bør byggast vidare ut så vi kan få noko større variasjonsbreidd. Det blir sikkert gjort mykje godt arbeid gjennom dei mange forsøksordningar vi har. Det er rimeleg at det må bli ordskifte om dei mange spørsmål som reiser seg. Det er gledeleg at skolen har fått så brei plass som tilfellet er, i det offentlege ordskiftet. Alle lag i folket er meir eller mindre dregne inn i dette ordskiftet i dag. fleire enn før kjenner ansvar for den vidare utbygging av undervisningsstellet vårt, og då ikkje minst for folke- og ungdomsskolen. Det frie ordskiftet er demokratiets daglege brød, og gjennom dette levandegjer ein i nokon mon ein grunntanke i demokratiet: det at ansvaret i eit samfunn ikkje må samlast på for få hender. Ansvaret skal over på dei mange, og dei skal kjenne at dei veks ved dette ansvaret. Utover i folket vårt er det mykje sunn fornuft og godt omdøme. Det har mange gonger slått meg kor vel orienterte den vanlege kvinne og mann kan vere om dei spørsmål som knyter seg til den vidare utbygging av vår folkeskole. Og dei som arbeider i denne skole, og i andre skoleslag også, har ein sum av røynsle dei gjerne vil dele med andre, og kanskje ikkje minst med dei som sit og legg opp planane. Og den blir ingen dårleg planleggar som har evne til å lyde på røynde folks råd. Etter kvart som den 9-årige skolen tek form, får vi ei sterk utviding av vår grunnskole. Og målet er at denne skole skal bli mest mogleg lik for alle i landet. Det er ei stor oppgåve, og det kan kanskje synast over evne å nå fram dit når vi tenkjer på vår geografi og busetting. Det er uråd å nå fram med det same mønster overalt. Her har i dag vore tala ein del om 6 -f- 3 og 7 + 2. Var det ikkje ein tanke for Forsøksrådet å arbeide ut ein plan for forsøk med 2- årig og 3-årig ungdomsskole ved ein og same skole? Det måtte sjølvsagt vere ved ein noko større skole. Det vil nok by på ein del vanskar, men ikkje verre enn at ordninga kunne gjennomførast som forsøk. Spørsmålet om ei høveleg krinsordning for ungdomsskolen er eit svært viktig spørsmål. Forsøksrådet har kome til at eit årgangstal på 75 bør vere norm for skiping av ein ungdomsskolekrins. Det er sikkert mange og gode grunnar for ein slik regel, men blir ein for streng i kravet om eit slikt elevtal, kjem ein til å møte mange vanskar. Så ulike som tilhøva er, må ein innrette kartet etter terrenget. I mange tilfelle vil små kommunar kunne kome i gang med ungdomsskole dersom dei kunne få godkjent ungdomsskolekrinsar med 2 klassar på kvart årssteg. Eg trur det vil bli ein god skole, med godt høve til differensiering innanfor ein og same klasse. Det blir vel godkjent slike ungdomsskolekrinsar no også, men det er unnatak. Når tilhøva ligg til rette for det, bør det kunne bli regel. Vi bør ikkje få skolar med for stort elevtal. For ei tid tilbake reiste reformpedagogane kravet om små skoleeiningar. Eg har inntrykk av at i dag slår pendelen hardt over til den andre kanten. fått mange svært store skolar. Men så vidt eg kjenner til, er det alt ein sterk reaksjon mot mammutskolane. Det er meg fortalt at dei beste resultat har dei fått ved dei mindre og mellomstore skolar. Der er det arbeidsro, trivsel, miljø. Det er ingen vanskar med å berge lærarane der, ved dei store skolane er det stadig gjennomtrekk. Lat oss ta lærdom av dette i tide. Krava til skolen er mange og store i dag. Fagpresset er stort. Det er naturleg det er slik i ei omskapingstid som den vi no gjennomlever. Teknikk og vitskap gjer store framsteg, og det går så fort at det er vanskeleg for skolen å følgje med. Og vi møter kravet om effektivitet, om spesialisering. Det ligg ein fare i dette. Vi kan bli berre delar av menneske. Skolen sitt mål er å skape heile menneske. — Presidenten: Tida er ute. Håkon Johnsen: Hr. Lønning snakket i sitt innlegg i formiddag om «den linjedelte enhetsromantikk», og sa seg glad for at man nå var i ferd med å forlate linjedelingen til fordel for andre former for differensiering. Jeg vil gjerne si at jeg er like glad som hr. Lønning for det som nå er i ferd med å skje på dette område. Men jeg synes jo at jeg må få lov å spandere på meg i den historiske sannhets interesse å minne hr. Lønning om at jeg for to år siden holdt et innlegg hvor jeg stilte meg meget skeptisk til spørsmålet om linjedeling, og ble tatt meget sterkt i skole av hr. Lønnings partifelle hr. Ole Bergesen av den grunn. Ellers vil jeg ta mitt utgangspunkt i det som komiteen enstemmig har sagt i innstillingen: «Når det gjelder en rekke mer generelle spørsmål i forbindelse med gjennomføringen av den 9-årige enhetsskole, går komiteen ut fra at Forsøksrådet søker å ta hensyn til ønskemål fra kommunene i spørsmål om utvidelse av lesetiden, herunder tallet på skoledager og fagfordelingen mellom de timer som går utover minimumslesetiden,» — og så kommer det som jeg vil understreke: — «så sant dette ikke skjer til skade for det allmenne kunnskapsnivå som den 9-årige skole må gi elevene dersom kompetansen skal kunne opprettholdes.» Nå er det jo slik at kompetansen for den 9-årige enhetsskolen ved kgl. resolusjon er lagt til det 9. skoleåret. Hr. Lønning innrømmet i formiddag i en replikk til hr. Sæterøy at han var enig i, at det var riktig, at kompetansen ble knyttet til det 9. året. kompetanse er selvfølgelig ikke noe som henger i løse luften. Den gis på grunnlag av den minimumsundervisningsplan som Stortinget behandlet for to år siden. Komiteen hadde da gjort en del endringer i forslaget. Vi tok et annet standpunkt enn Forsøksrådet når det gjaldt spørsmålet om differensiering allerede det 7. året, vi tok et annet standpunkt enn Forsøksrådet når det gjaldt spørsmålet om å gjøre dans til obligatorisk fag i skolen, og vi tok et annet standpunkt enn Forsøksrådet og departementet ved at vi utvidet undervisningen i kristendomsfaget med to timer. Etter dette måtte selvfølgelig departementet gå ut fra at den forsøksplanen var godkjent som en minimumsplan som man foreløpig kunne bygge kompetansen for den 9- årige skolen på. Men når man i dag diskuterer kristendomsfagets stilling, synes det som man vil ta et annet utgangspunkt enn det som det var naturlig for departementet å ta for arbeidet etter at vi drøftet dette sist. Hr. Lønning var jo flere ganger oppe og sa at det er spørsmål om hvilket utgangspunkt man velger. Men i det øyeblikk man har gitt kompetanse til den 9-årige skolen, må man ta minimumsleseplanen som utgangspunkt også når det gjelder spørsmålet om å utvide lesetiden i kristendomsfaget. Det var jo da ganske naturlig at hr. Bull i formiddag spurte om hvor man skal ta timene fra, hvis man ikke vil utvide leseplanen utover det som er minimumsplanen. Jeg konstaterer at hr. Bull ikke fikk noe svar fra hr. Lønning på dette spørsmål, men at hr. Lønning prøvde å lure seg unna ved å snakke om et annet utgangspunkt enn det som må være utgangspunktet for denne debatt dersom vi — som hele komiteen har sagt — skal kunne opprettholde kompetansen for den 9-årige skolen. Hr. Ommedal prøvde i hvert fall å gi et svar, idet han sa at naturfagene skulle kunne tåle litt. Men da må vi igjen spørre: Kan de tåle de 6V2 timer som hr. Bull spurte om? Og er de nå sikre på at det er 6V2 time det dreier seg om ? Kanskje vi senere får krav på f. eks. lOV 2 time. Jeg synes det må være klart at de som er opptatt av å gi den nye 9-årige skole en brukbar kompetanse, som elevene kan bygge på når de skal gå videre i andre skoleslag som vi etter hvert bygger ut, de har nå krav på å få vite klart og tydelig hvor timene skal tas fra hvis vi skal utvide kristendomsundervisningen uten å utvide leseplanen for den 9- årige skolen. Berte Rognerud: Det var bare et par ord til statsråden. Statsråden sa i sitt innlegg bl. a. uenighet om skolemønsteret. Nei, det er vel etter hvert blitt klart for de fleste at det i virkeligheten bare foreligger en meget betinget frihet for kommunene til å velge mønster. Det er dette vi i komiteens flertall besværer oss over, og det er derfor vi henstiller til departementet og Forsøksrådet å ta mer hensyn til det den enkelte kommune seiv mener er best og mest gagnlig for sine elever. Jeg synes det ville ha vært rimelig at departementet hadde vist noe mer romslighet og elastisitet overfor kommunenes ønsker og syn når det gjelder det mønster de ønsker å forsøke. Da tror jeg også vi ville ha unngått at det gikk prestisje i saken. Å påtvinge noen kommuner å bruke 6 + 3 mønsteret har virket uheldig, og særlig fordi vi jo vitterlig befinner oss i en forsøksperiode. Det er bare gjennom tilstrekkelige forsøk man kan høste de erfaringer som det er nødvendig å ha før man låser fast den endelige løsning, og også det endelige mønster. Og loven stiller jo ingen bestemte krav når det gjelder valg av mønster. Asbjørn Holm: Forslaget fra Forsøksrådet og departementet går ut på at utvidelsen av kristendomsundervisningen i ungdomsskolen skal skje på bekostning av samfunnsfagene og engelsk. Men de viktigste fag i vår skole i dag er etter mitt syn nettopp samfunnsfagene. Særlig samfunnskunnskap har lenge hatt altfor liten plass på timeplanen, og det har vært snakket mye om nødvendigheten av å styrke nettopp dette faget. I grunnskolen er dette naturligvis aller viktigst på de øverste trinn, når elevene har de beste forutsetninger for å kunne dra nytte av denne undervisning. Skal dette faget koordineres med historie og geografi, med 1 time i uken i 8. klasse, er det altfor lite. En må ikke se bort fra den betydning det har å øve elevene i å diskutere de aktuelle problemer seiv, og utøve de demokratiske rettigheter i praksis. Jeg vil derfor så sterkt jeg kan, gå inn for en videre utbygging av samfunnsfagene, særlig da samfunnskunnskap. Stortinget har tidligere drøftet læreplanen for den 9-årige skole. Men i denne forbindelse vil jeg likevel sterkt beklage den svake stilling samfunnsfagene har på den praktiske linje i ungdomsskolen, med over 100 timer mindre enn på den teoretiske linje. I de videre forsøk med Læreplanen bør en ta opp dette problemet, og etter mitt syn bør en kunne styrke samfunnsfagene f. eks. på bekostning av naturfag og også de yrkesmessige fag. Forsøksrådet nevner effektivisering av hjemmearbeidet i forbindelse med 5 dagers uke. leksele(Asbjørn Holm) sing. Dette vil skape store problemer for de barna som har foreldre som ikke har kunnet få en høyere utdanning seiv, eller som av andre grunner ikke kan hjelpe dem. Dermed vil barna fra disse hjem bli hemmet i skolearbeidet sitt, og dette vil ofte være barn som allerede fra før av har vansker å stri med sammenlignet med mer gunstig stilte barn. En effektivisering av skolearbeidet ved at skolen tilbyr barna å lese leksene der under overvaking av en lærer og med hjelp av oppslagsbøker, ville derimot kunne være et verdifullt tiltak, også uavhengig av 5 dagers uken. Dette kan hjelpe en rekke barn som i dag har vansker med arbeidsro og konsentrasjon, og som trenger voksen hjelp for å arbeide tilfredsstillende. Jeg får dessverre ikke tid til å gå nærmere inn på forsøksmeldingen, men vil bare understreke behovet for mer omfattende og varierte forsøk i årene framover, slik som kirke- og undervisningskomiteen allerede har vært inne på. Undheim: I eit tidlegare innlegg nemnde eg to hovudfeilar som det etter mi meining er ved læreplanen for 9-årig skule: 1. Han er sett opp på grunnlag av byskuleordning og bytilhøve, og tek for lite omsyn til landsskuleordning og busetnadsstruktur på bygdene. 2. Læreplanen tek ikkje det minste omsyn til den omforminga av samfunnsstrukturen som gjer det stadig meir påkravt at skulen i mykje høgare grad enn før tek seg av den fysiske, den reint kroppslege oppsedinga av born og ungdom. I det første innlegget mitt sa eg litt om den første feilen. No hadde eg tenkt å ta for meg den andre. I den korte tida eg har til rådvelde, vert det berre eit summarisk oversyn som eg har tenkt å dela i tre punkt: a) Ved planlegging og oppbygging av skuleverket vårt burde vi ved sida av pedagogane og politikarane ha kopla inn to andre grupper fagfolk som vi no høyrer lite til i skulesektoren. Det er helsefagfolk og kroppsaktivitetsfagfolk. Når vi ikkje har nytta desse fagfolka meir, er det både fordi vi ikkje er merksame på kor viktige dei er for skulen, og fordi vi har så altfor få av dei. Helsefagfolka skulle vi kunna finna mellom lækjarar og psykologar, men det er svært få av desse som er brukande. Dei fleste er ikkje komne lenger enn på pleie- og vernestadiget og har liten sans for positivt byggjande helsearbeid. gymnastikklærarar og idrettstrenarar, men desse har oftast for liten autoritet og vert haldne utafor dei fine pedagogkrinsane. Dessutan har mange av dei meir sans for kroppsøving som grunnlag for idrettsprestasjonar enn for helsemessig oppbygging. Når det gjeld helsespørsmålet både i skulen og i samfunnet elles, er vi komne ganske langt både når det gjeld kosthald, hygiene og vernetiltak av alle slag. Det som vantar, og det som både born og vaksne lid meir og meir under for kvart år som går, er mangelen på kroppsaktivitet. b) Det er fåfengt å tru at vi kan løysa kroppsaktivitetsproblemet gjennom friviljug idrett og friluftsliv, både fordi dette er friviljug, fordi det strid mot den store maklegskapstendensen i det moderne samfunnet, og fordi det nådelause konkurransesystemet i all idrett tvingar bort alle som ikkje har gode nok fysiske og psykiske anlegg. Det er mest som om vi i staden for å læra alle born å lesa og skriva, hadde skipa til friviljuge forfattarkurs og romantevlingar. Nei, skal vi få den kroppsaktiviteten som trengst for å gjera all ungdom kroppsleg og psykisk sterk og robust, og gje all ungdom gode helsevanar for heile livet, må det skje gjennom ei sterkt utvida helseopplæring og gjennom meir kroppsøving og friluftsliv både i grunnskulen og i andre skular. c) Resultata i landsfolkeskulen har tydeleg vist at vi kan nå like langt med skulefaga på ei kortare skuletid. Med til dømes fem dagars skuleveke kan vi derfor få plass til ein times kroppsøving kvar dag og ein time helselære for veka i alle klassar utan at det går ut over dei andre skulefaga. Og kunne det ikkje vera ein tanke i byar og tettgrender å nytta den sjette skuledagen til kroppsrøynande og helsestyrkjande idrett og friluftsliv, eller kroppsarbeid, til dømes skogplanting, som skulen skipar til? På reine landsbygder kunne elevane få fri for å vera med i arbeid heime denne sjette dagen, og eventuelt også den femte dersom det er fire dagars skuleveke. Med ei slik skuleordning, kombinert med praktisk arbeid i feriane, kunne vi halda ved lag kontakten med arbeidslivet, og i staden for å få byungdom eller til og med «stripe-ungdom» over heile landet, kunne vi få landsungdom av endå betre kvalitet enn før til å veksa opp både i bygd og by. Kjøs hadde her gjeninntatt presidentplassen. Statsråd Helge Sivertsen: skolen skal gje informasjonar om organisasjonar og om dagens samfunn. Representanten Lønning meinte at dette ikkje var naudsynt fordi skolen kunne gje innføring i korleis ungdomen skulle skaffe seg slike kunnskapar, og at det derfor ikkje trongst å ta det inn i skolens eige lærestoff. Nå vel, det er ei viktig oppgåve for skolen i det heile det å lære elevane å lære meir. Men vi kan ikkje av den grunn sløyfe vesentleg kunnskapsstoff i skolen, og eg meiner det er vesentleg stoff å lære om vårt demokratiske samfunn, og også å lære om arbeidslivets organisasjonar og om dei spørsmål som er aktuelle i arbeidstilhøve. Representanten Ommedal var visst inne på at departementet ikkje hadde gått med på å redusere kroppsøving frå 3 til 2 timar, jamvel om det er godkjent 2 timar på den allmennteoretiske lina. Det er rett at dei elevane som vel tysk, diverre berre får rom til 2 timar om veka etter dei planane som ligg føre, medan det for andre elevar etter dei forsøksplanar som gjeld, er rom til 3 timar ■ — det same timetalet som realskolen har. Eg meiner at det er eit veikt punkt i forsøksplanane at det berre er 2 timar for dei elevar som får tysk. Vi bør i det vidare arbeid med forsøksplanane prøve å kome bort frå dette. Eg trur det er mykje i det representanten Undheim sa om helsefag og kroppsøving i skolen. Han går svært langt — for langt trur eg — i si tiltru til kva ein kan oppnå ved ei minimums lesetid i den gamle annankvardagsskolen. Eg trur det er noko romantikk i det synet han der representerer. Men den understreking han gjorde av verdien av idrott og kroppsøving og arbeidet med helsa og treninga, trur eg har mykje for seg. Eg hadde venta at representanten fru Rognerud hadde teke i seg att den opplysning ho gav her om at ikkje ein einaste kommune hadde fått 7 -f- 2-ordninga godkjent av departementet, etter den fråsegna eg gav. Ho gjorde ikkje det, men ho har sjølvsagt høve til å få ordet att. Elles er det — det må vi vere klåre over — å utarbeide undervisningsplan for kvart klassesteg i den 9-årige skolen eit stort arbeid og eit arbeid som må ha eit fast utgangspunkt. Det utgangspunktet som Forsøksrådet og departementet her har, er då den forsøksplanen som kyrkje- og undervisningsnemnda har fått lagt fram for seg og har teke stilling til. vere. Vi må vere klåre over at det ikkje er så lett å forandre det opplegget vi her har. Det fører til at ein for kvart einaste fag må arbeide ut nye undervisningsplanar med nye krav for kvart skolesteg, der vi då får ei anna målsetjing enn den som gjeld etter den forsøksplan som er drøft. Det er nokså viktig at også lærebokforlaga her har noko fast å halde seg til. Eg minner på ny om at lærarane må vite kva dei skal kunne nå og kva dei må nå på dei ulike klassesteg. Hovdhaugen: Representanten Trygve Bull gav i eit replikkordskifte tidlegare i dag uttrykk for at det ikkje var nokon større meiningsskilnad når det galdt å ta omsyn til dei geografiske og kommunikasjonsmessige vanskar ein står overfor i mange strøk av landet ved val av skulemønster. Eg går ut frå at departement og forsøksråd vil merke seg orda om dette spørsmålet frå ordføraren for saka. Det er eit inntrykk som har sete att i ein del utkantkommunar som har arbeidd med planar om 9-årig skule, nemleg at dei ikkje har møtt den forståing for sine problem som dei kanskje kunne ha venta. No har eg inntrykk av at det i den seinare tid er synt noko større smidigheit i dette spørsmålet, og eg er glad for det. Vi skal vere klåre over at vi må ta omsyn til dei problem vi her står overfor, slik landet vårt er. Eg har her framfor meg eit brev frå ein lærar i ein slik kommune der dei må halde oppe grendeskulane i barneskulane av geografiske og kommunikasjonsmessige omsyn. Han peikar på at ei 6 -f- 3-ordning der vil føre til dårlegare klassedeling, noko som etter hans syn vil bety eit tilbakesteg på skulens område samanlikna med 7 + 2. Sjølv om eg synest det er mykje som tyder på at 6 -f- 3 byr på visse pedagogiske føremoner og kanskje vil bli det mest vanlege skulemønster, er landet vårt no ein gong slik at det både menneskeleg og pedagogisk vil vere rett å nytte ulike skulemønster ut frå dei lokale tilhøve. Eg vil elles konstatere at både innstillinga frå kyrkje- og undervisningsnemnda og denne debatten viser at det stort sett rår semje mellom alle politiske parti om utbygginga av den 9-årige skulen. Trass i alt markerer vel heller ikkje dei to dissensane nokon streng prinsipiell skilnad i synet på utforminga av den 9-årige skulen. Men vi veit enno for lite til å vere skråsikre om mange ting, både når det gjeld forma for og arten og omfanget av differensieringa og like eins skulemønsteret. Det er på det teoretiske plan vi enno for ein stor del har operert. dra nytte av dei forsøk som er gjorde, og varierte forsøk kan gi oss eit praktisk grunnlag for ei betre vurdering. Som ei prinsipiell målsetjing vil eg gjerne endå ein gong slå fast at vi må byggje ut ein likeverdig grunnskule overalt i landet vårt. Det betyr ikkje at vi overalt må ha akkurat det same skulemønsteret eller undervisningsopplegget, men det vil vere ein del sentrale grunnfag som må gi elevane eit mest mogleg likeverdig kunnskapsgrunnlag ut frå den enkelte elevs føresetnader. Og nettopp kravet til eit mest mogleg likt kunnskapsgrunnlag gjer at vi i desse sentrale grunnfag må ha eit nokolunde fast pensum for alle skular. Vel kan vi ha ulike syn på enkelte spørsmål som i og for seg er viktige nok, men målsetjinga, ein likeverdig grunnskule for borna ute i utkantane, i fjellbygdene og i øygarden likeså vel som for borna i stasjonsbyen og i storbyen, er noko som vi aldri må sleppe av syne. Og vi må vere på vakt, så vi ikkje i våre innvendingar og våre ulike syn kjem i skade for å svekkje denne målsetjinga. Presidenten: De etterfølgende talere har en taletid på inntil 2 minutter. Ommedal sa frå seg ordet. Bull: Jeg lyttet med stor oppmerksomhet og stor glede til hr. Hovdhaugens siste innlegg, til denne sterke betoning av at vi i vårt vanskelige land må ha et noenlunde fast pensum i de sentrale fag, slik at vi ikke risikerer at småskoler i utkantbygder blir liggende etter. Det er en meget vesentlig ting. Derfor vil jeg, for nok en gang å komme inn på dette spørsmålet om timetallet i kristendomskunnskap, si at hvis det er så at majoritetsinnstillingen fra komiteen her viser seg å ha Stortingets flertall bak seg, og vi kan måtte innstille oss på å få 67 2 , BV 2 og IO 1 /*» timer i tillegg til de 2 timer som vi skaff et oss i tillegg for to år siden, kommer Forsøksrådet og departementet meget lett i den stilling at man må innføre spesielle opptaksprøver i en hel rekke viktige fag for å undersøke om de kunnskapsmål som er lagt til grunn i planen, også virkelig holder. Når et viktig fag blir redusert fra 2 timer til 1 time, er det klart at da kommer planen i en helt ny stilling. Jeg lyttet også til hr. Hovdhaugens uttalelse om at han håpet at departementet merket seg min uttalelse om at det var enighet for så vidt som også vi gjerne så at det ble vist liberalitet i de bygder som hadde vanskelige kommunikasjonsforhold. Ja, hr. Hovdhaugen har helt rett i det. lov til å innkassere det motsatte? Når vi på vår side understreker at departementet og Forsøksrådet kanskje bør være noe mer liberale enn de hittil har vært med hensyn til 7 -f- 2-ordningen i grisgrendte strøk med vanskelige kommunikasjonsforhold, håper jeg at jeg må få lov til å si uten å bli motsagt av hr. Hovdhaugen, at det er ikke de store byer og forstadskommunene som i denne sammenheng ligger hr. Hovdhaugen og hans meningsfeller i sentrumspartiene på hjertet. Jeg håper at dette ikke skal bli motsagt. Martha Johannessen: Jeg vil gjerne at det ikke skal festne seg det inntrykk som hr. Eikeland gav uttrykk for i sitt innlegg her, at jeg skulle ha sagt at jo mindre undervisningstid kristendomsfaget fikk, dess mer effektivt var det. Det var ikke slik jeg sa det. Jeg mente tvert imot at faget måtte ha så mye tid at det kunne bli effektivt, og jeg begrunnet det også med den opplysning at jeg hadde vært blant det flertallet som i 1961 gikk inn for å øke timetallet i kristendomsundervisning fra til 16V2 timer. Det jeg prøvde å presisere, var at hvis timetallet ble for stort, kunne det resultere i at det kunne bli for mye pugg av slike ting som gjorde elevene trette og leie av dette faget. Det var det jeg var redd for, og det var det jeg prøvde å gi uttrykk for. Presidenten: Fru Berte Rognerud har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort bemerkning. Berte Rognerud: Statsråden var så vennlig å opplyse at det tross alt var noen få skoler som hadde fått lov til å sette i gang forsøk med mønsteret 7+ 2, og at jeg altså har tatt feil. Men la meg da også få uttrykke håpet om at dette er begynnelsen til mer imøtekommenhet fra departementets side på dette punkt. Debatten var dermed avsluttet. Komiteen hadde innstillet: St. meld. nr. 61 for 1961 —62 — om forsøksvirksomheten i skoleverket 1959 —60 -— vedlegges protokollen. Votering : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Møte onsdag den 22. mai kl. 13. President: Kjøs. Dagsorde n: 1. Spørretime. 2. Interpellasjon fra representanten Per Lønning til justisministeren: «Mener departementet at den begrunnelse Statens Filmkontroll har gitt for å nekte filmen «Spørsmål 7» forevist for ungdom, er i samsvar med § 8 i Lov om offentlig fremvisning av kinematografbiUeder og med ålment godtatte begreper om åndsfrihet?» Presidenten: Fra den innkalte vararepretant for Buskerud fylke, høyesterettsadvokat Torfinn Bentzen, er kommet følgende telegram, datert 21. mai 1963: «Innkalling av 21. mai mottatt. Skal være i Trondheim 25. ds. Ber om at neste varamann innkalles.» Etter forslag av presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Tredje vararepresentant for Buskerud fylke, husmor Margrethe Laurentze He s - selberg-Meyer, innkalles for å møte under representanten Knudsons permisjon. 4. Margrethe Laurentze Hesselberg- Meyer innvelges i Lagtinget under representanten Knudsons permisjon. Presidenten: Fra den innkalte vararepresensentant for Buskerud fylke, våpenarbeider Gunnar Hvashovd, foreligger følgende permisjonssøknad, datert 22. mai 1963: «Undertegnede søker med dette permisjon fra Stortinget i tida f. o. m. 27. mai t. o. m. 1. juni d.å. for å møte på det særskilte fylkesting for Buskerud.» Etter forslag av presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Tredje vararepresentant for Buskerud fylke, tannlegeassistent Edel Ski, innkalles for å møte for representanten Mykstu under vararepresentanten Hvashovds permisjon. 4. Edel Sk i innvelges i Lagtinget under representanten Mykstus permisjon. Sak n r. 1. Spørretime. Margith Munkebye: Jeg vil gjerne få lov til å stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «Når kan en vente en løsning på fergespørsmålet Nordfold —Røsvik?» Statsråd Bratteli: Spørsmålet om å etablere bilfergedrift på strekningen Nordfold —Røs- Røsvik er reist av distriktet ved flere høve. Bilfergekai i Nordfold ble bygd for et par år siden. Saltens Dampskibsselskab er av fylkets myndigheter gitt konsesjon for drift av ferge, men har ikke maktet å finansiere bygging av ferge til sambandet. Det er nylig kommet inn forslag fra distriktet med anbefaling fra fylkets myndigheter om at en av fergene på strekningen Røsvik- —Bon- Bonnåsjøen også blir nyttet i en viss utstrekning til fergesambandet Norfold —Røsvik kommende sommer. Dette vil kunne la seg ordne i den tid på sommeren hvor det blir nyttet tre ferger på strekningen Røsvik—Bonnåsjøen. Departementet vil gi melding om at det ikke har noe å bemerke til at en slik ordning blir iverksatt. Det er imidlertid en forutsetning at dekning av eventuelt underskudd skjer over fylkets budsjett. Saknr. 2. Interpellasjon fra representanten Per Lønning til justisministeren: «Mener departementet at den begrunnelse Statens Filmkontroll har gitt for å nekte filmen «Spørsmål 7» forevist for ungdom, er i samsvar med § 8 i Lov om offentlig fremvisning av kinematografbiUeder og med ålment godtatte begreper om åndsfrihet?» Presidenten: Presidenten foreslår behandling av interpellasjonen tilendebrakt innen den reglementsmessige tid, kl. 15 — og anser det som bifalt. Lønning: Av den pressedebatt som har vært ført gjennom den siste måned, tør bakgrunnen for min interpellasjon være temmelig vel kjent, og det skulle ikke være nødvendig med noen særlig vidløftig presentasjon. Filmen «Spørsmål 7», produsert av Det Lutherske verdensforbund i samarbeid med den kjente Louis de Rochemont — mannen som fikk St. 1963. 22. mai. — Interp. fra repr. Lønning om Statens filmkontrolls nektelse av fremvisning av filmen «Spørsmål 7» for ungdom. menneskerettighetene og av Vest-Berlins senat som en glimrende ungdomsfilm, er av vår norske filmsensur blitt forbudt for ungdom, det vil si for gruppen mellom 12 og 16 år. Da denne avgjørelse ble kritisert i enkelte aviser, rykket filmsensor Karen Bøe Skaug ut med en redegjørelse i pressen, datert 25. april i år. Det er denne sensuravgjørelse, sammen med motiveringen i den nevnte redegjørelse, jeg mener i høy grad maner til eftertanke. Filmen henter sitt stoff fra Øst-Tyskland, nærmere bestemt Øst-Tyskland før muren ble reist i Berlin, det vil si mens det ennå var relativt mulig å unnslippe via sektorgrensen. I sentrum for handlingen står en prestefamilie. Familiens unge sønn, som er meget musikalsk, stilles på valg: Skole og samfunn legger alle sjanser til rette, forutsatt at han vender hjemmets overbevisning ryggen og marsjerer med i «den nye tids» kolonner. For den som ikke viser det nye samfunn forståelse og velvilje, er det naturligvis utelukket at det samme samfunn kan stille utdannelsesmuligheter til rådighet. — Vi møter et samfunn hvor presset gjør seg gjeldende overalt, og hvor velferd og levebrød for mange avhenger av at de for eksempel ikke åpent pleier kontakter med kirke og kristendom. I dette samfunn er det den unge gutts sjelelige brytninger utspiller seg — og omsider resulterer i at han under en ungdomsfestival i Øst-Berlin river seg løs og stormer over sektorgrensen. I en viss forstand er dette selvsagt en «tendensfilm». Den stiller et kristent hjem i sentrum og viser, med dyp innfølelse, hvorledes nettopp denne familie opplever konflikten. Dermed kan man si at den i første rekke har en klart kristen tendens og dernest en klart antikommunistisk. Men «tendens» i denne mening er ikke det samme som fortegning. Filmen bygger blant annet på tre års inngående undersøkelser av østtyske forhold, og ingen av de anmeldere som har insinuert at den skulle være forvrengning, har vært i stand til å fortelle — til tross for uttrykkelige oppfordringer i pressen — hva forvrengningen skulle bestå i. Jeg har personlig, allerede for over 10 år siden, hatt anledning til å snakke med østtyske gymnasiaster, som har fortalt meg om de politiske tester de har vært igjennom i skolen, og hvorledes de for sin del hadde lært seg til å praktisere den redikk-moral en far i filmen preker for sin datter: Utenpå rød, innvendig hvit! Og jeg husker en lengre samtale jeg for noen år siden hadde med en østtysk prest som fortalte meg om de problemer han hadde med sin datters skolegang og de politiforhør han hadde vært innkalt til i sakens anledning. nøyaktig de mennesker og de problemer jeg har møtt ansikt til ansikt. I den foreliggende film er det med hensikt brukt dempede effekter. En kjent av meg som etter en forevisning i Vest-Tyskland hadde diskutert filmen med østtyske flyktninger, hørte adskillige av dem kritisere at filmen var for hensynsfull mot kommunistene og strakte seg for langt for å forstå dem. En lignende reaksjon har til dels vært merkbar i Amerika. Samtidig som nok en og annen av kommuniststatens representanter i filmen avslører seg som medløpere og maktglade strebere, møter vi også kommunister preget av idealisme og ærlig tro på sin sak. Konflikten mellom kristen og kommunistisk overbevisning er ikke tegnet som en kamp mellom engler og demoner. Vi møter kristne som er svake og undfallende. Pastor Gottfried seiv nages av uvisshet og vil helst komme seg unna, det er biskopens kategoriske nei som holder ham og mange andre prester tilbake og tvinger dem til å risikere det bitreste av alt: Tapet av deres barn. Hva er så grunnen til at Peter Gottfrieds norske jevnaldringer ikke skal få stifte bekjentskap med hans skjebne ? I den nevnte redegjørelse heter det bl. a. at: «Med hensyn til «Spørsmål 7» representerer den i mange av sine scener et sterkt ensidig angrep på et navngitt land med f remstilling av dette lands myndigheter som samvittighetsløse, korrupte personer.» Til dette er, etter det jeg allerede har sagt, bare å konstatere at det er en langt fra dekkende beskrivelse. Man undres bent frem på om den som har ført ordene i pennen, seiv kan ha sett filmen. Med denne karakteristikk av filmens angrep på det kommunistiske regime har filmsensoren fullstendig fortegnet dette angrep og knipset hele filmens point unna. Det er ikke korrupsjon og samvittighetsløshet filmen tegner og angriper, det er et system som ikke godtar samvittighetsfrihet — og det er unektelig noe ganske annet. Videre hevder redegjørelsen generelt at «vi er kommet til at ensidig angrep på enkeltpersoner og land er lite ønskelig», og nevner som eksempel en grotesk østtysk propagandafilm som også er blitt forbudt for ungdom. La meg hoppe over dette nærmest noe selsomme forsøk på å skape inntrykk av en slags balanse, for å gå videre til det interessante spørsmål: Har vår filmsensur holdt særlig konsekvent på dette sitt prinsipp? I forbindelse med den filmuke som nettopp ble holdt på Klingenberg, var det interessant å konstatere at det store flertall av krigsfilmer som der ble forevist, var tillått, så vidt jeg husker, endog for barn. Prinsippet har tydelig vært dette: hvor «sterke» scener av en eller annen art må fryktes å virke oppskakende på barn og unge mennesker, er blitt forbudt. Men der er overhodet ikke lagt vekt på spørsmålet om filmene politisk er partiske og om de retter angrep mot en bestemt nasjon og et bestemt politisk system. Og hvem i dette land ville vel finne på å hevde at barn og ungdom skulle forholdes orientering om den kamp vi seiv har mattet føre for vår frihet, og om de tyranniske krefter vi seiv i vår historie har stått overfor ? Men hvor er så logikken når vi kommer til den undertrykkelse som foregår i dag, og som utspiller seg i den røde regi? Hvorfor er det så meget mer skadelig for vår ungdom å kjenne frihetens vilkår under Walter Ulbricht enn å kjenne dens vilkår under Adolf Hitler? Her står vi etter mitt syn ved sakens kjerne. Redegjørelsen kulminerer i referatet av en uttalelse fra det filmsensoren kaller «vår spesialsakkyndige barnepsykolog». Rent bortsett fra benevnelsen «spesialsakkyndig» som visstnok må være en nydannelse innen det norske sprog, er selve den nevnte uttalelse en dokumentasjon av hvor langt denne supersakkyndighet har fjernet seg fra alminnelig sunt folkevett. Ikke uten grunn er redegjørelsens konklusjoner offentlig blitt avvist av norsk psykologisk forsknings nestor, professor Harald Schjelderup, og av en anerkjent pedagogisk kapasitet som magister Cato Hambro. Jeg siterer: «Hva man enn måtte mene om filmens budskap, mener jeg man bør være ytterst varsom med å vise så klart propagandistiske filmer for barn og helt unge som har små forutsetninger for å kunne vurdere filmens innhold. Å utsette barn for så ensidig påvirkning, mener jeg strider mot den målsetting vi ellers går inn for, og jeg mener derfor en med rette må kunne si at filmen er egnet til å påvirke barnets sinn på en skadelig måte, og kan forvirre deres begreper.» Man må jo bare spørre: Innebærer dette at enhver film som hevder en overbevisning skal unndras femtenåringer på grunn av disses angivelig «små forutsetninger for å kunne vurdere filmens innhold», eller er det bestemte overbevisninger dette gjelder? Har en slik meningssensur overhodet noen hjemmel i vår gjeldende lov? Her venter jeg et klart svar fra justisministeren. Ifall avgjørelsen er ulovlig, må det være en selvfølge at den på en eller annen måte blir satt ut av kraft. Er den lovlig, må det være en selvfølge at loven forandres. Det vi her har å gjøre med, er etter min mening intet mindre enn en rystende krenkelse av selve åndsfrihetens prinsipp. filmutleiebyråets anke, har jeg grunn til å anta at justisministeren nå vil komme til å peke på at loven ikke uttrykkelig hjemler noen slags overprøving av filmsensurens avgjørelser. Det har han muligens rett i. Men det fratar hverken ham eller oss adgangen til å uttale en mening om den avgjørelse og den motivering som vi har foran oss, og å konstatere om denne bygger på en riktig forståelse av loven og dens intensjoner eller ikke. Og det fratar oss ikke anledningen til eventuelt å foreslå en klarere lovtekst og til å fremsette forslag om en lovhjemlet ankeinstans. Som kjent er dette et spørsmål som ved et par tidligere anledninger har vært reist her i Stortinget, og den foreliggende sak tør til fulle ha vist det nødvendige i at spørsmålet reises på ny. For det er mange fra mange leire som i den siste måneden har gitt offentlig uttrykk for det syn «Arbeiderbladet» den 27. april formulerte på lederplass: « når kontrollen mener det er skadelig for norsk skoleungdom å få vite hvordan ungdom i et diktaturland tvinges til å gå på akkord med sin samvittighet, må det være noe galt i vurderingen.» Eller for å si det med «Arbeiderbladet»s noe ungdommeligere partifelle «Aktuell»: «I dette tilfelle har Filmkontrollen begått en himmelropende brøler det overhodet ikke finnes unnskyldning for, og den burde snarest gå i seg seiv og innrømme fjolleriet.» Sistnevnte glose skal jeg skynde meg å ta avstand fra — dertil mener jeg at saken er for alvorlig. Men om realiteten skulle jeg håpe og tro at det innen samtlige våre demokratiske partier finnes kun én mening. Statsråd Haugland: Etter §§ 6 og 7 i kinoloven av 25. juli 1913 med seinere endringer skal film ikke vises fram offentlig før den er godkjent av Statens filmkontroll. Grunnene til at det ble innført en slik særordning med forhåndssensur av film, er ifølge Ot. prp. nr. 26 for 1913 at — «der blandt de billeder, som blir frembudt til forevisning paa kinematografteatrene, ikke sjelden forekommer ting, som er egnet til at virke usundt og skadelig paa dem blandt tilskuerne, hvis karakter og rettsbegreper endnu er litet fæstnet», og at kinoforestillingene står i en særstilling bl. a. fordi — «kinematografbillederne» er «i særlig høi grad egnet til at meddele sterke og levende indtryk.» Kinoloven har ingen bestemmelser om adgang til administrativ overprøving av Filmkontrollens avgjørelser. Og i Ot. prp. nr. 26 for 1913 uttaler departementet at det: ensidighet, at der kræves to stemmer, foråt et billede skal kunne negtes godkjendelse, og at det da ikke vil være paakrævet at anordne nogen adgang til overprøvelse. I samsvar med dette har Justisdepartementet alltid antatt at det ikke er adgang for Kongen, departementet eller annen administrativ myndighet til å overprøve Filmkontrollens avgjørelser. Departmentet gav bl. a. uttrykk for dette da det i juli 1939 ble klaget over at Filmkontrollen under dissens hadde forbudt framvising av den amerikanske filmen «En nazispions tilståelser». Justisdepartementet har seinere gitt uttrykk for at administrativ myndighet ikke kan omgjøre Filmkontrollens avgjørelser, da den kinesiske regjering i 1957 protesterte mot godkjenningen av den amerikanske filmen «S. O. S. Amethyst kaller», og i 1950, da regjeringen i den tyske forbundsrepublikken ønsket å få forbudt den østtyske filmen «Ein Tagebuch flir Anne Frank». Jeg har også her i Stortinget flere ganger tatt det samme standpunkt, bl. a. i samband med et spørsmål om Chessmann-filmen «Dødscelle 2455». Som kjent og nemnt har Statens filmkontroll den 3. april i år gitt filmen «Spørsmål 7» såkalt gul sensur, slik at den ikke kan vises for barn under 16 år. Filmen ble bedømt av filmkontrollsjefen, den andre faste sakkyndige og den særlige sakkyndige, som i tvilstilfelle skal ta del i bedømmelsen av spørsmål om en film skal tillates vist for barn. Denne siste er cand. mag. med psykologi som hovedfag og har i en del år praktisert ved Oslo Mentalhygieniske Forenings poliklinikk og ved Skolepsykologisk kontor i Oslo. Avgjørelsen var enstemmig. Som vanlig ble avgjørelsen ikke grunngitt. Derimot har filmkontrollsjefen, som allerede opplyst, gitt en utgreiing i dagspressa — og den har da også representanten Lønning vist til i sitt innlegg. Filmkontrollsjefen og de to andre sakkyndige har dessuten gitt en utgreiing til departementet. Ingen har vært inne på tanken å forby filmen «Spørsmål 7» for voksne. På den andre side har Filmkontrollen ikke vært i tvil om at filmen ikke bør tillates vist for barn under 12 år. Det som har vært diskutert, er da dette: Burde «Spørsmål 7» vært tillått for barn i aldersklassen 13—16 år? For at Filmkontrollen skal kunne nekte en film vist for denne aldersklassen, må de sakkyndige etter kinolovens § 8, tredje ledd, ha funnet at den er egnet til å påvirke denne aldersklassen på en skadelig måte. Om denne vurderingen uttalte Justisdepartementet i Ot. prp. nr. 35 for 1921: barn, vil i forholdsvis stor utstrekning måtte overlates til den bedømmendes fri skjøn. Etter den redegjøring som filmkontrollsjefen har gitt til dagspressa, har de faste sakkyndige lagt vekt på at den særlig sakkyndige for barnefilm fant filmen «egnet til å påvirke barnets sinn på en skadelig måte». Ved avgjørelsen har Filmkontrollen lagt særlig vekt på hensynet til aldersklassene 12 og 13 år. Den viser til innstillingen fra det utvalg som kom med framlegg til endringer i kinoloven i 1952 — endringer som ble vedtatt i 1954 — der det uttales at det «er mindre risikabelt å la barn vente med å få adgang til å se filmstoff som passer for et høyere alderstrinn enn å la dem slippe til for tidlig». Den særlig sakkyndige for barnefilm har i sin innstilling til de faste sakkyndige bl. a. vist til at filmen behandler det allmennmenneskelige dilemma mellom samvittighet og nyttehensyn. Ifølge filmkontrollsjefens redegjøring til dagspressa er det også lagt vekt på at filmen representerer «et sterkt ensidig angrep på et navngitt land, med fremstilling av dette lands myndigheter som samvittighetsløse, korrupte personer». Filmkontrollen følger den linje å nekte film som inneholder politisk propaganda i form av ensidig angrep på enkeltpersoner eller land for barn under 16 år. I slike tilfelle har Filmkontrollen ikke funnet å kunne legge noen avgjørende vekt på om filmene gir et korrekt — eller i hovedtrekkende korrekt — bilde av forholdene. Filmkontrollen har heller ikke latt det være avgjørende hvilket land eller system angrepet har vært rettet mot. Den viser til at filmene «Ein Tagebuch fiir Anne Frank» og «Dilemma» begge ble forbudt for barn. Den første av disse filmene inneholdt et angrep på forholdene i den tyske forbundsrepublikken. Den andre gav en framstilling av raseforfølgelsene i Sør-Afrika. Av det jeg har sagt, går fram at Filmkontrollen mener «Spørsmål 7» er skadelig for barn. Andre — kanskje mange — mener som interpellanten at den ikke er skadelig. Jeg kan godt forstå at det her er delte meninger. Men jeg kan ikke se at det er grunnlag for å hevde at den avgjerd som Filmkontrollen har tatt, er i strid med kinolovens § 8. Og noen overprøving av Filmkontrollens reint skjønnsmessige vurdering, er det som nevnt ikke høve til. Representanten Lønning spør videre om departementet mener at Filmkontrollens avgjørelse er i strid med «ålment godtatte begreper om åndsfrihet». Til dette er å si at det etter min mening ikke strider mot åndsfriheten når kinolovens § 8 pålegger Filmkontrollen å nekte framsyning for barn av film som den finner skadelig for disse. at det kan være og er delte meninger om hva som er skadelig. I dette høve mener interpellanten at kontrollen har vært for streng. I andre høve — jeg sikter til tilfelle som har vært oppe i Stortinget tidligere — er det påstått at kontrollen har vært for mild. Spørsmålet om å etablere en ankeinstans for Filmkontrollens avgjørelser er ikke nytt. Det ble vurdert allerede da vi fikk loven i 1913. I proposisjonen sa departementet bl. a. om dette: «Departementet tror, det vil være heldig til betryggelse mot ensidighet, at der kræves to stemmer, foråt et billede skal kunne negtes godkjendelse, og at det da ikke vil være paakrævet at anordne nogen adgang til overprøvelse.» Jeg kom også inn på spørsmålet i Stortinget den 3. desember 1955, da jeg sa at «dersom det skulle være en alminnelig oppfatning eller et alminnelig syn at den nåværende ordningen er utilfredsstillende, går jeg ut fra at departementet vil overveie spørsmålet om en lovforandring.» Spørsmålet ble reist på nytt den 8. februar 1956, da Odelstinget sendte Regjeringen et lovforslag av 23. januar 1955 fra representantene Arne Askildsen og Jørgen Grave om at Filmkontrollens avgjørelse skulle kunne «innankes for et utvalg på 3 medlemmer». Justisdepartementet fant ikke grunn til å foreslå loven endret. Jeg vil i dag ikke ta noe endelig standpunkt til tanken om en ankeinstans, men jeg vil tillate meg i denne sammenheng og nå til slutt å sitere noen linjer fra en leder som stod i dagbladet «Fædrelandsvennen» for 20. i denne måned: «Problemet er ganske enkelt om man vil ha sensur eller ikke. Det er ikke noe bemerkelsesverdig i at det av og til kan bli diskusjon om en avgjørelse. Det vil det sannsynligvis bli så lenge man opprettholder sensur- ordningen i det hele tatt.» Og avisen konkluderer da med at når avgjørelser av Filmkontrollen så sjelden blir kritisert, mener den at Filmkontrollen alt i alt løser sin oppgave tilfredsstillende. Presidenten: Det har tegnet seg et stort anfall talere, og presidenten foreslår at taletiden for de inntegnede talere settes til inntil 5 minutter, dog således at interpellanten og statsråden beholder sine 10 minutter til replikk. — Dette anses bif alt. Lønning: Jeg skal få takke justisministeren for svaret. vidt jeg forstod, definitivt avviste spørsmålet om en ankeinstans, slik at det vil gå an å komme tilbake til dette meget vesentlige spørsmål i senere sammenheng. Derimot må jeg jo si at jeg hadde ventet og håpet på en noe klarere tale når det gjelder det som etter min mening er kardinalpunktet i den foreliggende sak. Statsråden henviste til at der kan være delte meninger om hva som er «skadelig påvirkning» — noen mener det ene, noen mener det andre. Et vesentlig punkt her, som jeg hadde ventet at statsråden skulle ha fått øye på, er imidlertid f ølgende: Det er kommet nokså klart frem i redegjørelsen fra filmkontrollsjefen at man der har satt likhetstegn mellom «skadelig påvirkning» og en film med et budskap i og med uttalelsen — jeg må igjen sitere fra den sakkyndige uttalelse: «Hva man enn måtte mene om filmens budskap, mener jeg man bør være ytterst varsom med å vise så klart propagandistiske filmer» — det var da også en benevnelse — «for barn og helt unge som har små forutsetninger for å kunne vurdere filmens innhold. Å utsette barn for så ensidig påvirkning, mener jeg strider mot den målsetting vi ellers går inn for, og jeg mener derfor en med rette må kunne si at filmen er egnet til å påvirke barnets sinn på en skadelig måte, og kan forvirre deres begreper.» Her står vi etter min mening ved kardinalpunktet, altså at en film som skildrer unge menneskers kamp for sin samvittighetsoverbevisning, eo ipso antas å virke skadelig på barn og unge mennesker. Det er nemlig dette som er sagt, det er dette syn Filmkontrollen har bekjent seg til. Her er det jeg på ny vil etterlyse om de motiver som ligger til grunn for § 8 i loven, regner med denne form for påvirkning som «skadelig påvirkning». Så vidt jeg kan se, tar denne paragraf sikte på å møte helt andre forhold enn dette. Og her hadde jeg, som sagt, ventet en noe klarere tale av vår justisminister enn dette «på den ene side — på den annen side». Jeg må for øvrig si at når det gjelder de rent juridiske finesser i denne sak, er jeg for min del langt fra fagmann. Forhåpentlig vil vi i debatten få høre fra representanter som har atskillig bedre forutsetninger for å vurdere disse sider enn jeg. Når det imidlertid gjelder det åndsfrihetens prinsipp som her etter min mening står på spill, tror jeg meg å kunne tale med. I et samfunn som vårt skal dette prinsipp være beskyttet ved lov og rett. (Lønning) prinsippet krenkes — eller den gir det ikke, og da må vi snarest sørge for at den kan komme til å gi det. Såpass enkelt er vel i virkeligheten dilemmaet. Som kjent er filmen det eneste område hvor vi her i landet har sensur. Og den lov som instituerer denne, er nøyaktig 50 år gammel. Det vil si at den stammer fra en tid da hverken filmens voldsomme tekniske utvikling, med dens derav følgende rolle som opinionspåvirker, eller de moderne totalitære samfunn med deres krav på sjelene, kunne forutsees. Bare dette kunne jo tyde på at loven er moden for en revisjon. Det faller et mektig ansvar på staten i og med at den på et meget vesentlig kulturområde har forbeholdt seg retten til å avgjøre hvilke åndsprodukter det er som skal tillates å påvirke norske borgere. Og denne rett kan ikke håndheves med for megen aktelse og skjønnsomhet. Skulle der på noe område være behov for en viss desentralisering av ansvaret og for adgang til overprøving av de avgjørelser som fattes, må det da være her. Når vi i denne forbindelse er inne på statens ansvar for åndsfriheten, er det også en annen sak det ligger nær å nevne, seiv om den ikke sorterer under justisministeren. Jeg tenker på det forhold at en film som denne av Norsk rikskringkasting ble presentert for lytterne gjennom en tidligere journalist i «Friheten», som i en meget ironisk tone og via direkte misvisende anførsler, f. eks. om det tyske presteskaps forhold i Hitler-tiden, prøvde å uskadeliggjøre filmen i lytternes bevissthet. Kringkastingen skal visstnok senere ha gjort forsøk på å få arrangert en diskusjon om saken, men filmkontrollsjefen har i pressen erklært at en slik radiodebatt er strandet på motstand fra henne seiv. At en enkelt person eller en enkelt institusjon på denne måten kan hindre offentlig debatt om en sak, gir grunn til undring. Ganske særskilt etter den i dårlig forstand tendensiøse presentasjon som statsinstitusjonen Norsk rikskringkasting hadde gitt filmen gjennom hr. Biems anmeldelse. Det er altså i nokså mange sammenhenger at hele sakskomplekset «Spørsmål 7» aktualiserer spørsmålet om åndsfrihet. Det gjelder en film som seiv handler nettopp om åndsfrihetens vilkår i en del av dagens verden. Med den behandling offisielle statlige organer her til lands har gitt den, har den aktualisert spørsmålet om åndsf rihetens vilkår i vår. Bare et spørsmål til til slutt. begreper ensidig, er et prinsipp som ikke har vært fulgt når det gjelder f. eks. filmer fra nazitiden. Så vidt jeg kan se, er det nokså iøynefallende at det ikke er fulgt der. Og det spørsmål melder seg da om hvilken konsekvens der er når barn og ungdom tillates å se filmer som skildrer nazismens rettskrenkelser — hvilket jeg selvfølgelig mener at de skal ha adgang til å se, det skulle bare mangle — mens man så plutselig instituerer et nytt prinsipp ansikt til ansikt med de kommunistiske krenkelser. Skal man først snakke om prinsipp og retningslinjer, må det være nokså iøynefallende at her er der en klar mangel på samsvar. Hambro: Justisministeren har i sitt svar til representanten Lønning nevnt noen av de betraktninger som var grunnleggende da loven av 1913 kom i stand. Jeg har lyst til å si noen ord om de betraktninger som lå til grunn da loven ble forandret i 1954, da vi fikk bestemmelsene om filmer som ikke kunne fremvises for barn. Hensikten var der først og fremst å beskytte ganske små barn mot opprivende filmer som kunne forstyrre deres sjelefred. Hensikten var selvfølgelig ikke å tillate noen politisk kontroll. En film kan forbys hvis den er rå, og hvis den er umoralsk også på det politiske plan. En film som oppfordrer til blodsutgytelse og til handlinger som strider mot dypt rotfestede samfunnsmessige oppfatninger, eller som strider mot ærbarhet, som kan virke forrående eller moralsk nedbrytende, kan forbys, også for voksne, men ellers ikke. Ingen film kan forbys fordi den kan skape debatt, og det har da heller ikke skjedd i dette tilfelle. Det som er skjedd, er at filmen er blitt forbudt for barn ut fra den bestemmelse i loven som sier at en film kan forbys hvis den påvirker «barnets sinn eller rettsbegreper på skadelig måte». Jeg understreker ordene «rettsbegreper på skadelig måte». Den sakkyndige komite som avgav innstilling i 1954, sa bl. a. i alminnelighet om en film, at den kan virke til å «utvide barns horisont og hjelpe dem til å forstå andre menneskers livsvilkår og problemer, vekke deres medfølelse og overbærenhet med folk forskjellig fra dem seiv og forhold anderledes enn deres egne». Jeg tror at alle som har sett denne filmen, vil være enige i at ingen film kan bidra mer til å forstå andre mennesker og til å skape medfølelse med deres kår enn nettopp denne filmen. Og lenger ute i samme innstilling står det: «Men farligere enn usunn erotisk opphisselse og eventuelle impulser til kriminelle handlinger er tross alt den moralske forvirring som blir skapt ved de mange filmers hyldest til uholdbare og virkelighetsfjerne idealer. Ved å innarbeide falske livsverdier og forstyrre den sunne evnen til kritikk og vurdering i sin alminnelighet, blir motstandskraften mot de enkelte inntrykk av vold, forbrytelse og erotisk sensasjon enda svakere. Jeg har sitert dette, fordi det forekommer meg at denne filmen belyser nettopp den motsatte tendens. Vi som har sett den, føler oss overbevist om at den innarbeider forståelse for ekte og sikre livsverdier, fordi den styrker den sunne kritikk. Og etter å ha sett denne filmen og diskutert den med andre, både eldre og unge, som har sett den, er det vanskelig ikke å ha en viss fornemmelse av at filmen er blitt forbudt for barn på grunn av sin tendens, fordi den er antisosialistisk og en tilhenger av kristelige livsverdier. Hovedsaken er at unge mennesker seiv skal ta ansvar for sitt liv og treffe sine beslutninger under ansvar. Det er ofte et hardt valg å treffe. Mange av våre egne unge måtte treffe det under okkupasjonens år. Og da kan det vel ikke være galt — det kan overhodet ikke diskuteres — det kan ikke være galt at de unge mennesker som i dag går på ungdomsskolene, skal se at andre folk som lever under andre forhold, kan stilles i samme samvittighetskval som norsk ungdom levde under i disse tunge år. Nå, man skal ikke tillegge folk gale motiver, særlig da ikke når de ikke er til stede og kan forsvare seg seiv mot angrep. Jeg vil derfor innrømme at den mulighet består at Filmkontrollen virkelig kan ha ment at denne filmen kan påvirke barnets rettsbegreper på skadelig måte. Men hvis sensorene i oppriktighet har ment dette, da forekommer det meg at deres dømmekraft er så svak at de fortjener all den kritikk de kan få fra denne talerstol. De må få høre at en slik mangel på dømmekraft legger dem apen for den mistanke at kanskje en viss politisk målsetting tross all deres gode vilje til objektivitet har sneket seg inn. Og vi mener det er farlig å nekte skolebarn å se en realistisk film som vekker deres tanker og deres kritikk, særlig da når den forsvarer idealer som det norske folk seiv har kjempet og blødd for. Bull: Jeg kan på meget vesentlige punkter slutte meg til interpellanten og til den siste taler. Dog vil jeg si at det var vel en «slip of the pen» eller rettere en «slip of the mouth» når hr. Hambro karakteriserte filmen som antisosialistisk. forsamling — har jeg lyst til å minne hr. Hambro om. Vi er 76, vi er et flertall i denne forsamling som er sosialistisk. Og jeg vil ta på det bestemteste avstand fra den karakteristikk at dette er en antisosialistisk film. Jeg er heller tilbøyelig til å si at den i sin grunnholdning er en pro sosialistisk film, fordi sosialisme etter min mening på det nærmeste og uløselig er forbundet med frihetsbegrepet. Det er to muligheter som foreligger som grunnlag for å forby denne film, så vidt jeg forstår. Den ene er at den kan ha psykologisk uheldig virkning. Det kan være skrekk av en eller annen art. Det argument er ikke benyttet. Det andre er dette med rettsbevisstheten som hr. Hambro var inne på. Hvis filmen i og for seg skulle ha noen innflytelse på barnas rettsbevissthet, så må den — iallfall etter min mening — bidra til å styrke den rettsbevissthet som jeg iallfall ønsker de skal ha. Men det er kanskje noe tredje her, nemlig en frykt for at barna kan få en ensidig informasjon, en altfor ensidig innstilling, om et bestemt land. Da kommer vi inn på spørsmålet om filmen har et berettiget motiv eller ikke, om den er tendensiøs eller ikke, om den er forvirrende eller ikke. Jeg har aldri vært i Øst-Tyskland — jeg tilstår det — skjønt jeg har forsøkt å følge med. Mitt personlige inntrykk er likevel at filmen i hovedsaken er riktig i sin fremstilling; men at den er stilisert, er helt klart. Jeg holder det iallfall for meget mulig at i de årene som er gått siden denne filmen ble laget, er vilkårene i Øst-Tyskland, på tross av det som foregår, på tross av muren, muligens — jeg holder det åpent — blitt noe lettere. Det er ikke utelukket. Men dette er ikke poenget. Hvis vi skal begynne på den galei at vår utmerkede filmsensor skal få avgjørende myndighet, ikke når det gjelder spørsmålet om en film kan vekke skrekk eller forvirre barnas rettsbegreper, men tvert imot når det gjelder en film som ikke fører til skrekk, og som bidrar til å oppbygge deres rettsbegreper — slik at en sånn film skal bli forbudt av politiske hensiktsmessighetsgrunner, idet vi mener at det er uhensiktsmessig at, i dette tilfelle ungdommen — hvorfor for øvrig ikke hele folket? — får en altfor ensidig f remstilling av et fremmed land, da er vi ute på den brede vei som fører til fortapelse. Jeg forstår for øvrig ikke hvorfor en «generelt antikommunistisk» film skal være tillått, når denne konkrete film blir forbudt. For den generelle antikommunistiske film — jeg har ikke sett MRA' driver. Den bygger nemlig ikke på noe annet enn manipulering med ord. Men denne filmen bygger jo på konkrete ting, og da blir det et vurderingsspørsmål hvorvidt disse konkrete ting er korrekte eller ikke korrekte —■ jeg har ikke vært i Øst-Tyskland, som sagt — og det blir et politisk vurderingsspørsmål, og det kan vi i et fritt samfunn ikke overlate til eksperter — de være seg aldri så kvalifiserte med aldri så mange eksamener i psykologi ved Universitetet. Det er et rent politisk spørsmål. Jeg skal ikke gå i detaljer her Det har jeg ikke tid til. Men selve tankegangen som ligger til grunn for interpellantens innstilling her, at vi må få en forandring i dette forhold, slik at det bare blir rent psykologiske ting psykologene kan ha med å gjøre, og at ting som grenser inn på politikk, må de bli avskåret fra å avgjøre, er jeg enig i. Vi må nemlig være på vakt her, for seiv om det er en voldsom avstand mellom de liberale stater, som vi seiv heldigvis tilhører, og jernteppelandene, er det ikke så at vi for all framtid er vaksinert mot liknende tendenser seiv i vårt utmerkede land. Når man snakkerom samvittighetstvang overfor unge mennesker, kan jeg bare minne om det spørsmålet som jeg tillot meg å komme med i denne forsamling, og som ikke vakte noen respons i den del av pressen som representerer hr. Hambros og hr. Lønnings parti, og hvor jeg hevdet at det ble øvet press — et virkelig press — i dette vårt land gjennom lokkemat i form av store premier — vinneren befinner seg vel i dag i hertugen av Edinburghs palass — for å skrive en stil som gikk i en ganske bestemt retning, bare i en ganske bestemt retning. Grave: Når det gjelder den sak vi her behandler, vil jeg som mitt prinsipielle syn først uttale at jeg ikke har det ringeste imot at det blir utvist den største vaktsomhet med det som vises barn og ungdom på lerretet. I stortingsproposisjoner har vi tidligere presisert at filmen er en av de sterkeste påvirkningsfaktorer til godt og ondt som vi har i det alminnelige kulturliv. Når det hender — også i stortingsdebatter — at det blir gjort forsøk på å redusere filmens virkninger på barn og ungdom til et mimimum, så er dette vanskelig å forstå. Når det gjelder den filmen som opptar oss i denne interpellasjonsdebatt, synes jeg imidlertid at det er blitt utvist en noe underlig varsomhet overfor barna og de unge. Jeg synes en av våre dagsaviser brukte en overskrift som traff blinken da den i sin leder omkring denne sak såtte som overskrift: «Forvirret varsomhet. grunner som blir lagt fram for å nekte denne filmen for barn og ungdom, virker noe forvirrende. La meg først om dette rent generelt si at det er ytterst eiendommelig å legge merke til hvor årvakne de synes å være i Filmkontrollen når det gjelder filmer som berører Bibelen eller kristendommen, mens det ikke synes å bli utvist så særlig stor forsiktighet når det gjelder filmer som berører umoral, vold, krig, mord osv. Den forvirrede varsomhet hos Filmkontrollen gir seg særlig utslag på to mater når det gjelder filmen «Spørsmål 7». For det første har kontrollen etter mitt syn gått utenfor det kompetanseområdet loven gir den for å kunne forby en film for barn og ungdom. Det er politiske overveielser som her ligger bak forbudet mot filmen; fordi den er — som det heter — «et sterkt ensidig angrep på et navngitt land» er filmen «egnet til å påvirke barnets sinn på en skadelig måte og forvirre deres begreper». Sensurbestemmelsene inneholder imidlertid ikke paragrafer som gir kontrollen adgang til å gripe inn i et tilfelle som dette. Det er, som det heter i loven, det som vil «stride mot lov eller krenke ærbarhet eller virke forrående eller moralsk nedbry tende», bestemmelsen gjelder. Visstnok heter det at når det gjelder barn, skal det tas særlige mentalhygieniske hensyn, slik at filmer som «er egnet til å påvirke barnets sinn eller rettsbegreper på skadelig måte», kan forbys. Men det er ingen bestemmelser som taler om at en film kan forbys fordi den for noen kan fortone seg som et ensidig angrep på et navngitt land. Et annet utslag av forvirrethet hos Filmkontrollen er at den gir «Spørsmål 7» betegnelsen «et sterkt ensidig angrep på et navngitt land». At filmen har et sterkt budskap, skal ikke nektes. Men de som kjenner forholdene, kan understreke til fulle at slik som det blir framstilt i filmen, slik er forholdene. Enn mer forvirrende er kontrollens uttalelse om at filmen skulle være et ensidig angrep. Det er den tvert imot ikke. Det er nemlig ikke bare de kristne eller de som kjemper mot den østtyske kommunisme, som skildres med sympati. Også kommunistene blir framstilt som helstøpte personer som tror på sine prinsipper, og som også stråler ut atskillig menneskelig varme. Det kan her være av interesse å sitere hva professor Nils Alstrup Dahl opplevde da han for et år siden var i Amerika og fikk folks reaksjon på filmen der. Jeg siterer følgende: «De fleste var sterkt grepet, men noen var ikke helt tilfreds. kommunisme og kristendom ikke kom klart og sterkt nok fram. Politiagenter var skildret med menneskelige, nesten sympatiske drag. Den dramatiske konflikt ble nesten tilsløret ved bilder fra hverdagslivet. Det skulle være unødvendig å fremheve at denne reaksjonen kom fra folk som hadde dannet seg et ensidig bilde av forholdene i den tyske østsone, uten virkelig å kjenne til dem.» La meg for øvrig si at det gleder meg at mitt tidligere spørsmål om sensur av film og likedan det private lovforslag om en ankenemnd for Filmkontrollen som jeg har vært med på å fremme i Stortinget, igjen er blitt aktuelt. Ytre-Arne hadde her teke over presidentplassen. Selvik: Det er med den største ulyst jeg har entret talerstolen, for det jeg har å si, må nødvendigvis i stor utstrekning få karakteren av et vitnesbyrd om den tragedie som er handlingen i denne filmen, og som jeg har hatt anledning til å følge på nokså nært hold gjennom åtte år som medlem av Europarådets flyktningskomite. Det er ikke hyggelig å stå fram og berette offentlig om det en seiv har vært så sterkt engasjert i, og kanskje var det ikke nødvendig heller. Men jeg følte det slik allikevel, at jeg ikke hadde rett til å tie i denne debatt. Jeg har gjentatte ganger vært i Berlin, én å to ganger i året. Jeg har også vært inne i Østsonen noen ganger, og jeg tror at jeg har fått et ganske omfattende og allsidig innblikk i forholdene bak jernteppet. Jeg har møtt tusenvis av østtyske flyktninger. ■ — Det dreier seg om mellom 3V2 og 4 millioner ialt som har forlatt Østsonen og søkt vestover siden det kommunistiske regime ble etablert. Ikke alle har nådd over. Hvor mange jeg har hatt personlig kontakt med, kan jeg ikke si, men det er temmelig mange. Jeg har vært i den store mottakelsesleir for de østtyske flyktninger i Marienfeld, overvært og deltatt i avhøringer av flyktningene når de skulle forklare seg om hvorfor de har sett seg nødsaget til å dra. Flyktningmassen har bestått av arbeidere og bønder, universitetsprofessorer og lærere, embetsmenn og tjenestemenn, og det har til og med vært kommunistiske funksjonærer som ikke orket mer. Og det har vært et overveldende innslag av ungdom. Jeg har også vært i Bernauerstrasse, hvor sonegrensen, muren, markeres ved igjenmurte dører og vinduer, og hvor man nær sagt for hvert skritt blir minnet om dem som har funnet døden i et siste desperat forsøk på å berge seg over til Vestsonen. dere vel alle, og jeg kan iblant la følelser og indignasjon løpe av med meg. Men når en har offentlige plikter som rapportør, som jeg har hatt — jeg har vært ordfører for det tyske flyktningspørsmål og har lagt fram to rapporter for Europaforsamlingen — må en også ta seg seiv i nakken og bevare hodet kaldt. Jeg kan forsikre at det materiale vi har gått gjennom i flyktningekomiteen, har vært grundig siktet og sortert på den mest samvittighetsfulle måte. Det gjelder også alle de offentlige rapporter vi har fått fra de mange ulike instanser, vesttyske så vel som internasjonale. Vi har gått kritisk igjennom dette materiale og stilt de mest nærgående spørsmål til flyktningene så vel som til myndighetene. Det er ikke lett i hvert enkelt tilfelle å finne fram til det som har vært den egentlige årsak til flukten. Alle er ikke flyktninger i politisk forstand. Alle har ikke rømt fra politisk terror for å berge livet. Økonomiske motiver kommer også inn, og det er de færreste som til slutt kan angi en virkelig konkret årsak til at de har rømt. De har rett og slett rømt fordi livet ble uutholdelig. Slik kan åndsterroren utfolde seg, når de fundamentale menneskerettighetene blir undertrykt, når alt som heter frihet og tro, systematisk blir forfulgt, føler til slutt menneskene det bokstavelig slik at frihet og liv er ett. Ingen av flyktningene har brukt så sterke ord. De har sittet og famlet seg fram og lett desperat etter ord. Men ut fra alt jeg har sett og erfart, kan jeg forsikre dere at denne filmen er en dokumentarfilm. Den avspeiler forholdene slik de er, og den burde vært sett av alle mennesker, ikke minst av barn og ungdom. Otto Lyng: Det er selvsagt alltid en vurderingssak hvorvidt en film skal bh tillått vist for barn og ungdom eller bare for voksne over 16 år. Dette skjønn bygger på en 50 år gammel lov, og dette skjønn kan ikke overprøves. Det vesentlige kriterium for å nekte en film vist for ungdom og barn er at den kan være egnet til å påvirke disse på en skadelig måte — jeg undertegner ordene «skadelig måte». Loven sier videre at det ikke er avgjørende om det bilde filmen gir, er korrekt eller ukorrekt. Denne loven gjelder for alle filmer, men jeg har et bestemt inntrykk av at det blir lagt en annen norm for alminnelig spillefilm enn for den slags film man kan kalle dokumentarfilm. Denne siste kategori film har som regel ingen vanskelighet med å bli stemplet som tillått også for barn og ungdom. Det gjelder bl. a. Filmavisen. som et eneste eksempel på det man kan kalle propaganda fra Østblokkens side, nevne at man fra tid til annen har fått rosenrøde beakrivelser av livet på ungdomsfestivaler i kommunistisk regi. Når det gjelder den filmen som denne gang er nektet tillått vist for ungdom, «Spørsmål 7», kan man stille spørsmålet om den kan regnes som en alminnelig spillefilm i egentlig forstand. Selvsagt har den en handling. Men jeg har ikke fra noe hold sett at det er benektet at den samtidig betraktes som en ganske nøktern dokumentarfilm som beskriver forholdene i et bestemt land slik som forholdene virkelig er, kanskje i motsetning til de såkalte dokumentarfilmer vi ser som er tillått for barn og ungdom. Man kan da stille spørsmålet om dette forhold kan betegnes som tendensiøst i denne relasjon. Jeg vil besvare det spørsmålet med et ganske klart «nei». Vi er da tilbake ved spørsmålet om loven, slik den ble formet for femti år siden, er tjenlig i vårt samfunn i dag. Vi kan selvsagt diskutere dette spørsmålet ganske lenge, men når jeg ser de utslag som filmkontrollen gir, er jeg for en gangs skyld enig med representanten Bull i hans syn. Jeg tror at man for det første må forandre denne loven, slik at den iallfall må legge en vesentlig vekt på hvorvidt det bilde som fremvises, er korrekt eller ukorrekt. Hvis et bilde er korrekt, og det ikke viser ting som er forrådende, kan jeg nemlig ikke med min beste vilje forstå at det på noen som helst måte kan være egnet til å være skadelig for ungdom og heller ikke for barn. Min oppfatning er at slik loven nå er, må den bli gjenstand for en ny prøvelse i Odelsting og Lagting, så man kan få den mer i samsvar med det et alminnelig demokratisk samfunn som vårt krever når det gjelder et skjønn som utøves av et enkeltstående organ. Gustavsen: Det har vært et ganske utrolig oppstyr om denne filmen i norsk opinion — en fanatisk debatt. Ja, den borgerlige presse synes så opphisset at man skulle tro det hadde forekommet grov politisk sensur i Statens filmkontroll, og at denne filmen var blitt forbudt. Jeg tror faktisk at de fleste vanlige mennesker som ikke følger altfor nøye med, tror at en film er forbudt av politiske årsaker. Det det dreier seg om, er ikke om en film skal vises eller ikke, men om den skal vises bare for ungdom over 16 år, eller om de på 12, 13, 14 og 15 år også skal få se den. Hadde filmen vært forbudt, kunne det vært grunnlag for en mistanke om politisk sensur. Når det dreier seg om å forby den for fire årsklasser av barn, blir en slik mistanke bare latterlig. De som sterkest gjør seg gjeldende i protestbevegelsen i pressen mot den påståtte kommunistiske infiltrasjon, er forkjemperne for organisasjonen Moralsk Opprustning. De har oppnådd en fantastisk reklame for denne filmen, som for lenge siden ville blitt tatt av hvis de ikke hadde skapt denne reklamen. De oppnår i dag at NRK bruker hele «Storting og styringsverk» til denne saken, ifølge «Morgenbladet» ; de oppnår at fjernsynet for en gangs skyld opererer i Stortinget. Kjempesaker som Stortinget har drøftet de to foregående dager i maratondebatter, kommer helt i skyggen av spørsmålet om en enkelt film skal forbys bare for barn mellom 7 og 12 år, eller også for barn mellom 12 og 16 år. Er man redd for at norsk opinion ikke blir tilstrekkelig foret med antikommunisme og hyllest til den vestlige livsform? Jeg trodde oppriktig talt at Moralsk Opprustning var alene om en slik oppfatning. Radio, presse, fjernsyn, kinoer, skoler, og alle andre opinionsdannende organer, driver en nesten ensidig provestlig og antiøstlig informasjon. Og så lager man en stor politisk skandale fordi en film er forbudt for fire årsklasser av barn! Jeg synes sannelig det er en fornem nød på frihet til å drive politisk propaganda som man her beklager seg over. Det synes for meg å være helt klart at Filmkontrollen ikke har vist politiske tendenser i sine vurderinger. Klarest er vel eksempelet når det gjelder to filmer produsert av Moralsk Opprustning, «Livets Høydepunkt» og «Menn f ra Brasil», som var et eneste angrep på kommunismen. De ble tillått for alle, altså også for barn helt ned til 7 år. Den østtyske filmen «Anne Franks Dagbok» ble forbudt for barn, fordi det forekom et angrep på Den vesttyske forbundsrepublikk. Bare disse eksempler skulle vise at den mistanke man forsøker å kaste, ikke er berettiget. Det britiske filminstitutts månedsbulletin karakteriserer filmen slik: «den bedrøveligste form for propaganda og helt preget av den kalde krigen.» Det er altså den samme film som representantene Selvik og Otto Lyng karakteriserer som en dokumentarfilm. Det er ikke her et spørsmål om hvorvidt det norske folk skal få informasjon eller ikke, om det hr. Lønning kalte «frihetens vilkår under Walter Ulbricht». Det er et spørsmål om barn skal påvirkes, informeres om man vil, gjennom et virkemiddel som film med de sterke inntrykk som denne kunstart kan skape. Derfor har også en ekspert på psykologi og barnefilmer vært med på den avgjørelse Filmkontrollen har tatt. barnesinnet, enten det dreier seg om øst- eller vesttyske filmer, enten det dreier seg om amerikanske eller sovjetiske! Like lite som man her kan se noen politisk avgjørelse, like mye føler jeg at man kan frykte et ønske om politiske avgjørelser i en sak som denne — at man skal vurdere en film etter den politiske tendensen. Er den god, skal den godkjennes. Hvis det er politisk sensur man ønsker, bør man si det rett ut. Tande: Etter et innlegg i Stortinget i vår, hvor jeg hevdet at dårlige filmer fikk bære en god del av ansvaret for den moralske oppløsning i vår tid, fikk jeg et brev med utdrag av en del filmanmeldelser. Avsenderen sa seg helt enig i det jeg hadde sagt, og etterlyste filmkontrollen og statens ansvar. For å vise hva det dreier seg om kan jeg referere fra en enkelt anmeldelse i «Aftenposten» 2. april i år av filmen «Skuddene i El Solito»: «Det er mye usedvanlig sterk slåssing, mye drap og iskaldt hat i filmen. Utover det ikke særlig meget. Disse nye western-filmene med hovedvekten lagt på syk og halvsadistisk mentalitet med sjelskonflikter og hatets utløsning er mindre tiltalende.» Det er ikke så vanskelig å finne flere eksempler. Det viser at sensur kan trenges. Når en så leser kinematograf lovens § 8, første ledd, om at Filmkontrollen ikke må «godkjenne billeder hvis forevisning den mener ville stride mot lov eller krenke ærbarhet eller virke forrående eller moralsk nedbrytende» — kan en spørre hvordan slike filmer kan passere for ungdom over 16 år. Når det så gjelder film som kan vises for ungdom mellom 12 og 16 år, heter det i samme paragraf: «Den må ikke godkjenne til forevisning for barn billeder som den mener er egnet til å påvirke barnets sinn eller rettsbegreper på skadelig måte.» Her opplever en nå at filmkontrollen er våken. Det gjelder filmen «Spørsmål 7». Det er en film hvor hovedpersonen er en gutt i 14 års alderen. Filmen appellerer til sannferdighet og rett, seiv om det skal koste personlig offer. Filmen har fått Europarådets pris for den måten den hevder menneskerettighetene på. Filmen har et dypt alvorlig og kristelig innhold, og så hevdes det at den er egnet til å påvirke barnets sinn eller rettsbegreper på skadelig måte! Her er ikke snakk om kald krig i krigs forstand, her er spørsmål om kamp om åndelige verdier og menneskerett. med fremstilling av dette lands myndigheter som samvittighetsløse korrupte personer». Jeg synes grunnen dermed blir politisk. Jeg har lest biskop Dibelius' bok «I kamp for evangeliet», jeg har vært i Øst-Berlin, og jeg har i Europarådet hatt anledning til å studere dokumenter om forholdene i Østsonen. Det er et uhyggelig press som øves på overbevisning og samvittighet. Jeg har sett filmen, og jeg kan ikke skjønne annet enn at det enkelt og likefram er sannheten som framstilles. Det som blir anklagen mot et navngitt land, er at en tar avstand fra at en bestemt ideologi ved politiske midler skal tvinges inn på mennesker. Den som ikke evner å kunne skjelne rett her, må enten ha en egen evne til å lukke øynene for det en ikke vil se, eller for å si det med noen ord i en leder i «Vårt Land» 26. april i år — «... det er meget vanskelig å forstå at filmsensor da kan høre til de særlig evnesterke i utøvelsen av sin embetsgjerning». Det er kanskje for meget forlangt at vedtaket om forbud for ungdom for denne filmen skal gjøres om, men det ville ha vært godt om så skjedde. Det er iallfall å håpe at det som er sagt og skrevet i denne sak, kan klare opp i mange forvirrede begreper. Men saken aktualiserer også igjen spørsmålet om å ta opp til revisjon loven av 25. juli 1913 om offentlig forevisning av kinematografbilleder, og om innførelse av en ankeinstans som kan overprøve en filmsensors avgjørelse når den synes å være urimelig eller bero på feiltolking av loven. Jeg tror ikke det er noen god ordning at en avgjørelse av filmsensuren ikke kan appelleres, og dette spørsmål bør en komme tilbake til etter det en nå har opplevd. Aarvik: Det er naturligvis helt riktig at filmen det her er tale om, er egnet til å gi et lite flatterende bilde av de østtyske myndigheters opptreden overfor kirken og overfor de menneskerettigheter det her gjelder. Men det er dessverre et bilde som er kjent fra før, og filmen forteller i så måte intet oppsiktvekkende nytt. Alle som har fulgt en smule med i utviklingen bak jernteppet, vet at det filmen forteller, er saklig sant. Den er et stykke samtidshistorie, ikke fra en fjern verden, men fra et av våre naboland. Naturligvis er det rystende at det filmen forteller er noe som foregår i vår tid, like utenfor vår stuedør. Men det må da også tas med i vurderingen at filmen forteller dette på en saklig, rolig og nærmest stillfarende måte. Og dersom alle filmhistorier fortalt for ungdom mellom 12 og 16 år ble fortalt s å stillferdig, ville Filmkontrollen etter min mening ha en lett oppgave. Så kommer da det spørsmålet som Statens filmkontroll må ha stilt seg: Bør det som denne filmen forteller om østtyske myndigheters forhold til kirken, tillates meddelt norsk ungdom? — Filmkontrollen har altså ment nei. Og begrunnelsen verken er eller kan være den at man har vært redd for å skade forholdet mellom Øst-Tyskland og Norge. I så fall skulle filmen naturligvis ha vært nektet fremvist også for personer over 16 år. Nei, det er filmens skadelige virkninger på ungdommens og barnas sinn og rettsbevissthet som må ha vært i Filmkontrollens tanker. Og her må jeg si jeg vurderer på en helt annen måte enn Filmkontrollen. Virkningene på ungdommens og barnas sinn avhenger i høy grad av måten filmhistorien blir fortalt på, og jeg våger å hevde at «Spørsmål 7» holder mål i så måte. Og når det gjelder virkningene på ungdommens rettsbevissthet, kan man ikke da uten videre hevde at det å se hvordan urett øves, nettopp må ha en positiv virkning på ungdommens rettsbevissthet? Å se hvordan mennesker må lide for sin tros og overbevisnings skyld, skal det kunne påvirke ungdommens rettsbegreper på skadelig måte? Jeg kan ikke forstå det. Det denne filmen forteller om er et system der makt settes istedenfor rett, og der menneskers tro og overbevisning blir krenket, er etter min mening noe som bør styrke den oppvoksende slekts begreper om sannhet og rett. Når det kommer til stykket, er det vel nettopp kjærligheten til sannheten og den klare, sunne rettsbevissthet som i det lange løp skal være det beste bolverk mot all urett og undertrykkelse — uansett hvor i verden den foregår. «Spørsmål 7» er etter min mening et bidrag til å klarne våre rettsbegreper — jeg tror også ungdommens rettsbegreper. Spørsmålet om hvorvidt det Filmkontrollen kaller ensidig propaganda, skal meddeles ungdom i den alder det her er tale om, kan aldri bli noe annet enn et politisk vurderingsspørsmål. Spørsmålet gjelder overhodet ikke om filmhistorien er mer eller mindre korrekt fremstilt, for åndsfrihetens prinsipp er jo nettopp også dette at det som ikke er så helt korrekt etter vår mening, skal kunne vises. Seiv om det kan sies at det i 1913 ikke var behov for noen overprøving av Filmkontrollens avgjørelser, er det jo tross alt på filmens område skjedd en del siden 1913. Her synes vi å stå overfor vurderinger av politisk karakter — det kommer uvegerlig inn i bildet — og da må en kontrollinstans fremstille seg som noe helt nødvendig. Noe annet vil simpelthen være uholdbart, om man da vil opprettholde demokratiske prinsipper. det være fullstendig uholdbart å overlate det til en faginstans, om den er aldri så spesialisert. Berte Rognerud: Jeg synes det er ganske karakteristisk for Filmkontrollens avgjørelse når det gjelder «Spørsmål 7», at den eneste av de representanter som hittil har hatt ordet, som har støttet Filmkontrollens avgjørelse, er S. F.'s representant Finn Gustavsen. Men vi kunne vel også ha ventet oss dette. Det kan ikke være tvilsomt at Statens filmkontroll ved å forby filmen «Spørsmål 7» for barn og ungdom har gått lenger enn den har kompetanse til. Den begrunnelse som Filmkontrollen seiv, etter en del purringer i aviser og ellers, gav, synes å gjøre det nødvendig å få en avklaring av retningslinjene for institusjonens arbeid. Når Filmkontrollen i sin redegjørelse forklarer at avgjørelsen om forbudet delvis er bygd på overveielser av politisk art, er dette ganske oppsiktvekkende, idet loven, så vidt jeg kan skjønne, i det hele tatt ikke hjemler adgang til å forby filmer på dette grunnlag. Filmkontrollen er ikke opprettet for å øve politisk kontroll — den skal bare vurdere filmene etter de retningslinjer loven har innført, i dette tilfelle om filmen kunne «påvirke barnets sinn eller rettsbegreper på skadelig måte». Filmkontrollen mener altså at det er skadelig for norsk ungdom å få kjennskap til det diktatursystem og den terror som vi vet hersker på den andre siden av «skammens mur». Jeg tror ikke det kan være tvil om at det østtyske diktaturregime bare er holdt oppe ved makt, terror, samvittighetspress og andre metoder som ikke har noe med demokrati og menneskerettigheter å gjøre. Den samme film er av Europarådet blitt karakterisert slik: «Filmen tydeliggjør på en overbevisende måte de grunnleggende karaktertrekk i den europeiske sivilisasjon, slik som de er uttrykt i erklæringen om menneskerettighetene.» Og dette skal ikke norsk ungdom få lov til å se? Statens filmkontroll i Norge mener det skader barns og ungdoms sinn og rettsbegreper å få vite at det foregår så uhyggelige ting her i Europa, og at det til og med drives religionsforfølgelse i Øst-Tyskland. Jeg tror det er mange som har merket seg hva Oslo biskop gav uttrykk for i denne forbindelse. Han mente at Filmkontrollens standpunkt her vanskelig kunne forenes med kampen for menneskerett og personlig frihet. Dette er sterke ord, men biskopen har ganske sikkert full dekning for det han her sier. land, bortsett fra Finland, hvor den av lett forståelige grunner ikke har vært vist i det hele tatt. Vi beklager oss over ungdommens manglende samtidskunnskap, samtidig som vi opplever at Statens filmkontroll forbyr ungdom å se en realistisk dokumentarfilm som gir et sannferdig, nøkternt bilde av det system som rår i vår egen verdensdel, i vår tids Øst-Tyskland, hvor kirken faktisk har den stilling som blir fremstilt der. Jeg vil si som hr. Hambro at det kan da ikke være galt at norsk ungdom får kjennskap til det som her foregår. Bondevik: Filmkontrollen har eit uvanleg vanskeleg arbeid, og det er ikkje urimeleg at vurderingane kan vera ulike, for syna er så mange at ein kan ikkje venta å finna full semje mellom folk når dei skal vurdera eit spørsmål som dette. Men det hindrar ikkje at ein bør gripa inn med kritikk når ein synest ei avgjerd er bortanfor alle land, slik som i dette høvet. Eg har kome til det resultat at me her står andsynes ei feilvurdering. Det undrar meg difor at Filmkontrollen ikkje straks gjorde retrett. Det ville han etter mitt skjøn ha stått seg på. Alle kan ta feil, men det er noko stort å vedgå at ein har gjort det. Etter mitt skjøn er denne filmen korkje oppskakande eller overdriven. Han teiknar heller ikkje eit skeivt bilete av faktiske tilhøve. Sett i samanheng med mangt anna som vert vist fram gjennom film for born og ungdom, vil eg kalla dette for reine «barnematen». At ein spesielt sakkunnig har kome til det resultat at denne filmen skulle vera skadeleg for born, skjønar eg ingen ting av. Det gjev i alle fall grunn til endå ein gong å vera usamd med dei som presumptivt skulle ha føresetnader for å skjøna barnesinnet, og som meiner at dei er spesialistar par excellence. Det som statsråden siterte frå kinolova, råkar etter mitt skjøn på ingen måte denne filmen. Ein må ikkje vera så varsam at ein ikkje vågar å visa fram noko som måtte gå imot eit umenneskeleg system. Eg har inntrykk av at dette trass alt har vore eit hovudmotiv for kontrollen. Eg er også ein av dei som har hatt høve til å vera bak jernteppet, og som dessutan har kunna følgja systemet og utviklinga der gjennom mange, mange år, og eg meiner at me har ingen rett til å løyna dette for vår ungdom. Det er ei stor oppgåve å opna kanalane for sann informasjon. dette, som er så historisk som vel berre mogleg. Eg hadde interesse av å sjå «Spørsmål 7» — det er årevis mellom kvar gong eg går på kina — men eg vart nærast sjokkert over at denne filmen ikkje skulle høve for born og ungdom mellom 12 og 16 år. Når ein då ikkje har høve til å overprøva ei avgjerd av Filmkontrollen, meiner eg at Stortinget bør tenkja over om ikkje tida er inne til å få ein ankeinstans, for me bør ikkje oppleva ei liknande sak i framtida. Presidenten: Statsråd Haugland har inntil 10 minutts taletid. Statsråd Haugland: Jeg skal bare med noen få ord kommentere enkelte ting som er sagt i debatten. Hr. Lønning såtte fingeren på den kjensgjerning at film er det eneste område her i landet der vi har en forhåndssensur. Den kjensgjerning synes jeg det er verdt å nevne, og jeg vil i den forbindelse også nevne at ifølge avisene foreligger det nå i Danmark forslag om å sette ned et utvalg som skal se på spørsmålet om å oppheve forhåndssensur av film. Ellers er ordningen i Danmark og Sverige, som det vil være kjent, slik at en avgjørelse av filmkontrollen kan ankes til justisministeren. En rekke talere har i dag kommet tilbake til tanken om en ankeinstans, bl. a. har representantene Grave, Tande, Aarvik og Bondevik gått inn for den tanken. Spørsmålet om filmsensuren og om en eventuell ankeinstans er reist tidligere i en rekke tilfelle i Stortinget, men da fra et annet utgangspunkt, nemlig fra det utgangspunkt at en i større utstrekning burde forby filmer vist. Et av de siste tilfelle som var oppe, var representanten Ommedals interpellasjon om i større utstrekning å forby det han kalte «skamlaus» film. Jeg vil nok tro at dersom vi fikk en ankeinstans, som vel i tilfelle burde gi rett til å anke begge veger, så ville kanskje de fleste anker komme til å gå i den retning at vi burde forby film i større utstrekning enn nå. Vel, dette er en prognose, men iallfall kan en, etter de sakene som er reist tidligere i Stortinget, ha grunn til å anta at utviklingen vil bli slik. Som sagt: Det er mitt syn at en skal tenke seg godt om før en bygger dette sensurapparatet videre ut. Jeg nevner også at vi har et reglement til kinoloven, som på visse punkter er noe uklart. Departementet vil se på dette reglementet, og i den sammenheng kan det vel være naturlig også å overveie spørsmålet om en ankeinstans. at filmer fra nazitida ikke har vært nektet for barn. Jeg vil da i objektivitetens og rettferdighetens navn ha opplyst at filmer som «Niirnbergprosessen», «Blodveien», «Englandsfarere», filmer med sterk tendens mot den tyske nazisme, også har fått såkalt gul sensur, altså er nektet for barn under 16 år. Det samme var tilfelle med en kjent film som såtte søkelyset på amerikansk rettsvesen, den filmen som het «12 edsvorne menn». Lønning: For først å oppklare en misforståelse: Det var ikke sagt f ra min side som statsråden refererte det, at filmer fra nazitiden ikke har vært nektet. Jeg påpekte at en rekke av disse filmer har vært nektet for ungdom — det dreier seg da om filmer med sterke og oppskakende innslag. Men det ville ikke være riktig å si at filmer fra nazitiden konsekvent har vært forbudt dersom de har hatt en politisk tendens, og det er det som er poenget i denne forbindelse. Representanten Gustavsen, som jo er den eneste som i denne debatt har gått mot mitt syn, hadde et på mange mater forunderlig innlegg. Han forsøkte å ironisere over det hele, han snakket om «oppstyr», «fanatisk debatt», «latterlig mistanke» som MRA skulle stå bak og regissere, og han brukte det vakre uttrykk at det her dreier seg om en «fornem nød på frihet til å drive politisk propaganda». Ja, slik kan det også sies. Jeg vil gjerne si at den «nød på frihet» som denne film skildrer, og som er tatt ut av virkelighetens verden, så visst ikke er noen særlig «fornem nød» eller noe til å knipse ad. Jeg må igjen konstatere, som jeg gjorde i en interpellasjonsdebatt her i Stortinget for kort tid siden, at det er påfallende hvor ensidig hr. Gustavsen er i sin omsorg for frihetens vilkår i denne verden. Men noe annet er kanskje heller ikke å vente av den parlamentariske fører for et parti hvis ledende menn gjennom en årrekke har pleiet vennskapelig og selskapelig omgang med Øst- Tysklands undertrykkere. Det har vært sagt i denne debatt at et skjønn ikke kan overprøves. Jeg tror det må sies noe for å utfylle denne setning. Det dreier seg nemlig i den foreliggende sak ikke utelukkende om subjektivt skjønn, men om objektive premisser. Filmsensuren har lagt fram offentlig sine premisser. Så vidt jeg kan se, skiller disse premisser seg meget sterkt fra lovens forutsetninger. Og, det, så vidt jeg kan skjønne, meget interessante juridiske spørsmål reiser seg da: i sine avgjørelser faktisk stiller seg utenfor lovens grenser, som det er skjedd her — hva så? Foreligger der ikke da en adgang eller en plikt for departementet til i en eller annen form å skride inn og påtale det som er skjedd ? Så vidt jeg kan se, er der ingen tvil om at det loven regner som en «skadelig påvirkning», og de kriterier på skadelig påvirkning som filmsensuren har stilt, er to vidt forskjellige ting. Da kommer jo den ting inn at den avgjørelse som er fattet, er ulovlig, og på dette punkt mener jeg at det ikke går an å komme bort fra realitetene ved utelukkende å snakke om skjønn og at der ikke foreligger lovhjemlet adgang til å overprøve skjønnet. Jeg vil da få lov til å konkludere med å fremsette et forslag. Jeg forstår at heller ikke statsråden er fremmed for tanken om nå omsider å få lovhjemlet en ankeinstans, men at han foreløpig forholder seg noe übesluttsom til tanken, og jeg finner det da naturlig å fremsette følgende forslag: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag om lovhjemlet adgang til overprøvning av filmsensurens avgjørelser.» Presidenten: Hr. Lønning har sett fram det forslaget han sjølv no refererte. Ommedal: Justisministeren nemnde at eg tidlegare har reist krav her i Stortinget om strengare kontroll slik at vi kunne stengja ute skamlaus film. Det er rett, men eg reknar ikkje denne filmen for å høyra til denne kategori. Det ville etter mitt syn vore både naturleg og rimeleg om Statens filmkontroll ope og ærleg hadde vedgått at her er det gjort ein feil. Det ville ha verka sympatisk, og det ville ha skapt tillit. Men Filmkontrollen har valt å forsvara si avgjerd, og det har han gjort på ein slik måte at det har skapt både uro og harme ute i folket. Dette forsvaret vert dg ført på ein måte som gjev ein grunn til å tvila på både dømekraft og fagleg kompetanse. Det vert hevda at filmen er farleg for barnesinnet. Men når ein tenkjer på den straum av brutalitet, sex og sadisme som årleg års slepp gjennom Filmkontrollen —og som dei gong etter gong har mått forsvara, også mot kritikk her i Stortinget — då lyt dei orsaka om ein ikkje finn denne omsut for ungdomen særleg overtydande. fridomsmenn i fengsel, ja, i døden, i kampen for sanning og rett og nasjonal fridom. Filmen «Spørsmål 7» gjev opplysning om ein slik strid i konsentrert form — om enn i eit anna land. Og så opplever vi at Statens filmkontroll stemplar dette som einsidig politisk propaganda. Filmen viser menn i kamp for sanning og rett. Han viser eit folk i kamp for menneskerettane slik som vårt eige folk kjempa den for få år sidan, og det ligg føre haugar av dokumentarisk materiale som provar dette. «Spørsmål 7» er ingen propagandafilm. Det er ein dokumentarfilm, og desse dokumenterte brotsverk mot menneske og menneskerettar skal altså vera farlege for norsk ungdom å sjå. Europarådet seier om filmen: «Filmen tydeliggjør på en overbevisende måte de grunnleggende karaktertrekk i den europeiske sivilisasjon, slik som de er uttrykt i erklæringen om menneskerettighetene.» Eg meiner at dette burde vega litt også i den norske filmkontrollen. Samstundes som denne filmen vert stengd ute, er det open veg for politisk sjølvskryt frå andre kantar av verda. Filmen har ein sunn og sterk appell til rettskjensle og sanningstruskap jamvel i ein situasjon då slik truskap verkeleg kostar. Er det noko vår tid treng meir enn slike kvinner og menn som vil sanning og rett — også når det kostar noko ? Men slike filmar risikerer å verta sette på indeks i Statens filmkontroll og stempla som mentalhygienisk farlege. Dei verkar — står det — «f orvirrende» på barn. I filmen møter vi menn som er samvitsbundne til sanning og rett. Også dette vert innregistrert som politisk propaganda som er farleg for ungdom. Det er altså dei grunnleggjande kvalitetar i eit demokratisk samfunn som er farlege for norsk ungdom å sjå i praktisk funksjon. Og det er ungdom i same alder som dei som ikkje må sjå filmen her i landet, som i filmen representerer desse kvalitetar. Filmkontrollen seier at filmen er einsidig. Til det er å seia at sanning og rett ofte kan vera einsidig. Dei vert også skarpe i kantane stundom, og dei vert ikkje alltid velsedde, men dei er likevel heilt naudsynlege om demokratiet skal leva vidare. Alle som har sett denne saklege og nøkterne filmen, må ha grunn til å harmast over den avgjersla som Statens filmkontroll har teke, og over den måten avgjersla vert forsvara på. Tilliten til institusjonen — som nok hadde nokre brester frå før — har fått litt av eit grunnskot, og spørsmålet om ein ankeinstans melder seg med styrke. teke, er eit trugsmål både mot den frie tanke og den frie tru — mot åndsfridom i det heile. Eikeland: På bakgrunn av Filmkontrollens nekting av filmens framsyning for born og ungdom i aldersgruppa 12 til 16 år var det særleg to spørsmål eg ønskte svar på, då eg såg filmen «Spørsmål 7». Det eine var: Er sjølve framstillinga for hard og krass, slik at ho gir for sterke inntrykk på unge sinn? Og det andre var: Er det tendens til usaklegheit, forvirrande og einsidig forenkling av problema, eller rett fram usanning i framstillinga? Om så hadde vore tilfellet, ville eg nemleg ikkje bare forstått, men og vore samd med Filmkontrollen i deira avgjerd. Alle som har sett filmen, er fort klår over at mitt første spørsmål var heilt ugrunna. Det er ikkje brukt krasse verkemiddel i filmen, ikkje malt med «brei pensel» på nokon måte. Eg veit ikkje om det finst verkeleg dokumentarfilm frå dei siste tiders Aust- Berlin. I så fall ville vel både partisekretærens framferd, lærarens undervisningsmåte og Peters flukt fortone seg som reine solskinsf orteljingar mot dagens verkelegheit. På det andre spørsmålet, som jo er langt det viktigaste, har eg etter redeleg gjennomtenking og mått svare nei. At folk flyktar frå Aust-Berlin i tusental, med livet som innsats, prøver ingen å nekte for. At det er eventyrlyst som driv til denne flukt, er det heller ingen som prøver å hevde. Det ligg altså ein reell og bitter grunn bak dei ofte desperate fluktforsøk. Og eg trur det skal bli svært vanskeleg for Filmkontrollen å overtyde nokon om at hendingane i «Spørsmål 7», som bakgrunn for Peters flukt, er overdrivne eller usannsynlege, tvert om. Dermed er det for meg uforståeleg at Filmkontrollen nektar filmen framsynt for born eller ungdom mellom 12 og 16 år. Eg vil seie at ei alminneleg avvising av filmen, av grunnar som eg ikkje skal kome inn på her og no, kunne late seg diskutere, men ikkje denne nektinga. Vi treng Filmkontrollen. Han har inga lett oppgåve, som alt mange har vore inne på. Av og til synest eg dei tar oppgåva for lett; eg tenkjer på sex- og kriminalfilmar som blir synte for ungdom. Dei passerer, med mellom anna den begrunnelse at vi har ikkje statistisk materiale som syner at dei verkar skadelege. Eg trur ikkje at det er nødvendig å vente på slik statistikk, alminneleg fornuft skulle klare seg langt her. Men denne avgjerda synest eg Filmkontrollen har tatt merkeleg tungt. verd. Og ho er ei form for beskyttelse — statsbeskyttelse — som ikkje er ønskjeleg. Det er kanskje farleg berre å antyde det, men det synest meg at tendensen i denne nektinga har ein viss slektskap med det eller dei system som sikkert også Filmkontrollen ønskjer å bekjempe. Eg trur det her er lagt for dagen ei misforstått hensynsfullheit som berre verkar til at vi lærer dei unge det vi ikkje skulle lære dei, det Arne Garborg kallar «det stille Svik, som alltid laagare bautar og tegjer nåar Urett brautar», og det bør vi ikkje medverke til. Kjøs hadde her gjeninntatt presidentplassen. Didrik Cappelen: Lovens bestemmelser om de spørsmål vi her behandler, er i grunnen temmelig klare. Det bestemmes i § 8, tredje ledd, i kinematografloven at Filmkontrollen «må ikke godkjenne til forevisning for barn billeder som den mener er egnet til å påvirke barnets sinn eller rettsbegreper på skadelig måte.» Og det skal da særskitt avgjøres om forevisningen skal kunne skje for barn bare mellom 12 og 16 år eller også for barn under 12 år. Om forevisning for voksne er bestemmelsen også ganske klar i den samme paragraf, nemlig at Filmkontrollen bare kan nekte å «godkjenne billeder hvis forevisning den mener ville stride mot lov eller krenke ærbarhet eller virke forrående eller moralsk nedbrytende.» Denne filmen, «Spørsmål 7», er altså godkjent til forevisning for voksne. Man kan da konstatere at den ikke er funnet å stride mot lov, heller ikke å krenke ærbarhet og heller ikke å virke forrående eller moralsk nedbrytende. Når den så ikke er godkjent for barn, må altså begrunnelsen være at den er egnet til på en skadelig måte å påvirke barns sinn eller rettsbegreper. Hva som på en skadelig måte påvirker barns sinn eller rettsbegreper, er et vurderingsspørsmål som Filmkontrollen må ta standpunkt til etter fritt skjønn. Men den er selvfølgelig her bundet av hva man kan forstå det er lovens mening å beskytte. Å si det slik at man ikke vil forevise denne filmen for barn under 16 år fordi det er bedre for dem å vente med å se den til de blir eldre og mer voksne, fører vel neppe fram etter loven. Det som kreves, er at man mener den vil påvirke barns sinn eller rettsbegreper på en skadelig måte. Det må da tas i betraktning at barns rettsbegreper ennå ikke er festnet eller full utviklet. gitt, fører etter min vurdering langt fra fram. Begrunnelsen er jo gitt etterpå som et forsvar mot angrep og bærer tydelig preg av det. Når det f. eks. begrunnes med at filmen ensidig angriper et annet land og et annet lands myndigheter, eller er et ensidig angrep på samfunnssystemet i et annet land, er jo denne såkalte ensidigheten i og for seg ikke nok. Spørsmålet må være om dette er en ensidighet av en slik karakter at den på en skadelig måte påvirker barns sinn eller rettsbegreper. Så er det spørsmål om Filmkontrollen har fulgt en linje som ligger opp til det forsvar man nå kommer med. En slik linje er forgjeves etterlyst, den er vanskelig å finne. Det hele bærer preg av tilfeldighet. I spørsmålet om hvorvidt noe virker skadelig på barnas sinn, står den ene psykolog mot den annen. Det er jo tydelig at det er stor uenighet om dette. Den allmenne kritikk som er kommet fram i pressen og på annen måte, og også her i Stortinget, viser tydelig at Filmkontrollen har vurdert feil etter den allmenne og alminnelige oppfatning av hva som skal være bestemmende for at en film skal forbys. Under slike omstendigheter, når altså Filmkontrollen ser den reaksjon som nektelsen har vakt, burde den være i stand til å omgjøre sin beslutning, slik at den kommer til å ligge opp til det som er anerkjent. Det er kjedelig at det er gått slik prestisje i saken. Spørsmålet om en ankeinstans, som ble etterlyst av representanten Lønning, finner jeg det nokså naturlig blir tatt under overveielse, og jeg er enig i hr. Lønnings forslag. I et tilfelle som dette forekommer det meg at avgjørelsen fra Filmkontrollens side er i strid med loven, og den er vilkårlig. Under slike omstendigheter er det adgang til å gå til domstolene med saken, men det er jo en for langsom affære. Presidenten: Hr. Gustavsen har bedt om ordet for å rette en åpenbar misforståelse. Gustavsen: Det har av flere talere vært hevdet at jeg har forsvart avgjørelsen av Statens filmkontroll. Like lite som jeg har forsvart det østtyske diktatur — slik det er påstått — like lite har jeg forsvart denne konkrete avgjørelse, idet jeg ikke anser meg kompetent til å avgjøre denne filmens virkning på barnesinnene. Det jeg har forsvart, er Statens filmkontroll mot mistanken om politisk sensur. Hegna: Det er reist mange spørsmål i denne debatt. filmkontroll og noen av de problemer som en slik kontrollinstans reiser. Men skal man ha det rette utgangspunkt for en slik drøftelse her, på dette tidspunkt og i forbindelse med denne saken, må man først og fremst ha på det rene omfanget av saken og betydningen av den. Det er kommet mange innlegg som går ut på at Statens filmkontroll her har gjennomført et forbud som generelt gjelder all ungdom. Om igjen og om igjen blir det hevdet at man vil nekte denne filmen framvist for ungdom. Men det er jo slett ikke tilfelle. I denne sammenheng kan man bare bruke ordet «ungdom» med en viss rett som en rent annonseteknisk betegnelse. Kommer man til lovens begrep, eller til det som rent generelt menes med «ungdom», vil man snart finne at det eksisterer ikke noe slikt generelt forbud mot denne filmen for ungdom. Med «ungdom» tenker man svært ofte på de såkalte tenåringer, altså årsklassene 13 —19. Man vil da straks se ved et enkelt regnestykke, at det er tre årsklasser — 13, 14 og 15 — som er blitt forbudt å se denne filmen, mens fire årsklasser av tenåringene — 16, 17, 18 og 19 — har full anledning til å se den. Og hvis man sier at «ungdom» også strekker seg utover tenårene til stemmerettsalderen og myndighetsalderen, til årsklassene 20 og 21 år, får man seks årsklasser av ungdom som kan se filmen så meget de vil. Det er en ting som jeg synes det er vel verdt å ta med i betraktningen, hvis man bedømmer dette spørsmål som et filmkontrollspørsmål. Så er da saken om det er berettiget av Filmkontrollen å nekte disse tre årsklasser av ungdommen å se filmen. Ja, det er i meget høy grad et vurderingsspørsmål. Her har man hørt mange si at de absolutt er uenige i det. Og de har jo rett til å si at de er uenige i det, til å ha denne oppfatning. Jeg har absolutt ingenting å bebreide dem at de framfører den her, eller at de framfører den i pressen. Men det er altså den ting å si at ifølge loven er det overlatt til den institusjons skjønn som vi har opprettet ved lov, å avgjøre dette. Det er overlatt til dens skjønn. Man er fullt klar over at her kan det ikke fastsettes helt bestemte regler. Hr. Cappelen var inne på spørsmålet om å reise sak for å få underkjent avgjørelsen i dette tilfelle. Han mente det ville ha lange utsikter å få en domstolsavgjørelse. Og lange utsikter ville det nok ha. Men jeg tror ikke det er det vesentlige. som Filmkontrollen har tatt i den sak som er under debatt. Når det ellers gjelder denne tendensen til å ville gi inntrykk av at denne filmen generelt er blitt forbudt for ungdom, så går den også igjen i interpellasjonens tekst. Interpellanten pleier ellers å stille meget strenge krav til andre når det gjelder nøyaktighet og eksakthet i utformingen. Men når han spør om den begrunnelse Statens filmkontroll har gitt for å nekte filmen «Spørsmål 7» forevist for ungdom, er i samsvar med § 8 i lov om offentlig forevisning av kinematografbilleder ja, så er det overmåte unøyaktig, ueksakt uttrykt. For § 8 omfatter barn i to grupper, barn mellom 12 og 16 år og barn under 12 år, men den omfatter ikke ungdom. Som jeg nevnte tidligere, er «ungdom» i denne forbindelse en rent annonseteknisk betegnelse, som verken har noe med lov å gjøre eller med den alminnelige realitet når det gjelder spørsmålet om hva «ungdom» omfatter eller ikke. Det har her vært reist spørsmålet om appellinstans. Jeg skulle anta at for Filmkontrollen ville en appellinstans være ganske gunstig å ha, så unngikk man kanskje en hel del übehageligheter. Men jeg tror man skal være oppmerksom på de problemer som statsråden har nevnt i forbindelse med en slik ankeinstans. Karen Grønn-Hagen: Det er vel ingen av oss som ønsker at barn og ungdom skal bli ensidig påvirket i en bestemt retning. Men i en tid hvor barn og ungdom blir utsatt for påvirkning på så mange mater, er det vanskelig å forstå at en film som den det her er tale om, ikke skal kunne vises iallfall for barn mellom 12 og 16 år. Det er vel ikke tvil om at barn på mange områder er tidligere utviklet i dag enn f. eks. for en generasjon siden. Når det nevnes her at det ikke er tatt noe hensyn til hvorvidt filmen bare viser den rene sannhet, eller om bildet er fortegnet, så synes jeg det høres litt merkelig ut. Hvis det kan påvises at filmen ved forvrengning eller usannhet gir et feilaktig inntrykk av forholdene i Øst-Tyskland, så er det god grunn til å snakke om at den kan ha en uheldig virkning i en bestemt retning, ved at den er for tendensiøs. Men det er vel ingen som kan mene at det er galt at store barn og den yngste ungdom får kunnskap om at det finnes stater hvor det må kjempes en bitter kamp for den åndelige frihet. Jeg tror at vi alle må være interessert i at de får et virkelig sant inntrykk av disse forhold. Det må vel være å undervurdere 14 —15 åringene i dag å mene at de ikke har noen som helst forutsetning for å forstå det som denne filmen viser. nettopp en slik film få dem til å sette større pris på de fordeler vi har i et fritt samfunn. Og en skulle ikke tro at det kunne skade de unge å se nettopp denne filmen, særlig når en sammenlikner med hvor mange filmer det er som tillates, og som etter manges mening har en langt skadeligere virkning enn den filmen det her er tale om. Presidenten: Flere talere er ikke inntegnet og debatten er slutt. Hr. Lønning har fremsatt følgende forslag: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag om lovhjemlet adgang til overprøvning av filmsensurens avgjørelser.» Presidenten foreslår dette forslag oversendt Regjeringen. Votering: Presidentens forslag bifaltes enstemmig. Møtet hevet kl. 15. Møte fredag den 24. mai kl. 12. President: Ytre-Arne. Dagsorden: 1. Innstilling fra sjøfarts- og fiskerikomiteen om Fiskerinæringens Forsøksfonds virksomhet 1. juni 1960 —31. desember 1961 (innst. S. nr. 175, jfr. St. meld. nr. 13). 2. Interpellasjon fra representanten Alfred I. Thommesen til finansministeren: «Vil departementet ta sikte på å gjennomføre en vesentlig forenkling av skattelovene i forbindelse med den omlegning av lovverket som omorganiseringen av fylkeskommunene gjør nødvendig?» Presidenten: Representanten Konrad Norda h 1, som har hatt permisjon, har igjen teke sete. Dei innkalla vararepresentantane: For Buskerud fylke husmor Margrethe Laurentze Hesselberg-Meyer, og for Nord-Trøndelag fylke gardbrukar, postopnar Lars Reidulv Kirkeby-Garstad, har teke sete. Frå representanten Ham b r o ligg føre følgjande permisjonssøknad, datert 21. mai 1963: «Jeg tillater meg herved å søke om permisjon fra og med 4. juni til utgangen av inneværende sesjon. Hammarskjold-seminaret i Haag. Dette er et seminar for å gi undervisning i folkerett til yngre diplomater og universitetslærere fra endel nye stater i Asia og Afrika. Jeg tillater meg å minne om at jeg allerede tidligere uformelt har drøftet saken med Presidentskapet. Jeg tør be om at varamann blir innkalt. Etter framlegg frå presidenten vart samrøystes vedteke: 1. Saka vert handsama straks. 2. Søknaden vert innvilga. 3. Vararepresentanten, husmor Agnes Bakkevig, vert å kalla inn for å møta i permisjonstida. 4. Fru Bakkevig vert vald inn i Lagtinget under representanten Hambros permisjon. Sak nr. 1. Innstilling fra sjøfarts- og fiskerikomiteen om Fiskerinæringens Forsøksfonds virksomhet 1. juni 1960 — 31. desember 1961 (innst. 5. nr. 175, jfr. St. meld. nr. 13). Nybø (ordfører for saken): Da dette er den første melding som foreligger for Stortinget etter at Fiskerinæringens Forsøksfond ble startet med virkning fra 1. juni 1960, kan det kanskje være på sin plass å knytte noen få bemerkninger til den foreliggende melding. Som man vil se av St. meld. nr. 13 for 1962 —63, ble Fiskerinæringens Forsøksfond opprettet som avløsning av det tidligere Fiskeribedriftens Forskningsfond, og den formue som det siste fond hadde pr. 1. juli 1960, og som utgjorde vel 4,6 mill. kroner, ble da overført til dette nye fond. Den melding som vi behandler i dag, omfatter da tidsrommet 1. juni 1960 —31. desember 1961, altså halvannet år, og stortingsmeldingen med de utrykte bilag gir en fremstilling av fondets virksomhet innenfor denne perioden. Meldingen forteller oss at fondet har behandlet 100 søknader, og at av disse er 34 innvilget, videre at fondet har gitt lån, garantier og tilskott med i alt 6 799 123 kroner i denne meldingsperioden. Fiskerikomiteen har ikke hatt særlige merknader å gjøre til det som fondets melding omhandler. Vi har ganske kort sagt at vi synes at den perioden som er gått, halvannet år, naturlig er for kort til at man kan gjøre seg opp noen begrunnet mening om fondets fremtidige plass i norsk fiskerinæring, men vi mener at de tiltak som har kunnet realiseres gjennom fondets virksomhet, peker fram mot at fondet kan få en meget stor, en vesentlig betydning for utviklingen av norsk fiskerinæring. Et par punkter har vi dog stoppet ved. 1963. 24. mai. — Fiskerinæringens Forsøksfonds virksomhet 1. juni 1960—31. des. 1961. Fiskerinæringens Forsøksfond gav i perioden 1960 —61 støtte til en norsk fiskeriekspedisjon til Vest-Afrika. Det beløp som fondet støttet dette tiltaket med, lå på nær 2 mill. kroner. Av en spesialrapport som også folger meldingen som utrykt bilag, fremgår det at denne ekspedisjonen ikke var særlig vellykket. Fiskeridepartementet har da for så vidt også uttalt omtrent det samme. Fiskerikomiteen har ikke villet reise noen spesiell kritikk, men har nøyet seg med å si at vi nok synes det var et for svakt grunnlag å bygge på til å engasjere fondet med ca. 2 mill. kroner. Jeg vil gjerne fremheve det som komiteen videre sier: «Det betenkelige ligger også i at når det offentlige anvender så store summer på et forsøk, må det gi inntrykk av at store muligheter er til stede og derved stimulere andre ikke-offentligstøttede tiltak til å prøve seg på samme felt.» I dette ligger da at vi mener at når det offentlige finner at muligheter er til stede for å engasjere dette fondet med et så stort beløp, må det også oppmuntre andre som er interessert i ekspansjon av norsk fiskerinæring. Ikke minst i en tid da meget av naturgrunnlaget ved våre egne kyster har sviktet, ser vi at norske fiskeripionerer speider etter muligheter ute i verdenshavene. Så startet da en slik ekspedisjon opp, støttet av offentlige midler i betydelig utstrekning, og man må da ikke undre seg over at private tiltak regnet som så at ja vel, når det offentlige mener at det er verdt å satse 2 mill. kroner på et slik tiltak, må det være muligheter til stede som er så store at vi også kan prøve oss på det. Dette var vel i noen grad tilfelle da det gjaldt denne Vest-Afrika-ekspedisjonen — uten at jeg vil gå nærmere inn på den saken. Men det har også til nettopp dette samme feltet vært private ekspedisjoner som har forsøkt seg på engasjement og arrangement på Vest-Afrika, og som har lidd betydelige tap på disse tiltakene. For egen regning vil jeg si at når man skal sette i gang med en slik ekspedisjon, må det være på et grunnlag som mer gir inntrykk av å være forsøk enn å være eventyr. Det er min personlige uttalelse. Komiteen har også pekt på en annen ting som den mener er av stor viktighet. Det er at fondet avser midler til undersøkelser etter fiskeforekomster på deler av norskekysten som hittil har vært lite utforsket ved praktiske fiskeforsøk. Komiteen har uttalt det slik: havområder langs kysten fortrinnsvis fra Røstbanken og til Mørekysten og da spesielt med henblikk på om der på dypt vann langs kontinentalsokkelen i dette område finnes drivverdige forekomster av fiskearter som til denne tid er lite eller ikke utnyttet. Her mener vi at det ligger en veldig arbeidsoppgåve for Fiskerinæringens Forsøksfond. Den er stor av omfang, for det gjelder store havområder og kystområder, men det vil også være av den aller største næringsmessige betydning for vår fiskeribefolkning og vår kystbefolkning å få løst denne for dem meget store og viktige oppgave. En annen ting, som komiteen også har nevnt, er at vi etter hvert har fått et inntrykk av at det ikke er en tilstrekkelig koordinering mellom investeringer fra f. eks. Fiskerinæringens Forsøksfond og Distriktenes utbyggingsfond. Vi synes at de opererer hver for seg og ofte satser på samme felt. Vi har de store trålerutbyggingene som Distriktenes utbyggingsfond har engasjert seg meget sterkt i, og samtidig har vi altså her under Fiskerinæringens Forsøksfonds virksomhet i den perioden som vi behandler, et tiltak som for så vidt ligger helt på linje med det, hvor fondet har engasjert seg med ca. 2 mill. kroner i bygging av en fabrikktråler. Vi har bare ganske forsiktig sagt at vi vil «peke på at det bør være en viss koordinering mellom Forsøksfondets og f. eks. Utbyggingsfondets planer for forsøksvirksomhet.» Vi mener — så vidt vi kan skjønne ut fra det materiale som har vært forelagt fiskerikomiteen — at dette i hvert fall ikke gir inntrykk av at disse to institusjonene har vært i så nær kontakt med hverandre som det kunne være ønskelig. Til slutt har så komiteen pekt på «nødvendigheten av å intensivere forsøkene for å finne frem til nye produkter av det råstoff vi har fra havet.» Det er en meget viktig oppgave i dag. Det blir ofte som et samlende uttrykk karakterisert som «å finne fram til bedre anvendelse» av det råstoffet vi har. Det mener vi er meget viktig i dag; og jeg tror at den samlede fiskerikomite ville se det som en meget viktig og naturlig oppgave for Forsøksfondet å støtte alle tiltak som kunne føre fram til en bedre anvendelse av det råstoffet vi har i sild, fisk og skalldyr, for å kunne anvende det på den mest økonomiske måte som eksportvarer osv. istedenfor den store «råstoffeksport» som vi på mange mater har drevet fra Norge. Det er mange som nå om dagen forsøker seg på disse ting med nye produkter, og de vender seg også til Forsøksfondet. 1963. 24. mai. — Fiskerinæringens Forsøksf onds virksomhet 1. juni 1960—31. des. 1961. nøye vurdert og samvittighetsfullt behandlet — jeg tviler ikke på det — men vi synes nok at vi av og til møter mennesker som har fått avslag og har fått stekket sine vinger under behandlingen av sine søknader til dette fondet. En apen og fordomsfri vurdering av de muligheter som måtte være til stede her, mener vi ville være av stor vinning for norsk fiskerinæring. Statsråd Lysø: Jeg vil gjerne si et par ord i forbindelse med de spørsmål som er omtalt i innstillingen, og som er nærmere kommentert av representanten Nybø. Når det gjelder ekspedisjonen til Vest-Afrika-kysten, så kom den i stand ved at havforskningsskipet «Johan Hjort» med Finn Devold som toktleder foretok en undersøkelse ved Vest-Afrika-kysten i oktober 1959. Vi visste i forveien at japanske og amerikanske fiskere fisket tildels svært godt ved Vest- Afrika-kysten; der var store forekomster av en størjeart som det var et godt marked for, og det var også gode priser på markedet, særlig da på det amerikanske marked. Men man skal jo ha klart for seg at bakgrunnen for ekspedisjonen var den svikt i vintersildfisket som vi fikk etter 1957, da det så ut som hele grunnlaget for vintersildflåten falt bort — og det vet vi jo også at det har gjort. Det var en meget hard påkjenning på vintersildflåten som har bygd sin økonomi vesentlig på vintersilda. Fiskerne stod da i den situasjon at de hadde gode båter, de hadde også gode redskaper og et førsteklasses fangstredskap som snurpenoten. Et ledd i bestrebelsene for å finne en mulig kombinasjon med nye fiskefelt var da å undersøke størjeforekomstene ved Vest-Afrika-kysten. «Johan Hjort» var høsten 1959 der nede i halvannen måned og studerte disse forhold, og etter det man da kom fram til, mente man at det var muligheter, ja, sagar at det skulle være gode muligheter for fangst ved Vest-Afrika-kysten av denne størjearten. Og det fremstilte seg slik den gang, iallfall for toktlederen og hans rådgivere, at de norske snurpefangstfartøyer som drev vintersildfiske, skulle være meget godt egnet hva båter og utstyr angår. Man mente også at de redskaper som disse båtene hadde, altså de moderne snurpenøter, skulle være et effektivt fangstredskap for fiske etter denne størjearten på Vest-Afrika-kysten. Etter at man hadde gjennomgått den rapport og tilråding som ble gitt fra toktlederen, og etter at saken var gjennomdrøftet i Fiskeridirektoratet, kom man til at man ville gi støtte til et forsøk ved Vest-Afrika-kysten. Man hadde ikke noen sikkerhet for at det ville lykkes. fisker ikke var i stand til å ta den økonomiske risiko som var forbundet med en slik utrustning. Det måtte være ved statens hjelp man fikk klarlagt hvorvidt det var drivverdige forekomster, og om mulighetene var slik at man kunne utnytte disse fiskeforekomster. Dette fiske foregår også på en tid av året, fra oktober til februar, da vår havfiskeflåte — ; når sildefisket svikter — kan være best disponibel. Man regnet med at båtene kunne være tilbake fra sesongen i Vest-Afrika så de kunne ruste seg ut for Islands-fisket og torskefisket ved Vest-Grønland, slik at det ble en kombinasjon eller en utfylling når det gjaldt driftsplanen. Det ble inngått avtale med noen båter som skulle delta. Man måtte også ha et fryseriskip, og det var klart at forsøket ville medføre betydelig økonomisk risiko. Man fant at det var en oppgave og en risiko som lå innenfor Fiskerinæringens Forsøksfonds virksomhet å ta. Vel, resultatet kjenner vi. Forsøket ble mislykket. Årsaken til det ligger vel egentlig i to forhold: For det første viste det seg høsten 1960 at forekomstene på langt nær var så store og konsentrerte som de var i oktober— : november 1959. Det er vel slik med fisken på Vest-Afrika-kysten som på andre kyster og på bankene at den er ikke alltid til stede i den grad som ønskelig kunne være — det var altså små forekomster. For det annet viste det seg ved de praktiske forsøk, at de snurpenøter som de norske fiskere hadde, og som man mente ville være vel egnet, de var ikke egnet, de var for små. Det viste seg at denne størjen var en fisk som var i voldsomt jag så det var ytterst vanskelig å få tak på den med nøter av den størrelse som de norske snurpenøter har. Noe som også førte til at omkostningene for fondet ved denne ekspedisjon ble større enn først kalkulert med, var at man trakk ut oppholdet ved Vest-Afrika lenger enn man kanskje burde ha gjort. I og med at båtene var der, ville man trekke det ut så lenge som mulig for å se om der kunne være sjanser som kunne utnyttes. Det lyktes ikke, og ekspedisjonen ble som nevnt mislykket. Vel, jeg tror likevel at den hadde sin verdi. For det første kan man si at resultatet ikke vil oppmuntre noen private til å ta risikoen på å gå til Vest-Afrika på det grunnlag man nå har. Dernest vet man at om man skal prøve å utnytte disse fiskeforekomster, må man ha redskap av en helt annen type enn de norske sildesnurpenøter. Vel, man kan være lei seg for dette og man kan beklage at de midlene som her ble brukt, ikke gav noen verdi. jeg kan tenke meg at det spørsmålet ellers ville gjort seg gjeldende at staten burde foranledige at mulighetene for fiske ved Vest- Afrika-kysten ble undersøkt. På bakgrunn av den situasjon som var, kan det vel ikke være så mye å si på det. — Etterpå er det jo lett å si at dette forsøket burde vært ugjort. Men det visste man ikke før man såtte det i verk. Når det gjelder fiskeforsøk langs kysten i Norskehavet i sin alminnelighet, er det nok mulig at det kan gjøres noe mer enn det som er gjort. Til det representanten Nybø sa om at det kanskje var for lite planmessig samarbeid mellom Distriktenes utbyggingsfond og Fiskerinæringens Forsøksfond, vil jeg bemerke at da man nevnte opp styre for Fiskerinæringens Forsøksfond, tok man hensyn til og var oppmerksom på at der måtte bli et samarbeid, idet formannen i styret for Distriktenes utbyggingsfond er medlem av styret for Fiskerinæringens Forsøksfond, og formannen i styret for Forsøksfondet er fiskeridirektøren. Tanken var nettopp å koordinere de forskjellige forsøksplaner — både de forsøk som Fiskeridirektoratet gjør, og de som foretas av Forsøksfondet. Gjennom den kontakt man har med Distriktenes utbyggingsfond ved at styreformannen, direktør Brofoss, sitter som styremedlem i Forsøksfondet, skulle man også kunne regne med å få det nødvendige helhetssyn når det gjelder de forsøk som settes i verk fra Forsøksfondet. Jeg kan erklære meg enig i det som representanten Nybø fremholdt om hvor viktig det er at man satser mest mulig på forsøk for å få en høyere foredling av råstoffet og finne fram til nye vareslag og nye foredlingsmetoder. Jeg tror også at Fiskerinæringens Forsøksfond så langt det er mulig er oppmerksom på viktigheten og nødvendigheten av at det fremmes tiltak på dette området. Aamo: Jeg bad om ordet for å komme litt inn på det avsnittet i tilrådinga som ordføreren for saka pekte på, hvor det heter: «Komiteen vil også peke på at det bør være en viss koordinering mellom Forsøksfondets og f. eks. Utbyggingsfondets planer for forsøksvirksomhet.» Nå var også statsråden inne på det samme spørsmålet. Som medlem av styret i Distriktenes utbyggingsfond kan jeg bekrefte at fondet har hatt og stadig har henvendelser om å støtte en rekke tiltak i fiskerinæringa med sikte på å effektivisere denne næringa, gjøre den mer lønnsom og utbytterik for dem som arbeider der. båttyper. Jeg vil gjerne her gi uttrykk for som min mening at Distriktenes utbyggingsfond er engasjert i betydelig utstrekning i slike prosjekter. Vi har til stadighet, nesten i hvert eneste styremøte, til behandling saker som angår fiskerinæringen på dette området, og jeg kjenner ikke til at det i et eneste tilfelle er gjort kjent for styret iallfall at det består noe motsetningsforhold mellom Fiskerinæringens Forsøksfond og Distriktenes utbyggingsfond. Ordføreren for saka sa det på den måten at nemnda ikke ville gå nærmere inn på saka, men bare omtale den slik i sin alminnelighet. Jeg tror det ville være gagnlig om nemnda kunne sagt mer presist om det har vært noe motsetningsforhold mellom Forsøksfondet og Distriktenes utbyggingsfond. Som sagt kjenner ikke jeg til det i egenskap av styremedlem i Utbyggingsfondet, men jeg kan altså bekrefte at Distriktenes utbyggingsfond i meget stor utstrekning er engasjert i de tiltak som det har vært sterkt på tale å gå til med henblikk på å rasjonalisere fiskeriene langs kysten og på de fjernere farvann, nettopp med sikte på å skape bedre lønnsomhet for fiskerne i deres yrke. Engan: Sakens ordfører gav uttrykk for at komiteen ikke hadde ment å komme med noen kritikk overfor Fiskerinæringens Forsøksfond. Når han imidlertid brukte uttrykket «eventyr» istedenfor forsøk, er det ingen grunn til å legge skjul på i den sammenheng at komiteen har ment å kritisere at man har brukt nær 2 mill. kroner til dette Vest-Afrikaforsøket. Men jeg vil i samme farten føye til at forsøk av og til kan bli eventyr, og man skal være varsom med å uttale kritikk — skjønt dette gjelder et stort beløp og det ble fiasko, det må man innrømme. Det er pekt på også av sakens ordfører. Vi har mange nære ting; personlig vil jeg bare peke på et spesielt tilfelle som jeg kjenner godt. Det gjelder et mindre kjøleanlegg som nylig er konstruert med sikte på å kjøle ned produktene i mindre fiskefartøyer, spesielt beregnet på blåkveitefiske ved ytre Vesterålen. Vedkommende har søkt Forsøksfondet om et beløp på B—lo 000 kroner for det første anlegget som skulle konstrueres — og som nå blir montert i alle fall — og fikk nei fra fondet. Nå vil jeg skynde meg å legge til at jeg ikke er fagmann nok til å kunne vurdere om det var riktig eller ikke riktig av Forsøksfondet å si nei. Men når sakens ordfører var inne på et større samspill mellom Distriktenes utbyggingsfond og Fiskerinæringens Forsøksfond, tror jeg det er et ord i rette øyeblikk. at fondet har engasjert seg i betydelige prosjekter, ikke minst når det gjelder nye båttyper. Og det er prisverdig. Det synes jeg må være en naturlig oppgave for Utbyggingsfondet. Men det folk får høre fra Utbyggingsfondet, er den foredragsvirksomhet som drives av Utbyggingsfondets direktør. Dette er ikke ment som noen kritikk for at han driver foredragsvirksomhet. Vi har embetsmenn og tjenestemenn nok som er f o r sterkt knyttet til sin kontorpult, og som er for lite ute blant næringslivets folk for bl. a. å få vite hvor skoen trykker. Men når man stadig får inntrykk av at fondets direktør forandrer standpunkt fra måned til måned, ikke minst når det gjelder båttyper, da vil det også bli vanskelig med et samspill mellom Distriktenes utbyggingsfond og Fiskerinæringens Forsøksfond. For mitt vedkommende vil jeg rette pekefingeren mot at man gjerne kan få litt mer publikasjoner fra Distriktenes utbyggingsfonds styre, men de må være litt mer holdbare enn det man har fått inntrykk av hittil. Johs. Olsen (komiteens formann): Jeg vil ikke akkurat understreke det som siste ærede taler sa angående direktøren for Utbyggingsfondet. Han som andre må selvfølgelig ha lov til å ha sin private mening om saker og ting i næringslivet og ellers i landet. Det som det her gjelder, er St. meld. nr. 13, og det som jeg personlig vil peke på, er ikke det som komiteen har sagt, men det gjelder en ting som er nevnt her, nemlig at nesten 2 mill. kroner — 1 865 000 kroner — er anvendt som lån til en fabrikktråler. Det er ikke noe å si på det hvis man hadde penger nok, men jeg tror at når man går gjennom meldingen og ser på listen over avslåtte søknader, vil man se at den er nokså lang. Sett på bakgrunn av det komiteen har pekt på om oppgåvene for fondet med hensyn til å få kartlagt våre muligheter for fiske i de store havområder langs kysten, fortoner denne bevilgningen av lån til en enkelt fabrikktråler på kr. 1 865 000 seg som nokså stor. Med hensyn til denne båtens virksomhet vet vi jo at den ikke skal lære oss å fiske med trål — det har vi andre båter som gjør — den skal tråle, og den skal tjene norske interesser. Men den bringer «ferdigfabrikkert» fisk på land. Det er jo greit nok, men jeg tror at for arbeidslivet på land ville det nok være bedre at fabrikasjonen av fiskevarene skjedde på land. Det er jo også meningen at Forsøksfondets og Utbyggingsfondets midler skal brukes til også å hjelpe næringslivet på land og til å skaffe flere og sikre arbeidsplasser. Når det gjelder det som er nevnt om koordineringen mellom Forsøksfondet og Utbyggingsfondet, er jeg fullstendig enig i det. Her vil jeg imidlertid peke på et forhold — jeg føler i hvert fall trang til å peke på det. Det kan nemlig hende at alminnelige, praktiske folk, som ikke har noen særlig teknisk utdannelse, kan finne opp et eller annet som kan tjene næringen, rasjonalisere fisket og omsetningen og således kan bety svært meget. Når søknad om støtte til slike prosjekter forelegges for Utbyggingsfondet, går de selvfølgelig videre til de statlige instanser på det område, som har vitenskapen og erfaringer å bygge på, men det synes å være en tendens til, når søknadene siles igjennom der, å anse den alminnelige manns oppfinnelser som lite verd. Det igjen gjør at vedkommende får blankt avslag — uten begrunnelse — på sin søknad om støtte til å få satt sin idé ut i livet, og så står han der. Vi har i fiskerikomiteen hatt besøk av slike folk, og komiteen har enstemmig støttet opp om tiltakene når den mente de burde få litt støtte for å kunne komme i gang. For ikke så lenge siden gjaldt det en mann som hadde planer om et kjølesystem i alminnelige fiskerom i fiskefartøyene, som ville bety at vedkommende fisker som driver ute i havet, ville kunne ligge en, to, ja, sagar tre dager lenger ute på feltet og likevel få kvalitetsfisk på land. Enhver som er fisker og som har med faget å gjøre, vet hva det betyr økonomisk at man kan ligge en halv uke lenger ute på feltet når man har funnet fisken, og likevel ikke forringe kvaliteten. Det har en veldig stor betydning. Jeg vet bare at vedkommende mann søkte støtte av Forsøksfondet, og fikk blankt avslag uten begrunnelse. Og det var jo ikke mange penger det gjaldt, faktisk bare noen få tusen. Jeg fant å ville nevne dette her nå når man snakkerom de 2 mill. kroner til Vest-Afrikaekspedisjonen og de nesten 2 mill. kroner til en fabrikktråler. Når en mann trenger støtte til et eller annet prosjekt som kan ha stor næringsmessig betydning, og Utbyggingsfondet altså ikke yter noe bidrag, men kun toppbelåning, mens Forsøksfondet kan yte støtte i form av direkte bevilgninger uten lån, da bør Forsøksfondet også stille seg velvillig for denne støtte. instans som ikke har funnet prosjektet verdig å yte noen støtte på tross av at den har midler og har lov til å støtte det. Det er selvfølgelig et drawback ved den videre behandling av søknaden til Utbyggingsfondet. Presidenten: Presidenten vil no gjera framlegg om at dei som heretter bed om ordet, får ei taletid på inntil 2 minutt — og ser det som vedteke. Nybø: Jeg vil gjerne knytte noen få bemerkninger til det som er kommet fram i debatten hittil, særlig da til fiskeriministerens kommentarer til Vest-Afrika-ekspedisjonen. Havforskningsskipet «Johan Hjort» var en tur på Vest-Afrika-kysten under ledelse av konsulent Devold i oktober 1959. Fiskeriministeren sa — det har for øvrig også vært mitt inntrykk — at man etter resultatet av denne undersøkelsen mente at det var gode muligheter bl. a. for fangst av en bestemt sort størje — så vidt jeg forstår er det den såkalte yellowfirm, en fisk som går i stim med meget stor fart. På grunnlag av denne rapporten utruster man så en ekspedisjon med et fryseskip «Caribia» og et opplegg med 10 snurpef artøyer ved siden av, og så vidt jeg vet, også et havforskningsskip som ledsagende hjelper. Det viste seg imidlertid at de undersøkelser når det gjelder fangstmetoder, som var gjort på den første ekspedisjon, må ha vært for lite grundige. Da denne ekspedisjon kom ned, viste det seg jo at verken fartøyene eller nøtene egnet seg for dette fiske. Fartøyene hadde for dårlig fart, nøtene var for korte og for tungføre, de sank for sent i sjøen. I det hele tatt var det etter min mening ikke sammenheng mellom opplegget og det formålet ekspedisjonen skulle tilgodese. Det tror jeg er en av de vesentlige grunner til at denne ekspedisjon ikke ble vellykket. Imidlertid vil jeg jo gjerne understreke at komiteen har kreditert også denne side av saken, idet den har sagt: «At ikke alle forsøk og tiltak vil gi positive resultater er innlysende, men også de negative resultater kan ha sin verdi.» Vel, vi trodde at det her var muligheter som kunne utnyttes på den og den måten, men det viste seg at det var feil, og det kan ha sin verdi å f å konstatert dette. Men da mener vi også at en slik ekspedisjon, det være seg at den konstaterer et negativt eller et positivt resultat, må ha et utgangspunkt som gjør dette tiltak tilstrekkelig forsvarlig. Det tror jeg er riktig å si, og derfor har vi i komiteen for så vidt konstatert at en slik ekspedisjon kan gi negativt resultat, men at det også kan ha sin verdi. Nå meddeles det imidlertid — jeg legger det til, jeg nevnte det ikke i mitt første innlegg — i departementets foredrag til denne meldingen at man har sendt en ny delegasjon av vitenskapsmenn og fiskere på en studiereise til Vest-Afrika i 1962. Rapport fra denne reisen og undersøkelsen har jeg ikke sett skriftlig, jeg kjenner den fra muntlig beretning. Hvorvidt den innebærer noen resultater som ytterligere kan begrunne nye ekspedisjoner av samme art som den vi har hatt, tør jeg ikke ha noen formening om. Vest-Afrika- ekspedisjonen pluss fondets engasjement i den nevnte fabrikktråleren utgjør tilsammen ca. 4 mill. kroner av det totale beløp på 6 799 000 kroner som fondet har disponert i de ett og et halvt år, og jeg synes nok det er riktig å si at det er en ganske betydelig andel på disse to prosjektene. Vi får håpe at man ikke får det samme resultat av fabrikktrålerens virksomhet som av ekspedisjonen til Vest-Afrika. Det vil jeg personlig også uttale håpet om. Jeg er klar over det fiskeriministeren sa om sammensetningen av styret i Fiskerinæringens Forsøksfond og styret i Utbyggingsfondet. Det er jo for øvrig ikke noe ukjent med Tordenskjolds soldater som går igjen i de forskjellige styrer. Her har det altså en hensikt, idet disse skal danne et slags bindeledd mellom de to fond. Jeg kan ikke si at vi har fått et umiddelbart inntrykk av at dette har skjedd. Det har heller slått oss at det gamle ordet om at den ene hand ikke vet hva den andre gjør, kanskje av og til har kunnet sannes i denne forbindelse. Til representanten Aamo vil jeg si at jeg ikke har uttalt noe om noe motsetningsforhold mellom Utbyggingsfondet og Fiskerinænæringens Forsøksfond. Det er på ingen måte noe motsetningsforhold. Det vi har lagt i uttrykket «koordinering», er at disse to fond, når de arbeider og bruker offentlige midler på det samme felt — og ære være dem for det — må til en viss grad koordinere de planer som legges opp for bygging av f. eks. trålere, stortrålere, fabrikktrålere osv. Vi finner det naturlig at planene samordnes, slik at ikke begge fondene f. eks. driver eksperimenter med fartøytyper på det samme felt, uten at dette inngår som et ledd i en felles plan. Det var det vi la i uttrykket. Jeg vil også gjerne si til hr. ikke for komiteens regning. Om hr. Engan vil gi det sin tilslutning offisielt, har ikke jeg noe imot det, men jeg gjorde uttrykkelig oppmerksom på at det var min egen tilføyelse til det som komiteen hadde sagt. Brommeland: Den melding som foreligger om Fiskerinæringens Forsøksfond, er etter min mening i tynneste laget. Den er på ett ark, og når en tenker på betydningen av denne virksomheten, mener jeg at meldingen godt kunne ha vært noe mer fyldig. Faktum er at det mest interessante og det mest verdifulle når det gjelder denne sak, finner vi i de utrykte bilag. Jeg vil derfor anmode departementet om, når meldingen for 1962 skal legges fram, at man enten tar med i stortingsmeldingen hele den melding som kommer fra Fiskerinæringens Forsøksfond, eller iallfall oversender den stensilerte melding i flere eksemplarer. Nå er det jo bare sakens ordfører som har fått den, og iallfall bør komiteens medlemmer få hvert sitt eksemplar, men jeg synes at hele Stortinget kunne få bli delaktig i de mange interessante betraktninger som der kommer fram. Når det gjelder ekspedisjonen til Vest-Afrika, er det jo, som sakens ordfører har gjort rede for, en mild kritikk fra komiteens side, hvor man stiller et spørsmålstegn ved om det var berrettiget med bevilgningen på 2 mill. kroner. Så understrekes spesielt nettopp det betenkelige i at når man bevilger et så stort beløp, gir det overfor private inntrykk av at det her virkelig er noe som det skulle være en mulighet for å satse på. Det samme gir jo faktisk styret i Fiskerinæringens Forsøksfond uttrykk for, for seiv om det har gjort det vedtak at på tross av de dårlige erfaringer bør forsøksfisket fortsette, understreker det meget sterkt at det ikke bør settes i gang private tiltak på kommersiell basis før det foreligger sikrere resultater fra undersøkelsene om mulighetene for lønnsomt fiske. Så det som vi i komiteen sier, understreker også den tanken som er kommet fram fra styrets side. Der sitter jo erfarne folk, også direkte fra fiskerinæringens område. Det var et par ting jeg hadde lyst til å nevne etter å ha lest denne beretningen fra Forsøksfondet. Der nevnes innkjøp av ganemaskiner fra Sverige, som skulle brukes til tilvirkning av matjessild av Nordsjø-sild, og det er noe som er av spesiell interesse på våre kanter, på Vestlandet. Det har jo vært bevilget midler til innkjøp av 3 —4 maskiner, men så nevnes det i beretningen at det nå har vært spørsmål om anskaffelse av ytterligere 15 —20 ganemaskiner, og at spørsmålet for tiden er oppe til behandling. melding fra slutten av 1960 og 1961, og jeg vet ikke om statsråden idag er i stand til å opplyse om saken i mellomtiden er blitt behandlet og imøtekommet, slik at mulighetene for de mange som ønsker å disponere disse maskinene, nå er til stede. En annen ting som kommer fram i denne beretningen — det er jo ikke nevnt i innstillingen, og ordføreren var heller ikke inne på det — er dette med det beløpet som er bevilget til forsøk for å utnytte mulighetene for skjellforekomster. Det er også et interessant eksperiment, som har meget for seg, men det foreligger ikke noe om resultatene av dette. Kanskje statsråden kan f ortelle oss om de har vært positive. Endelig var det litt om Distriktenes utbyggingsfond, hvor vi understreker betydningen av en koordinering mellom dette fond og Forsøksfondet. Det er riktig som statsråden sa, at direktør Brofoss som er formann i Distriktenes utbyggingsfonds styre, også er medlem av styret i Fiskerinæringens Forsøksfond. Jeg har også fått bekreftet — etter at komiteen har avgitt sin innstilling — at der faktisk er en koordinering til stede. Jeg har senest idag på forespørsel fått opplyst at når det gjelder saker som tangerer Fiskerinæringens Forsøksfond, så sender Utbyggingsfondet styre disse til Forsøksfondet til uttalelse, før det tar noe endelig standpunkt. Det bekrefter jo for så vidt at saken er kommet i rett lei. Vår mening er at denne samordningen må utbygges i størst mulig utstrekning. I likhet med hr. Nybø kjenner heller ikke jeg til noen konkrete saker hvor det har vært noen uoverensstemmelse mellom disse to styrer. Men det er jo soleklart at det er viktig å få en best mulig koordinering når det gjelder disse sakene. Aamo: Representanten Engan kritiserte formannen i Distriktenes utbyggingsfond for at han har drevet en altfor utstrakt foredragsvirksomhet. Vel, jeg skal ikke søke å ta Distriktenes utbyggingsfonds formanns foredragsvirksomhet i forsvar. Jeg vet bare at det er et meget utstrakt ønske at formannen for Distriktenes utbyggingsfond holder enda flere foredrag og dermed gjør kjent for allmennheten den virksomhet som Utbyggingsfondet driver. Videre kritiserte hr. Engan Utbyggingsfondet for manglende publisitet om det arbeid det driver. Jeg kan da opplyse hr. Engan om at når meldinga for det siste året kommer hit til Stortinget — den er allerede sendt fra Utbyggingsfondets styre — vil representanten Engan spesielt når det gjelder fiskeriene, finne en meget fyldig omtale av det arbeid som Utbyggingsfondet har utrettet på det området. Ellers merket jeg meg at hr. Johs. Olsen også hadde en viss kritikk å rette mot Utbyggingsfondet, fordi det ikke har støttet «den alminnelige manns oppfinnelse,» som han sa. Jeg kjenner ikke det spesielle tilfelle som hr. Johs. Olsen siktet til. Men jeg har fått opplyst at på grunn av at Forsøksfondet ikke har støttet denne alminnelige manns oppfinnelse, har saka ikke kommet fram til Distriktenes utbyggingsfond, som da i tilfelle kunne gi en toppfinansiering av det. Når representanten Nybø sier at det var ikke kritikk fra komiteen om noe motsetningsforhold mellom Forsøksfondet og Distriktenes utbyggingsfond, må jeg forstå innstillingen slik at nemnda har ment at det ikke var koordinering i arbeidet. Det er nå opplyst grundig nok, synes jeg, at en slik koordinering har funnet sted. Dermed må det da etter mitt skjønn være en alminnelig kritikk av arbeidsforholdet mellom disse to fond. Jeg kjenner som sagt ikke til at det har vært noe slikt motsetningsforhold eller manglende koordinering. De saker som har vært forelagt fra Distriktenes utbyggingsfonds styre, har jeg ikke kjennskap til har foranlediget noen bemerkning fra Forsøksfondets styre. Warholm: Når det gjelder spørsmålet om den lille mann som hr. Aamo nevnte nå sist og som formannen i komiteen også har vært inne på, så gjelder det et spesielt tilfelle, hvor jeg fullt ut støtter det formannen har sagt om denne sak. For oss ser det ut som om den lille mann ikke rekker fram, verken i Forsøksfondet eller i Distriktenes utbyggingsfond. Vi i komiteen har vurdert denne sak på en helt annen måte. Vi har funnet ut at den kan få stor betydning for et betydelig antall fiskebåter, tilhørende flåten som går langs hele kysten. Jeg vil gå så langt som til å si at en behøver slett ikke begrense det til blåkveitefisket, som ble nevnt her av representanten Engan. Det er et lite beløp det her står om, sett i forhold til de store beløp som er gitt ut fra Utbyggingsfondet og fra Fiskerinæringens Forsøksfond. Men det er ganske klart at dette kan få stor virkning for ettertiden. Folk som har ideer, vil gjerne bringe dem fram. Ofte har de ikke økonomisk evne til å gjøre det, og hvis de dertil vet at det heller ikke nytter å komme til Fiskerinæringens Forsøksfond med sin idé for å få den nødvendige støtte, vil mange initiativrike menn stoppe, jeg hadde nær sagt, allerede før de har begynt. Så litt om Vest-Afrika-turen som det snakkes så meget om her. Ken fant jeg ikke grunn til noen særuttalelse. Men det er vel ikke å røpe noen hemmelighet å si at jeg opponerte i komiteen mot å bruke for sterke uttrykk om toktet. Jeg har grunn til å være mer enig med fiskeriministeren. Det var en spesiell situasjon vi var oppe i da. Det var spørsmål om man kunne finne feiter hvor en stor del av snurpeflåten kunne finne brukbare fiskefelter. Det var også spørsmål om de nøtene som lå på forskjellige plasser langs kysten, nemlig de torskenøtene som er brukt i Lofoten, og som Stortinget har satt en bom for bruken av, kunne anvendes med hell på Vest- Afrika-kysten. Vel, det gikk ikke bra. Men, som komiteen også har sagt, kan et negativt resultat også være et resultat. Jeg må si at jeg hadde ventet at fiskeriministeren hadde kommentert litt mer det som' komiteen har sagt om å få en systematisk kartlegging av våre muligheter for fiske på store havområder langs kysten. Han var så vidt inne på den uttalelsen komiteen der har kommet med. Jeg for min del mener at det ville ha vært langt bedre om den hadde vært gjort til gjenstand for en mer omfattende omtale enn Vest-Afrikatoktet. Det er jo en sak som skal forsvares, og det er en dårlig sak, men det komiteen har pekt på her, peker framover. Det er nemlig kjent at fra Røstbanken og sørover er det drevet meget få forsøk ute på kanten av kontinentalsokkelen, og samtidig vet vi at det er råstoffmangel ved fryseriene langs hele strekningen fra Kristiansund til Lofoten. Der tror jeg man kan si, som komiteen har sagt, at det har vært lite koordinering mellom Forsøksfondets virksomhet og den Distriktenes utbyggingsfond driver. Distriktenes utbyggingsfond har nemlig gjennom Lofot-utvalget og Helgelands-utvalget hatt forsøk i gang. Som hr. Aamo sa, har resultatene vært publisert, men det er ikke nok at dette publiseres i en stortingsmelding eller i «Fiskets Gang». Når forsøk er gjort, burde det sendes ut melding til pressen, slik at alle hadde anledning til å få vite hva resultatet av forsøksvirksomheten var blitt. Jeg må også si at det her har vært lite koordinering, og det er komiteens ønske at det nå skal settes i gang en storstilt f orsøksvirksomhet med en direkte kartlegging ikke alene langs kontinentalsokkelen, men i hele dette store havområdet som i kvadratkvartmil er større enn hele Nordsjøen. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil to minutt. Engan: Representanten Aamo må tydeligvis ha misforstått meg når han mener at det var formannen i Distriktenes utbyggingsfonds styre jeg hadde rettet kritikk mot. kritikk —. I denne sammenheng kan jeg i farten nevne at det forelå en gang en innstilling fra noe som het Brofoss-komiteen, en innstilling som gav grunn til en viss optimisme innen norsk fiskerinæring. Det er vel ikke for mye å si at man har hatt en sammenhengende rekke av skuff eiser her. Når det gjelder direktøren i Distriktenes utbyggingsfond, er det jo ham og hans foredragsvirksomhet avisene slår opp. Han holder jo foredrag nesten hver fjortende dag, og i dem merker man at standpunkt etter standpunkt blir forlatt og nye linjer ståket opp. «Tøv og tant» står det i svære overskrifter. Alt dette har skapt usikkerhet innen norsk fiskerinæring. Det er ingen tvil om det. Her på talerstolen har jeg med meg et fagblad som heter «Norsk Fiskerinæring», som også har pekt på dette. Bladet har en tegning av en mann med fire hoder og med følgende tekst: «Hva jeg mente det husker jeg ikke. Hva jeg mener det vet jeg ikke. Men en ting vet jeg, jeg mener ikke det jeg mente.» Det er skapt usikkerhet i norsk fiskerinæring, og det synes jeg det kan være grunn til å nevne når man behandler en sak som denne. Statsråd Lysø: Det var til hr. Brommelands spørsmål. Når det gjelder spørsmålet angående ganemaskiner, har jeg i dag ikke tilstrekkelig oversikt til å kunne opplyse hvilket standpunkt styret i Fiskerinæringens Forsøksfond har tatt til de forsøkene som er omtalt. Når det gjelder skjellforekomstene kan jeg opplyse at det pågår en ganske planmessig kartlegging av dem fra Fiskeridirektoratets side. Det spørsmål hr. Warholm var inne på, er jo et omfattende spørsmål som må ses på bakgrunn av de ressurser vi har — våre havforskningsskip og vårt materiell til forsøksfiske. Jeg er klar over at man har muligheter for å leie fartøyer og inngå avtaler med fiskere. Man har også gjort det i noen utstrekning, og det har vært gjort innsats på ulike områder. Det er Fiskeridirektoratet som leder disse tingene, men man har også hatt supplerende foretak gjennom Forsøksfondet og også gjennom Distriktenes utbyggingsfond. Men dette er et stort og omfattende område, og jeg kan for så vidt være enig med hr. Warholm i at havområdene fra Vesterålen og mot Møre ikke er undersøkt i den grad som ønskelig kunne være. Men også der har man virkelig gjort forsøk — om enn i utilstrekkelig grad. Jeg kan imidlertid erklære meg enig i at vi har mye å utføre på dette området. Presidenten: Hr. Aamo har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad. Aamo: Hr. Engan utvidet nå sin kritikk til å gjelde hele det arbeid Distriktenes utbyggingsfond har drevet i fiskerinæringen, og karakteriserte det som forlatte standpunkter. Vel, hvis skøyteprogrammet, trålerprogrammet og utbyggingen av fryseriindustrien langs kysten er forlatte standpunkter, da har vel hr. Engan rett. Men det er ikke tilfellet, så vidt jeg kjenner til. Tvert om er prosjektene blitt gjennomført, og etter mitt skjønn til gagn for fiskerinæringen. Jeg har ikke slik firehodet informasjon om arbeidet som hr. Engan nå fra talerstolen gav uttrykk for at han har, men jeg skulle tro at det arbeid som Distriktenes utbyggingsfond har drevet i fiskerinæringen, har vært til gagn for næringen, og ikke har vært forlatte standpunkter, slik som hr. Engan karakteriserte det. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet, og debatten er slutt. Nemnda hadde tilrådd: St. meld. nr. 13 for 1962—63 — om Fiskerinæringens Forsøksfonds virksomhet 1. juni 1960 —31. desember 1961 — vedlegges protokollen. Røysting : Tilrådinga frå nemnda vart samrøystes vedteken. Sak nr. 2. Interpellasjon fra representanten Alfred I. Thommesen til finansministeren: «Vil departementet ta sikte på å gjennomføre en vesentlig forenkling av skattelovene i forbindelse med den omlegning av lovverket som omorganiseringen av fylkeskommunene gjør nødvendig?» Presidenten: Presidenten gjer framlegg om, etter å ha samrådd seg med interpellanten, at interpellasjonen vert gjort ferdig innan reglementsmessig tid kl. 15 — og ser det som vedteke. Thommesen: Vår skattelov av 1911 har etter hvert fått så mange endringer og tillegg at det vel med full rett kan sies om denne loven, slik som det ofte gjøres, at det er en «jungellov» når det gjelder bestemmelser. Forholdene er blitt slik at nær sagt ingen skattyter i dag klarer å gjøre opp sin selvangivelse uten sakkyndig assistanse, hvis han skal være sikker på å betale den skatt som han ifølge loven skal betale. Men det er ikke det hele. 1963. 24. mai. — Interp. fra repr. Thommesen om forenkling av skattelovene som f ølge av omorganiseringen av f ylkeskommunene. er loven så innviklet at man i visse tilfelle heller ikke da kan være trygg. Ukebladet «Aktuell» hadde for en tid siden et intervju med en av våre ligningssjefer — en meget dyktig sådan, ifølge nevnte blad — og han uttaler bl. a.: «Det må ryddes opp i dette villnisset av regler og bestemmelser og paragrafer, slik at vi kan få klare regler som «mannen i gata» forstår. Også det tekniske ligningsarbeidet må gjennomgå en forenkling.» Men i tillegg til denne uttalelsen gir også vedkommende dyktige ligningssjef uttrykk for at domstolene våre ikke alltid er kompetente til å dømme i skattesaker. Det er ikke mine ord; men hvis det er en sannhet i det som denne ligningssjefen sier, så er vi inne på et meget alvorlig felt, nemlig selve rettssikkerheten på det skattemessige området. Det foreligger ingen statistikk — i hvert fall så vidt jeg vet — over hva det koster oss å ha så kompliserte bestemmelser. Det foreligger ingen oppgave over hva alle disse innviklede bestemmelser koster av ekstraarbeid for ligningsmyndighetene i kommunene, i fylkesskattestyret, i Riksskattestyret og i departementet. Men jeg tror at hvis en slik statistikk kunne skaffes til veie, ville vi få så oppsiktvekkende arbeidstimetall i forbindelse med disse spørsmålene at vi uten å nøle kunne trekke den slutning at seiv om en forenkling av skatteloven skulle føre til visse såkalte «skattetap», ville det ganske sikkert allikevel være en samfunnsmessig lønnsom operasjon. Enkelte er av den oppfatning at de vanskelige bestemmelser først og fremst angår de næringsdrivende. Det er ikke tilfellet. Det gjelder i høyeste grad også lønnsmottakerne. Eksempelvis kan jeg nevne de innviklede bestemmelser i forbindelse med minstefradragene. Jeg kjenner en industriarbeider som har 20 000 kroner i lønnsinntekt. Men han er befengt med en viss interesse for musikk, og deltar av og til i et orkester hvor han får en viss betaling for sine ytelser. Denne betaling regnes ikke som lønnsinntekt. Han kan ikke regne minstefradraget på 8 pst. av dette beløp. Og han må jo regne med, som riktig er, at i minstefradraget er det inkludert en lang rekke ting, så som arbeidsledighetstrygd, fagforeningskontingent, i den utstrekning den trekkes fra, premie til syke- og ulykkestrygd osv. Dessuten ligger reiseutgifter, 400 kroner, til det faste arbeidssted i dette minstefradrag. Men burde ikke denne mannen få frådrag for de reiseutgifter han har, når han skaffer seg inntekter som ligger utenom den faste lønnsinntekt? Det har han rett til. ligningsnemnd slike reiseutgifter som frådrag i mannens selvangivelse. Den samme industriarbeider er også medlem av Heimevernet. Forleden deltok han i et kurs. For det fikk han en såkalt godtgjørelse, og han fikk familietillegg. Godtgjørelsen falt ifølge ligningen inn under beregningsgrunnlaget for minstefradrag, og ble altså betraktet som lønnsinntekt. Men familietillegget skulle holdes utenfor. Det er kanskje riktig; men hvem vet om slike bestemmelser, og hvem kan ta hensyn til slike bestemmelser når en selvangivelse skal skrives ? Og hvis vi ser på inntektssiden, hva kan man oppleve der? Ta for eksempel en mann som bygger hus for seg seiv. Egentlig regnes en sådan inntekt som skattbar inntekt, men i 1956 fikk skatteloven et tillegg, slik at arbeid på eget hus i dag er fritatt for beskatning, på den betingelse at arbeidet utføres i vedkommendes fritid. Men hva er fritid ? Jeg vil gjerne spørre: Hvordan skal man kunne skjelne mellom fritid og arbeidstid i denne forbindelse? Videre inngår under denne skattefritakelse for arbeid på eget bygg at man også kan planere eller lage sin egen have: Men, sier skattelovene, det skal bare være en have av vanlig størrelse. Men hva er en have av vanlig størrelse? Det kan vel veksle ganske sterkt fra landsdel til landsdel; bedømmelsen av det kan være vidt forskjellig også hos de forskjellige mennesker. Regelen om denne skattefritakelse antas også å gjelde for hyttebygg. Men hvis det dreier seg om et påbygg som vedkommende har til hensikt å leie ut, regnes det som inntekt. Og jeg vil spørre igjen: Når det gjelder hensikten med et slikt påbygg, hvem kan da si om man i fremtiden skal leie det ut, eller om man skal bruke det seiv? Mens vi er inne på hyttebygg, vil jeg nevne en småbruker som jeg kjenner. Han fant ut at han ikke lenger hadde inntekter nok av sitt småbruk til å kunne leve av det. Han måtte skaffe seg ekstrainntekter og ville satse på turistnæringen. Følgelig bygde han fem turisthytter og forlangte i den forbindelse i sin selvangivelse å få foreta avskrivninger på disse hyttene. Men det ville ikke ligningsnemnda godta. Enten man eier én eller fem hytter, gis det ikke adgang til å foreta avskrivninger på den slags bygg. Han anket denne saken til høyere instanser, men fikk ikke medhold noe sted. Helt til han ved en ren og skjær tilfeldighet fikk opplyst at han ikke skulle skrive i sin selvangivelse at han hadde fem hytter som han leide bort, men at han drev hyttepensjonat. Så kunne han få adgang til å foreta avskrivninger. Men hvem kunne vite det? 1963. 24. mai. — Interp. fra repr. Thommesen om forenkling av skattelovene som følge av omorganiseringen av f ylkeskommunene. næringen, kan kjenne til den slags bestemmelser? Når det gjelder de næringsdrivende, kunne det trekkes frem en uendelighet av innviklede bestemmelser som burde forenkles. Vi har her fått et dryss av endringslover og tilleggslover som gjør reglene så uoversiktlige og vanskelige at seiv ekspertene har svært vanskelig for å finne frem. Årsaken til at vi har fått alle disse endrings- og tilleggslover er, så vidt jeg kan forstå, at våre myndigheter etter hvert er kommet frem til at vi har urimelige skatteregler på enkelte feiter, så urimelige at vi er nødt til å forandre på disse av hensyn til den konkurranse som vi er oppe i, og den konkurranse som de utvidede markeder nødvendigvis vil føre med seg i den nærmeste fremtid. Men istedenfor å skjære ondet bort med roten flikker man på de gamle bestemmelser med tilleggslover, og tar bare bort de mest skadelige virkninger. I denne forbindelse blir det ofte nødvendig å gi departementet eller Regjeringen utvidede fullmakter til å dispensere når samfunnsmessige interesser tilsier det, slik at det hele ender med å bli et lappverk som ingen kan finne ut av, og som fremdeles virker hemmende på en rasjonell utvikling innen vårt næringsliv. Jeg vil gjerne spørre, når vi i Stortinget gir departementet eller Regjeringen fullmakt til å frita enkelte grupper helt eller delvis for skatt på grunn av vitale samfunnsmessige interesser: Hva er så samfunnsmessige interesser? Det er jo en vurderingssak i det enkelte tilfelle, som kan få vidt forskjellige utfall alt etter som man bedømmer saken. Og en lov skal da ikke være slik at det mer eller mindre skal være overlatt til en tilfeldig statsråd å vurdere hvorvidt det er samfunnsmessige interesser bak, eller ikke. Vi har i de siste år fått en bestemmelse om såkalte «selgende grupper» av aksjeeiere. Der har vi en uhyre streng bestemmelse i skattelovene som kan føre til at en aksjeeier uten å vite det på forhand kan komme inn under en såkalt «selgende gruppe». Seiv om han f. eks. har en skattbar inntekt på bare 1 000 kroner på ett år, og det er hans eneste skattbare inntekt, så kan han på grunn av det slette selskap — hadde jeg nær sagt — som han er kommet i, komme til å måtte betale henimot 800 kroner i skatt av de 1 000 kroner som han har i skattbar inntekt. Det sier seg seiv at slike skattebestemmelser hindrer en rasjonell utvikling og den sammenslutning av bedrifter som er blitt aktuell i det siste. Det har Regjeringen også innsett. beskatning i slike tilfelle hvor det er av samfunnsmessig betydning at aksjesalg finner sted. Resultatet av det hele er altså blitt at enkelte aksjeeiere som her kommer inn under betegnelsen «selgende grupper», kan tjene store beløp skattefritt ved salg av aksjer, mens f. eks. en handverker — noe jeg har nevnt tidligere her i Stortinget — som kanskje på grunn av sykdom må seige sin forretning, kan komme i den stilling at det vesentligste av den fortjenesten — som han kanskje har opparbeidet gjennom et langt liv — havner hos stat og kommune, mens han seiv sitter igjen med så å si ingenting. Det er slike regler som det må tas hensyn til ved en forenkling av lovene. Vi har fått en lov om skattefrie fondsavsetninger i det siste. Denne loven setter et skille mellom de forskjellige skattytere innen samme kategori. Det er der fremdeles, seiv om det ble redusert noe under stortingsbehandlingen. Vi har i dag under behandling i kommunalkomiteen et lovforslag om fritakelse for statsskatt på selskapers hand når det gjelder utbytte for aksjeselskaper og lignende selskaper, som også setter et skille mellom skattytere innenfor samme kategori. Ut f ra et visst syn kan det forsvares med et sådant skille, men det er klart at den slags skille innen loven virker urettferdig for dem som faller på den «gale siden» av grenselinjen, og jeg mener det er all grunn til å ta disse spørsmål opp. Men ingen må tro at det er min oppfatning at dette er noe lett arbeid. Tvert imot, det er et overmåte vanskelig arbeid, men ikke desto mindre meget nødvendig. Jeg tror ikke det ville være en riktig fremgangsmåte at det i denne forbindelse oppnevnes en ny skattelovkommisjon. Jeg tror det må være e n manns arbeid, og jeg vil antyde at Regjeringen burde oppnevne Finansdepartementets fremste skattejurist til å ta seg av dette arbeidet som en spesialoppgave, og at dette gjøres i forbindelse med omarbeidingen av skattelovene til en felles lov for by og land. Statsråd Cappelen: Interpellanten viste først til den omleggingen av lovverket som omorganiseringen av fylkeskommunene gjør nødvendig. Jeg skal si et par ord om det først. De lovregler som må til på grunn av denne omorganiseringen, er som bekjent allerede gjennomført. Jeg viser til at vi har lov om fylkeskommuner med et eget kapittel, kap. 8, om fylkesskatt. Den trer i kraft 1. januar neste år. Etter den skal det, eksempelvis, ikke lenger skrives ut eiendomsskatt til fylket. Hele det beløpet som fylkestinget vedtar dekket ved skatteinntekter, skal skaffes til veie ved repartisjonsskatt. gjennomført endringer i de ordinære skattelover. Jeg viser til at matrikkelskatten til herredskommunene vil kunne forhøyes med det beløp som før ble betalt til fylket, og det er gitt ny lov om sammensetningen av fylkesskattestyrer. Altså gir omorganiseringen av fylkesforvaltningen og f ylkeskommunene, som er omhandlet i interpellasjonen, ikke direkte foranledning til særlig vidtrekkende endringer i skattelovgivningen. Men jeg er jo enig med interpellanten i at vår lovgivning om direkte skatter på formue og inntekt — det er jo det det er tale om her — i høy grad er moden for rasjonalisering og forenkling. For det første virker det jo i våre dager ganske kunstig å ha forskjellige lover for herreds og bykommuner. Når man i sin tid fikk to forskjellige lover, har det antakelig sammenheng med at eiendomsskatten blir skrevet ut på forskjellig grunnlag. I byene er det som bekjent takstverdien som er skattegrunnlaget og i landdistriktene matrikkelen. Vi har nå for så vidt i flere år hatt en lov som gir herredsstyret adgang til å skrive ut eiendomsskatt etter byskattelovens regler når forholdene i kommunen gjør dette naturlig. Oftest vil et slikt vedtak bare gjelde en del av herredskommunens område, men vedtaket kan også gjelde hele herredet. På den annen side kan et bystyre gjøre vedtak om at landsskattelovens regler om matrikkelskatt skal gjelde for enkelte områder innenfor bykommunen. Fra behandlingen av kommuneinndelingssakene vet Stortinget noe det i og for seg ikke er noen uenighet om — at det ofte i virkeligheten i høy grad beror på et skjønn om en kommune får by- eller landkommunal status. Med andre ord, det blir stadig mer kunstig å opprettholde to sett lover, henholdsvis for bykommuner og herredskommuner, på dette felt. Når man har tatt stilling til spørsmålet om en ny kommune skal ha bykommunal eller herredskommunal status, har dette forhold at man har to sett lover, ikke spilt noen rolle for det resultat man er kommet fram til med hensyn til status for vedkommende kommune. Litt mer om eiendomsskatten: Skillet mellom den mer tyngende eiendomsskatt på grunnlag av eiendommens takstverdi og den nokså bagatellmessige matrikkelskatt kan bare begrunnes med at innenfor byer og tettbebyggelser må kommunen gå til en rekke tiltak som i særlig grad kommer eierne av fast eiendom til gode. Riktignok er det så at huseiere må svare særskilt vederlag for vann- og av og til for kloakktilknytning, det gjøres litt forskjellig her. effekten er ikke avhengig av om området formelt hører inn under en kommune med bystatus eller ei. Det avgjørende er særlig den ting at det foreligger et tettbygd strøk, og at dette krever en rekke offentlige tiltak som vi ikke finner noen parallell til i trakter som har beholdt sitt rent landlige preg. Skal vi fortsatt ha to forskjellige former for eiendomsbeskatning, er det derfor den eneste rasjonelle løsning, etter min oppfatning, at den mest tyngende form, skattlegging etter takst, nyttes for områder der forholdene rent faktisk i utvidet forstand har et bymessig preg. Derfor bør reglene om eiendomsskatt ikke lenger bygge på det formelle skille mellom by og land. De to sett regler bør finnes i en og samme lov, og denne bør gi adgang til å tilpasse eiendomsbeskatningen etter forholdene slik de virkelig er innenfor den kommune det gjelder. Hvis reglene om eiendomsskatt blir skilt ut f ra de alminnelige skattelover, er det ikke lenger noe rimelig grunnlag for ordningen med to særskilte lover, henholdsvis for by og land. Når det gjelder formues- og inntektsskatt — som jo er det viktigste i denne forbindelse — er reglene praktisk talt likelydende i de to lovene vi har. Disse forhold har departementet nå lenge vært klar over, og en sammentråkling — kan man si — av de to lover til én lov er i seg seiv en nokså enkel affære. Når det likevel ikke har vært hensiktsmessig å fremme forslag om en slik sammenslåing, er det fordi det åpenbart er behov for en mer gjennomgripende teknisk revisjon av lovstoffet, noe interpellanten i høy grad beskjeftiget seg med. Flere av de sentrale paragrafer i de to lovene er etter hvert blitt helt overlesset med nye bestemmelser. Det gjelder delvis nye regler av mer prinsipiell betydning. Men ser man på hovedparagrafen om hva som skal regnes med i bruttoinntekten, eller de korresponderende paragrafer i henholdsvis lands- og byskatteloven når det gjelder inntektsfradrag, finner man også der en hel serie av detalj- og spesialbestemmelser. Jeg nevner også det som interpellanten var inne på, at vi har viktige regler som finnes i særlover, regler som til dels vil ha sin naturlige plass i hovedloven. Ved en mer omfattende revisjon av de materiellrettslige reglene om hva som skal regnes som formue og inntekt, er det svært mange hensyn å ta. Først og fremst må en være oppmerksom på at reglene, f. eks. om hva som skal regnes som skattepliktig inntekt, er sterkt positivrettslig preget — loven sier positivt hva som er skattbar inntekt og hvilke frådrag som skal telle med. (Statsråd Cappelen) dette er vel — som interpellanten også indirekte var inne på — at vi skal ha klare, bestemte regler som ikke i for høy grad overlater skattleggingen til skjønn. Så stiller man det krav at loven skal dekke den mangfoldighet av variasjoner en møter i det praktiske liv. Interpellanten nevnte jo en del av de mangfoldigheter som kan oppstå i det praktiske liv. Nå er forholdet at de reglene vi har, stort sett er gjennomfortolket, og det arbeid som ligger bak denne klarleggingen, er ytterst omfattende. En skal ikke rive mye opp i det sentrale stoffet før det faktisk kan bli nytt merarbeid som langt overstiger innsparingen gjennom forenkling av reglene. De embets- og tjenestemenn som arbeider med disse ting i departementet, har hittil hatt hendene fulle med aktuelle saker om endringer i og tillegg til de lover vi har. Jeg vil imidlertid sette alt inn på at det nå kan finnes en ordning, slik at arbeidet med forenkling og rasjonalisering av hele lovstoffet kommer i gang for fullt. Men jeg vil understreke at denne revisjonen først og fremst vil ligge på det tekniske plan. Målet må være å få klarere og mer oversiktlige regler. Mer gjennomgripende endringer i de materiellrettslige regler — det var jo det interpellanten i stor utstrekning var inne på — tror jeg fortsatt bør høre inn under det løpende reformarbeid. Slike endringer, som det i meget stor utstrekning kan reises forslag om med utgangspunkt i den uendelighet av variasjoner vi har i vårt samfunn på dette felt, vil jo naturlig kunne utløse atskillig politisk strid. Og hvis man ønsker snarest mulig å komme fram til en rasjonalisering, en revisjon som tar sikte på å få klarere regler, bør man være noe forsiktig med å reise alle mulige detaljspørsmål om endringer i de materiellrettslige regler. Da reiser man nemlig et krav om revisjoner som jeg heller ikke tror er mulig å gjennomføre for én enkelt mann. Men jeg kan erklære meg enig med interpellanten i at det er mulig, og antakelig vil kunne vise seg hensiktsmessig, at det tekniske revisjonsarbeid med sikte på å klargjøre vår lovgivning på dette felt kan utføres av våre fremste skatteeksperter i departementet, hvis det er mulig å tilrettelegge de praktiske forutsetninger for det — og det håper jeg vil bli mulig i den aller nærmeste f remtid. Thommesen: Jeg vil takke statsråden for det positive svar som jeg fikk. gjøre. Jeg er også glad for at statsråden gav sin tilslutning til den form som dette arbeid foreslås å skje i, at det ikke skal opprettes en spesiell skattelovkomite som kanskje vil holde på i mange år med disse ting, og at vi som resultat kanskje får et forslag som har mer innviklede bestemmelser enn de som vi har i dag. Jeg er enig med statsråden i at revisjonsarbeidet først og fremst må ligge på det tekniske plan. Han tok forbehold når det gjaldt å forandre på selve skattereglene. Det kan jeg godt forstå, men jeg vil gjerne ha gitt uttrykk for at jeg tror det er nødvendig at man også berører visse skattebestemmelser for å få tilstrekkelig enkle lover. Man kan ikke fortsette ufortrødent videre med reformarbeid på det skattemessige område uten å ta hensyn til at det samtidig må foregå en forenkling av bestemmelsene. Jeg vil derfor til slutt understreke at det er nødvendig at den som skal arbeide med disse spørsmål, får et helt fritt mandat. Han kan ikke bindes til å samarbeide de to lover til én lov bare på det tekniske plan. Da er jeg redd for at det tekniske resultat ikke vil stå i forhold til de forventninger som sikkert mange vil stille til et slikt arbeid. Vedkommende må få frie hender til å foreslå nær sagt hva som helst på det skattemessige område, hvis vi skal kunne vente å få et virkelig positivt resultat av dette viktige arbeid. Remseth: Jeg har for så vidt ikke noe å bemerke til det interpellanten, hr. Thommesen, sa i sitt innlegg. Det jeg har noe å bemerke til, er i grunnen den merkelige tekst han har valt å gi sin interpellasjon, og jeg kunne tenke meg at den har mattet virke noe forvirrende både for statsråden og de få av representantene som er til stede og har hørt på interpellantens innlegg. Interpellasjonen er formet som et spørsmål til departementet om det vil foreta en «vesentlig forenkling av skattelovene» i forbindelse med omorganiseringen av fylkeskommunen, men så vidt jeg kunne høre, nevnte ikke interpellanten fylkeskommunene og skattleggingen der med et eneste ord. Derimot kom han med en sterk kritikk av mange av de lovbestemmelser vi nå har i skattelovene våre, og som man nok kan være misfornøyd med. Som jeg sa til å begynne med, har jeg egentlig ikke noe å si til det, for det er jo klart at hvordan vi enn former og omskaper skattelovene, vil det til alle tider være noen, og kanskje mange, som vil kritisere de bestemmelser vi har, og finne feil ved dem. 1963. 24. mai. — Interp. fra repr. Thommesen om forenkling av skattelovene som følge av omorganiseringen av fylkeskommunene. Forhandlinger i Stortinget nr. 425. en for byene. Det var helt nødvendig den gang vi fikk de skattelover vi nå har, og som daterer seg f ra 1911. Det var ingen som på det tidspunktet kunne forutse de endringer i lovverket som siden har skjedd. I dag har vi felles lover på så mange områder, både når det gjelder kommuneloven, skoleloven og mange andre. Den gangen var det sikkert nødvendig med to lover, og de inneholdt viktige bestemmelser om blant annet eiendomsskatten som nevnt. Vi har for eksempel helt opp til tiden etter krigen hatt to sett med skattetabeller — en i skatteloven for landet som angikk landkommuner, og en i skatteloven for byene som gjaldt bykommuner. I dag gjelder samme tabell både for by- og landkommuner, og enslydende tabeller er da selvsagt tatt inn i begge skattelovene. Etter det som foreligger her i dag — i hvert fall etter det som interpellanten nå har sagt — synes jeg for min del at det er to ting å hefte seg ved. Først og fremst bør man så snart det går an — når det kan bli, tør jeg ikke uttale meg om — få én lov som omhandler skattevesenet her i landet. Vi må komme bort fra dette systemet med to lover som vi nå har. Vi vet jo alle at etter hvert som vi har endret skattelovene, er de blitt mer likelydende, idet teksten i endringsforslagene eller tilleggsforslagene i de fleste tilfelle stort sett har vært den samme i landskatteloven og byskatteloven. Det er den side av saken, og seiv om man ikke legger så mye vekt på å få en så gjennomgripende endring som den man vel nærmest må si at interpellanten var inne på, vil jeg for min del i hvert fall si at bare det å få én lov på dette område slik at vi kommer på bølgelengde her med de andre lover jeg har nevnt, ville jeg anse som en stor fordel, og man burde kunne gå i gang med et slikt arbeid så snart det er mulig. Hvordan dette arbeidet skal foregå, er jeg ikke i stand til å gi noe råd om. Hr. Thommesen nevnte at hvis man skulle nedsette en skattelovkommisjon, ville det kanskje bli en stor historie og ta lang tid. Han gikk så langt som til å nevne at en enkelt ekspert kanskje kunne gjøre dette arbeidet. Jeg kunne tenke meg at departementet, når det får tid til å se på hvordan man skal fremme dette arbeidet, kanskje kunne finne fram til en mellomting — en liten komite bestående av personer som virkelig kjenner dette stoffet. Med det jeg her har sagt, tenker jeg da på den rent tekniske side, nemlig på det å kunne få én skattelov istedenfor de to som vi har i dag. og for komiteer og Stortinget som skal behandle dem videre. Men så har vi den andre siden ved saken, som interpellanten kanskje var mer interessert i enn det spørsmålet som jeg nå har nevnt. — Ja, jeg tviler ikke på at hr. Thommesen er helt enig med meg på det punktet, det er ikke så å forstå, men det er bare sett i forhold til det han sa om at heller ikke rettssikkerheten alltid var stor nok. Vel, det var nå et sitat fra en avis, og man skal ikke alltid være så sikker på at det som står der, er helt riktig. Interpellanten nevnte også andre eksempler, hentet fra hyttebygging og avskrivningsreglene for dem som driver næringsvirksomhet, og at det på dette område ser ut til å bli vanskelig å bli enige om hvordan loven skal være. Det var vel nærmest det som var den viktigste bakgrunn for hr. Thommesens interpellasjon, seiv om altså teksten var gal. Skal dette arbeidet kombineres i en komite, vil jeg si at da nytter det ikke. Seiv om det var én mann som skulle gjøre dette arbeidet, ville det ta atskillig tid. Så jeg vil reise det spørsmål — for så vidt overfor de andre som skal ha ordet i denne saken — om man ikke i grunnen bør se på disse tingene i to etapper. Om man skal foreta en teknisk revisjon ved å slå sammen lovene, tror jeg at bare det er et ikke så lite arbeid; og at de samme personer da samtidig skal komme med forslag om de forenklinger som jeg skjønte interpellanten var inne på, det er jeg ikke så helt sikker på vil være riktig. Det er et spørsmål om ikke dette arbeidet bør foretas i to etapper, slik at man først gjør unna den tekniske revisjon og får samlet skattelovgivningen i én lov, og at man deretter tar fatt på å gå gjennom selve innholdet i denne ene lov. Jeg er klar over at man nok vil kunne finne mange ting som kan endres i skattelovgivningen i dag. Men seiv om man foretar en justering også på det området, er det greit at uansett hvem som sitter med regjeringen i dette land, vil det hvert eneste år komme forslag om endringer i skattelovgivningen. Det er en naturlig utvikling som fører til at det stadig vekk vil dukke opp ting som gjør at man må endre skattelovgivningen. Men det å få bare én lov vil jeg som sagt anse som en stor fordel. Det nytter jo ikke nå å komme inn på det som hver enkelt av oss kanskje kunne mene burde endres i skattelovene. uten at jeg dermed på noen måte vil komme inn på hvorvidt det skulle komme de næringsdrivende eller andre kategorier av skattebetalere til gode. Det siste får bli en sak for seg, men en forenkling tror jeg nok ville være på sin plass. Korvald: Jeg vil først si meg enig i det interpellanten har fremholdt her, at vi trenger å få slått sammen skattelovene for by og land — noe som også statsråden nå har stilt seg positivt til, idet han uttalte at det er «kunstig» å ha det skillet som vi nå har. Vi har jo siden vi fikk lovene i 1911, fått stadig nye tillegg,og det er nok sikkert også riktig at det rent administrativt blir kostbart å ha et komplisert skattesystem som vi bare flikker på når det passer oss. Nå har statsråden uttalt at departementet så raskt som mulig vil gå til en gjennomgripende teknisk revisjon. Det var jo for øvrig et svar som vi hadde all grunn til å vente, idet departementet i St. meld. nr. 54 for 1960—61 uttalte f ølgende: «Lovgivningen om den direkte skattlegging er etter hvert blitt temmelig innviklet og uoversiktlig, og dette skaper betydelige vansker både for skatteadministrasjonen og skattyterne. Det trengs her en gjennomgripende teknisk revisjon av lovverket og en sammenarbeiding av de ulike lover vi nå har. Departementet vil snarest ta opp dette arbeidet.» Det er nå over to år siden denne meldingen ble skrevet, så når vi nå igjen hører at arbeidet med en revisjon «snarest» skal tas opp, får vi håpe at det settes i verk. Den forsterkede finanskomite uttalte da også om skattemeldingen i Innst. S. nr. 258 for 1961— 1962 at den gav sin tilslutning til dette at man snarest måtte få en revisjon av lovgivningen. Jeg siterer: «Komiteen viser til at de gjeldende alminnelige skattelover for landet og for byene har fått sin form og sitt innhold over en periode på over femti år. Komiteen er derfor enig med departementet i at det er meget som taler for å foreta en grundig bearbeidelse og revisjon av de alminnelige skattelover med sikte på å nå fram til en mer oversiktlig og enkel skattelovgivning.» Her heter det altså: «foreta en grundig bearbeidelse og revisjon av de alminnelige skattelover». Jeg vil understreke dette med «grundig». Ellers vil jeg, i likhet med hr. av skattelovene, og ikke bare la den gjelde det rent tekniske. Jeg tenker her på et spørsmål som er nevnt i den skattemeldingen jeg refererte fra, og som også er omtalt i innstillingen, at man må få ens beskatning for personbedrifter og aksjeselskaper. Det ble den gang antydet at spørsmålet var under utredning, at det var et utvalg i arbeid. Det kunne jo for så vidt være av interesse å få høre hvor langt dette utvalg er kommet med arbeidet. En annen ting som jeg gjerne også vil peke på, er at man må få mer lik beskatning for hele landet, det vil si færre tabeller og mindre sprang i skattøre. Det er jo ting som går direkte tilbake på den enkelte skattyter. Jeg kan bare nevne et eksempel — det er hentet fra den fradragstabellen som ble vedtatt da vi i år hadde oppe til behandling spørsmålet om særfradrag for personer som deltar i fiske og fangst på nordlige farvann: En person som står i skatteklasse 5 i en kommune som bruker tabell I, ville få et frådrag på 13 kroner pr. dag, mens en person i samme skatteklasse som bor i en kommune som bruker tabell V, vil få 3 kroner pr. dag i frådrag — altså en veldig forskjell. Jeg skulle tro at dette er et spørsmål som det ikke vil være stor politisk uenighet om, og at man vil gå mer i retning av å få ens beskatning i de forskjellige kommuner til beste for dem som bor der. Videre har det vært nevnt i skattemeldingen, og også i innstillingen under behandlingen av meldingen, at man har spørsmålet om lønnsskatt under utredning. Nå tok ikke de enkelte fraksjoner den gang noe standpunkt til selve spørsmålet om lønnsskatt. Det ville man la utstå til man fikk se det framlegget som skulle komme. Jeg synes iallfall det er grunn til å få med de spørsmål som er under arbeid. Jeg vil ellers si meg enig med hr. Thommesen i at man må stille dem som skal arbeide med dette, så vidt mulig fritt for å forsøke om man virkelig kan komme fram til noe som er brukbart. Det er altså for lite å si at dette bare gjelder en rent teknisk revisjon. Det vil jo være bra å få enhetlige regler som ikke kan tolkes altfor meget, seiv om også nye regler som kommer til, til enhver tid vil bli gjenstand for tolkning. Jeg vil ellers si meg enig i det som statsråden her uttalte om eiendomsskatten, at man der ikke skiller mellom kommuner, men mellom tettbebyggelser i kommunen og landdistrikter. Det er selvsagt det eneste rette på det område. Jeg vil til slutt bare si at jeg håper det arbeid statsråden nå har lovet skal bli tatt opp — og som er bebudet allerede i St. meld. nr.. som mulig, at det må bli så grundig som mulig, og at vi må få én skattelov. Bakken: Jeg har inntrykk av at representanten Thommesen i dag har trukket fram noen nokså spesielle tilfelle for å vise behovet for en revisjon av skattelovgivningen. Jeg synes nok det var en nokså drøy påstand at de fleste skattyterne i landet vårt har så store vansker med å fylle ut sine selvangivelser. På den annen side er det jo en kjent sak at skattelovene våre er kompliserte, men det er jo igjen en følge av at likningsmyndighetene må skaffes det best mulige grunnlag for utlikning av formues- og inntektsskatt etter vårt skattesystem, som bygger på evneprinsippet. Likningsvesenets største problemer ligger vel ellers i de hyppige endringer som blir foretatt i vår skattelovgivning, og som gjør at likningsfunksjonærene må ofre mye tid på å sette seg inn i de bestemmelsene som forandres fra tid til annen. Det er sikkert ønskelig å finne fram til en mer rasjonell skattelov og beskatningsmåte. Men jeg tror i motsetning til interpellanten at dette ikke er noen énmannsjobb. Spørsmålet om lønnsskatt, som representanten Korvald var inne på, spørsmålet om overgang til mer indirekte beskatningsformer f. eks., og spørsmålet om hvilken stilling da beskatningen vil komme i kontra det kommunale sjølstyre, alt dette er ting som må vurderes og vurderes nøye. Jeg er ellers enig med statsråden i at en ren teknisk revisjon av våre skattelover bør kunne foretas i departementets regi. Men hvis alle disse problemene skal tas opp samtidig, må det vel nærmest bli en ny skattemelding, som igjen må bygge på en grundig utredning. I og med at byene nå kommer med i fylkeskommunen fra 1. januar 1964, skulle det være forholdsvis enkelt å samordne skattelovene våre, slik at vi istedenfor én skattelov for landet og én for byene får en felles lov om kommunebeskatning og om beskatning i det hele. Dette vil bety en forenkling i seg seiv. Men samtidig som dette arbeid blir tatt opp av departementet, bør det vel også undersøkes om det lar seg gjøre å foreta ytterligere forenklinger i dette lovverket. Det er også mulig at enkelte bestemmelser uten skade helt kan gå ut, som f. eks. § 136 i landsskatteloven og § 127 i byskatteloven om at Kongen kan gi skattefritak for dem som akter å anlegge jernbane til offentlig bruk. Det er en gammel bestemmelse fra 1948 som det trolig er liten grunn til å ha i vårt lovverk i dag. forenkling og en rasjonalisering av våre skattelover blir foretatt. Jeg mener også at det er god grunn til å se nærmere på selve beskatningsformene. Det siste er kompliserte spørsmål hvor en vel må være forberedt på at det må ta nokså lang tid før en kan komme fram til noe endelig resultat. Henriksen: Jeg tror alle kan gi sin tilslutning til interpellanten når det gjelder spørsmålet om å få en forenkling av våre skattelover. Hva er det nå som gjør at skattelovene kan virke innviklet? Jo, det er vel i første rekke det som statsråden var inne på, at en i de to skattelovene har en hel serie med detaljbestemmelser. Hva skal nå disse detaljbestemmelsene tjene til? Jo, de skal ivareta en rekke hensyn for den enkelte skattyter, det kan være sosiale hensyn, yrkesmessige hensyn, rettferdighetshensyn osv. Og disse bestemmelsene er vi nødt til å ha i skattelovene, iallfall hvis en vil ivareta de hensyn som disse bestemmelsene hver for seg tar sikte på. Det enkleste vil jo være å bestemme i skatteloven at kommuneskatten skal være så og så mye og statsskatten så og så mye. Men det skulle bh spetakkel hvis man gjorde det. I denne saken stilles det stadig krav om slike nye detaljbestemmelser. En lang rekke ganger i året gjøres det det. I fjor under den store skattedebatten pekte jeg f. eks. på at dette med beskatning av skoleungdoms inntekter i ferier burde komme inn i faste former, fordi kommunene drev en nokså forskjelligartet virksomhet der. Det er nå kommet en proposisjon om det. Altså: Her får vi en ny detaljbestemmelse. For kort tid tilbake behandlet vi her i Stortinget spørsmålet om indekssikring av midler spart til alderdommen. Fra hr. Thommesens partifeller og den borgerlige fraksjon i fellesskap kom det krav om at det skulle gjennomføres bestemmelser i skatteloven, slik at hvis pengene ble plassert i bank, skulle de komme til frådrag i inntekten; altså en ny detaljbestemmelse. Finanskomiteen har nettopp avgitt innstilling om ungdomssparing. Her kommer det fra det borgerlige mindretall krav om at bankinnskudd opptil bestemte beløp — mot at de blir bundet en tid — skal kunne fratrekkes inntekten; altså en ny detaljbestemmelse. Vel, jeg tror at dette med å forenkle skattelovene vil bli et meget vanskelig problem å løse. Men jeg tror at en del kan gjøres. Vi snakket litt om dette i finanskomiteen da vi behandlet skattemeldingen. burde slås sammen. Det er for så vidt også statsråden helt enig i. Hr. Thommesen nevnte som et eksempel på urimeligheten skatt av inntekt av arbeid på eget hus. Det er riktig det. Det kom en bestemmelse — så vidt jeg husker, var det i 1956 — om at slik inntekt ikke skulle beskattes hvis arbeidet foregikk på fritid. Og hvis jeg ikke husker feil, var begrunnelsen for å få det slik, at en skattyter — fordi slik inntekt var fritatt for skatt — ikke skulle si opp sitt vanlige arbeid og bare arbeide på huset f. eks under bygging, hvorved han altså ville kunne skaffe seg en inntekt som var skattefri. Det er nødvendige hensyn å ta hvis en vil hindre misbruk. Interpellanten var inne på visse sider av skattleggingen som han kalte urimelige. Ja, men det er noe ganske annet. Det har ingenting med det tekniske å gjøre om en skattlegging er urimelig. Det er et spørsmål om den belastning som f ølger av de vedtak Stortinget har gjort. Jeg er enig med interpellanten i at et utvalg som skal se på dette å forenkle skattelovene, bør ha frie hender. Men dette må selvsagt bare gjelde det rent tekniske. Hvorvidt selve belastningen av skattene er urimelig eller ikke urimelig, det er det Stortinget som avgjør og Stortingets sak å bestemme. Statsråd Cappelen: Jeg vil komme litt tilbake til spørsmålet om hvilket omfang dette lovarbeidet som jeg omtalte, bør få. Hr. Thommesen var inne på at den eller de som skulle få i oppdrag å forenkle, å rasjonalisere lovgivningen på dette område, burde få videst mulig mandat, få frie hender til å ta opp hvilket som helst spørsmål med sikte på forenkling. Og hvis det er den forenkling som hr. Thommesen var inne på — han tok utgangspunkt i en del forhold som oppstår i livet, som skattemessig var noe komplisert — så tror jeg at man måtte gi den eller de som skulle beskjeftige seg med disse ting, et mandat som bare Vårherre har, nemlig et mandat til å forenkle selve livet. Det vil ikke være mulig hvis vi først skal bygge på et positivrettslig skattelovsystem som gir rettssikkerhet, som ikke for meget overlater ting til skjønn. Hvis vi skal ivareta også de mange hensyn til rettferdighet og til evneprinsippet som noen har vært inne på her, så vil vi nødvendigvis så lenge vi har en skatt som bygger på inntekt, få et ganske komplisert skattesystem. Mandatet for det arbeid som her etter min oppfatning bør utføres nå, det skal ikke bare — la oss si — knytte seg til det rent lovtekniske. Det skal ikke bare det, men det er det som er hovedoppgaven. arbeidet, som tar sikte på å forenkle og rasjonalisere vår lovgivning på dette område, også støter på — hvilket man nok vil gjøre — en delt dødt lovstoff som kan gå ut, og en del ting som man kan forenkle — kanskje av en viss materiellrettslig art også — så bør det kunne gjøres. Men å gi et utvalg eller en enkeltperson det mandat å oppnå en slik forenkling av våre skattebestemmelser som hr. Thommesen var inne på, det tror jeg ikke vi kan innstille oss på i denne omgang. Da blir det iallfall ikke et arbeid som kan gå hurtig. Vel, en enkelt mann kan selvfølgelig gis et fullstendig fritt mandat på dette felt, og han kan fremlegge forslag med begrunnelse både om dette og hint. Men denne lov skal da videre. Den skal behandles av komiteer, og her i Stortinget av Odelsting og Lagting. Det vil bli en meget omfattende sak som vil kunne utløse — og som naturlig vil utløse — en meget omfattende diskusjon. Jeg tror at man da tar opp arbeidet på en måte som ikke vil føre fram til noen hurtig løsning av det rent lovtekniske spørsmål som foreligger i dag. Til hr. Korvald vil jeg si at det er klart at det man her er inne på, har intet med selve skattesatsene å gjøre. Det har heller intet med lik beskatning overalt i landet å gjøre. Det er ikke der problemet ligger, det er ikke på det felt det ligger. Det vil ligge helt utenfor mandatet til den som skal arbeide med dette, å ta opp de spørsmålene. Det vil ligge på et helt annet felt. Må jeg få lov til til slutt å si at vi står ikke alene med disse problemene. De problemer man her diskuterer — skal vi si uklarhet, innviklethet i skattelovgivningen, omfanget av den osv. — er problemer som man formodentlig har i alle vesteuropeiske land. Og som hr. Henriksen også var inne på: Hva er det som skjer når det gjelder skattelovgivningen? Jo, det er dette at det reises krav om endringer fra visse grupper som kan føre fram spesielle argumenter for at de bør ha unntaksregler til fordel for seg i den ene eller den annen form. Det gjelder både avgifter og skatt av inntekt og formue. På den måten har vi fått, kan man si, et lappverk. Og en stor del av det lovgivningsarbeid som her faktisk utføres, og som beskjeftiger våre skatteeksperter i departementet, det er i virkeligheten å foreta disse stadige endringer som det reises krav om, og delvis også å foreta endringer som det er nødvendig å foreta for å demme opp for press fra dem som i virkeligheten ønsker å utnytte skattebestemmelsene på en måte som ligger utenfor vedkommende bestemmelses hensikt og mening. Jeg vil ikke si mer om dette. Det er blitt sagt at det går langsomt med dette arbeidet. frigjøre våre skatteeksperter fra det stadige arbeid med éndringer og tillegg som kre ves ffa forskjellige interesser og grupper i samfunnet — for noen tid i hvert fall — jo hurtigere vil denne revisjon av skåttelovgivningen som man ønsker, kunne skje. Thommesen: Det kan slås fast at det stort sett er enighet om hovedspørsmålet i denne interpellasjonen. Men før debatten avsluttes, vil jeg gjerne understreke at det synes som om enkelte talere har misforstått meg i noen grad. Det har vært sagt at hovedhensikten med min interpellasjon skulle være noe annet enn å få enklere og klarere skattebestemmelser. Likeledes er jeg blitt misforstått når det gjelder det mandat som jeg synes vedkommende må ha, som skal arbeide med disse ting. Når jeg gav uttrykk for i mitt første innlegg at det så å si ikke måtte være noen begrensning i dette mandatet, er det fordi det etter mitt syn er nær sammenheng mellom selve skattereglene og den tekniske utforming av paragrafene, og de eksempler som jeg nevnte, ble trukket frem i den hensikt å vise i hvert fall en del av årsakene til at vi får så innviklede bestemmelser. Det er skattebestemmelser som er så urimelige at de må modereres, og det gjøres ofte ved en tilleggsbestemmelse, delvis ved at departementet gis fullmakt til å dispensere fra bestemmelsene, og det gjør lovverket komplisert. Jeg mener at hvis dette mandat skal begrenses til en rent teknisk revisjon av lovene, så er det ikke mulig å foreta forandringer når det gjelder disse spesielle forhold som jeg var inne på. Hvis vi skal komme bort fra skattebestemmelser, f. eks. for selgergrupper, som virker hemmende for utviklingen i næringslivet og for samfunnet i det hele, så må selve hovedregelen forandres. Selve hovedregelen må forandres hvis vi skal komme bort fra de uheldige bestemmelser vi har i dag, og hvis vedkommende som skal arbeide med disse ting, ikke får fullmakt til å foreslå forandret selve hovedbestemmelsen, er han maktesløs. Han kan ikke gjøre noe på dette område, og det er et av de viktigste feiter, etter min mening. Jeg vil gjerne understreke at det sentrale spørsmål i min interpellasjon er å få forenklet reglene. Men skal det være mulig å forenkle reglene teknisk, må det nødvendigvis også en viss forandring til når det gjelder sélve skattereglene. Jeg vil gjerne gjøre det helt klart. dette mandatet. I hvert fall forstod jeg at statsråden var enig i dette synet. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet, og interpellasjonsdebatten er slutt. Møtet slutt kl. 14.20. Møte lørdag den 25. mai kl. 10. President: Kjøs. Dagsorden: 1. Grunngitt spørsmål fra representanten Guttorm Hansen til landbruksministeren: «Vil Landbruksdepartementet ta initiativ til å få større avgifter til fiskeformål ved regulering og utbygging av vassdrag ?» 2. Grunngitt spørsmål fra representanten Torkell Tande til kirke- og undervisningsministeren : «Vil departementet medvirke til en vitenskapelig undersøkelse av de virkninger skolesentraliseringen har på bygdesamfunnet, på hjemmene og på skolebarna?» 3. Grunngitt spørsmål fra representanten Per Lønning til kirke- og undervisningsministeren : «Vil departementet nå medvirke til at Bygdø Kapell kan bli gjenreist i samsvar med kgl. resolusjon av 30. juni 1961 ?» 4. Grunngitt spørsmål fra representanten Karl J. Brommeland til kirke- og undervisningsministeren : «Er departementet oppmerksom på at de godkjente lærebøker i historie og samfunnslære for den høyere skole ikke har noe positivt å fortelle om misjonærenes og misjonsselskapenes innsats hverken på det åndelige eller på det kulturelle og sosiale område, og vil departementet sørge for den nødvendige revisjon så snart som mulig?» 5. Grunngitt spørsmål fra representanten Berte Rognerud til kirke- og undervisningsministeren : «Vil departementet sørge for at kandidater fra 3-årige tekniske skoler får yrkestittelen «ingeniør» på sine testimonier, slik som forutsatt i St. meld. nr. 79 og innst. S. nr. 248 for 1960—61 ?» 6. Grunngitt spørsmål fra representanten Hans Ommedal til kirke- og undervisningsministeren : bate for arbeidet i skulen at det vert skipa politiske lag ved skulane ?» 7. Grunngitt spørsmål fra representanten Erling Norvik jr. til kirke- og undervisningsministeren : «Vil Regjeringen gå inn for en forsering av fjernsynsfremføringen til Nord- Norge når det nå er klarlagt at dette er teknisk mulig ?» 8. Grunngitt spørsmål fra representanten Guttorm Granum til kirke- og undervisningsministeren : «Er ikke den skolebygging som nå drives i stor utstrekning for kostbar og uhensiktsmessig, og vil departementet på grunn av det stadig økende behov for nye skolebygg i tiden fremover søke å komme frem til planløsninger og byggemåter som er mer samfunnsmessig riktige og forsvarlige?» 9. Interpellasjon fra representanten Olav Hordvik til kirke- og undervisningsministeren: «Meiner departementet det er turvande med nye tiltak for å sikra tilgangen på lærarar med full utdaning, serleg i folkeskulen ?» Presidenten: Representanten Varm a n n som har hatt permisjon har igjen tatt sete. Fra representanten Austrheim foreligger følgende permisjonssøknad, datert 25. mai 1963: «Eg tillet meg med dette å søkje permisjon 28. og 29. mai då eg er innkalla til møte i Pensjonsutredningskomiteen av 1962.» Etter forslag av presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Vararepresentanten, kaptein, gårdbruker Ingebrigt Er i jr., innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Fra representanten Bondevik foreligger denne permisjonssøknad, datert 25. mai 1963: «Med dette søkjer eg om permisjon frå Stortinget i tida 28.—31. mai for å vera med på eit komitemøte i Europa-rådet. Eg bed om at varamann vert innkalla.» Etter forslag av presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Vararepresentanten, driftsleder Knut Haus innkalles for å møte i permisjonstiden. Sak nr. 1. ~,... Grunngitt spørsmål fra representanten Guttorm Hansen til landbruksministeren: «Vil Landbruksdepartementet ta initiativ til å få større avgifter til fiskeformål ved regulering og utbygging av vassdrag f» Guttorm Hansen: Grunnen til at jeg har stilt det spørsmålet som presidenten nettopp refererte, er de virkninger for vårt innlandsfiske og laksefiske som kraftutbyggingen og reguleringene i våre vassdrag forårsaker, virkninger som er så store, så ødeleggende og så dyptgripende at det er all grunn til å se meget alvorlig på dette spørsmål og hvordan en best kan kompensere skadevirkningene. I åra etter krigen er vår kraftproduksjon blitt nesten firedoblet, og store utbygginger er under arbeid eller forberedelse. Mens tidligere reguleringer gjerne berørte i særlig grad de indre deler av vassdragene og dermed fikk virkninger først og fremst for vårt innlandsfiske, rammes nå flere av de vassdrag som er lakseelver, og dermed rammes også det viktige næringsfiske som laks- og sjøaurefisket er. Vassdragsreguleringsloven inneholder som kjent bestemmelser om erstatninger for tapt fiske, og ved en endring av lovens § 12 nr. 8 er det bestemt at konsesjonæren også kan tilpliktes å avsette penger til et fiskefond til fremme av fisket i vassdraget. De nyere forskningsresultater som føreligger bl. a. fra Sverige, tyder på at yngel- eller settefiskutsetting i hvert fall av ørret i regulerte sjøer, er til liten eller ingen nytte. Og dersom lakseelver avtrappes helt, slik at fiskens oppgang stoppes, er disse totalt ødelagt. Kravet om kompensasjon i form av opparbeidelse av fiskemuligheter i andre vassdrag i områdene er reist av bl. a. Norges Jeger- og Fiskerforbunds landsmøte i juni i fjor. Sannsynligvis ville en slik ordning gi mye mer igjen enn de forsøk som i dag gjøres på å opprettholde en fiskebestand i et regulert vassdrag der det viser seg meget vanskelig å få fisk til å leve. De veldige regulerings- og utbyggingsarbeidene gir store verdier til landet og gir stort sett en meget god f orrentning av den nedlagte kapital for regulanten. Det arbeid som må utføres for å bedre fiskemulighetene, vil stille store krav til forskning, til, forsøk, til settefiskanlegg osv. Et slikt arbeid vil kreve langt større midler enn vår innlandsfiske-etat i dag rår over, og en styrking av denne etat, både faglig ved ansettelse av flere fagfolk,, utbygging av settefiskanlegg og ved ansettelse av flere fiskerikonsulenter i den ytre etat, er helt nødvendig., ',/,;,,, ~.',,' , , ',",,.,,] h [ . ~' , ..,;,. 1963. 25. mai. — Spm. fra repr. Guttorm Haqsen om større avgifter til f iskef ormål ved reg. og utbygging av vassdrag. Jeg vil finne det rimelig om de som bygger ut vassdragene til kraftproduksjon, blir med og bærer en vesentlig del av omkostningene ved arbeidet for å bedre fiskemulighetene. Dersom en ser på vårt naboland Sverige, der situasjonen er en liknende som vår, vil en se at konsesjonærene blir tilpliktet å betale atskillig større summer til opphjelp av fisket, ved siden av at de også frivillig yter meget store bidrag til fiskeriforskningen og til settefiskanleggene. Den svenske «vattenlagen» har flere bestemmelser om hvordan erstatning for tap av fiske skal ordnes. Etter kap. 2, § 8, kan man treffe direkte bestemmelser for vedkommende vassdrag om anlegg av enhver art for fisket og om avsetting av avgifter, engangsavgifter eller årlige, til lokale fond som skal brukes innenfor vedkommende distrikt. Det var i 1960 opplagt 1,5 mill. kroner i slike lokale fond, og de årlige avgifter utgjør ca. 150 000 kroner. I lovens kap. 2, § 10, er det imidlertid en bestemmelse av enda større interesse, idet denne paragraf pålegger en avgift etter beregnede hestekrefter eller vannmengder, og disse avgifter skal anvendes til fremme av fisket i hele landet. For året 1960 utgjorde disse avgifter ca. 450 000 kroner, og fondsmidlene er over 2 mill. kroner. Videre avsettes det ofte ved svenske reguleringer ekstraordinære avgifter på temmelig store beløp til fiskefremmende tiltak. Til slutt nevner jeg at de svenske konsesjonærer frivillig har bevilget store beløp til fiskeformål, i de senere år opp til 2 mill. kroner samlet for et enkelt år. Med den veldige interesse det i dag er for sportsfisket og med de store muligheter Norge har på dette området, kan det gjøres mye. Både for turistnæringen og som rekreasjon for innenbygdsboende har fisket stor betydning. Fiskefremmende tiltak er også av de tiltak som en virkelig ser noe igjen av, og man vet at her kan det gjøres mye. Med den sterke økonomiske vinning som vassdragsreguleringene gir, bør det være riktig at konsesjonærene blir forpliktet til å betale inn midler til fremme av fisket på en ganske annen måte enn i dag. Jeg har rettet dette spørsmål til den ærede landbruksminister, da ferskvannsfisket sorterer under hans departement. Statsråd Wøhni: Det spørsmål som representanten Guttorm Hansen her tar opp, er også etter min mening høyst aktuelt. Vi bygger ut våre vassdrag i forsert tempo for å skaffe fram hestekrefter og kilowatttimer for å tilfredsstille et stadig voksende krav fra næringslivet og fra andre forbrukere om mer elektrisk kraft. effektive utnyttelse av de vannressurser som med fordel kan utnyttes på denne måten, og representanten har heller ikke uttrykt noen som helst tvil om det. På den annen side har en et sterkt krav om bedre utnytting og effektivisering av vannarealene til fiskeproduksjon. Kravet, som etter mitt syn er berettiget, bygger såvel på rent næringsøkonomiske som på rent sportslige og rekreasjonsmessige interesser. Med den rikdom vårt land har av vannareal og vassdrag — store og små — skulle det være mulig å tilfredsstille begge disse samfunnsinteressene. De interesser og de verdier som fisket representerer og som ofte blir sterkt redusert i forbindelse med kraftutbyggingen, blir, som representanten Guttorm Hansen pekte på, søkt kompensert og erstattet på flere mater — dels ved direkte erstatninger til grunneier eller rettighetshaver, dels ved pålegg om praktiske fiskekulturtiltak i vedkommende vassdrag fra regulantens side og dels ved pålegg om fondsavsetninger til fordel for fiskekultur i vassdraget eller til fordel for det området som lider tap i næring i forbindelse med reguleringen. Alt dette er nødvendige og positive tiltak, men jeg tror ikke de vil være tilstrekkelige på lengre sikt med den utvikling vi har på dette området. De regulerte vassdrag blir delvis eller helt ødelagt som fiskeproduserende i forbindelse med reguleringene, og jeg tror at en i litt for stor utstrekning har bundet tiltak og avsatte midler til de enkelte konkrete vassdrag. I enkelte tilfelle — kanskje heller ikke så få — ville det være riktig å bruke en del av midlene til å øke fiskeproduksjonen i tilgrensende vassdrag i stedet for å konsentrere det hele om det regulerte vassdrag. Dette forutsetter selvfølgelig en plan og en analyse over hvilke vassdrag som i fremtiden vil bli utnyttet til kraftproduksjon, og hvilke som kan og bør utnyttes til de andre nevnte formål. Slike analyser foreligger etter det jeg vet ikke, men jeg tror det blir nødvendig å skaffe slike analyser og da i landsmålestokk. Tanken om en generell avgift på kraftutbyggingen i likhet med den Sverige har gjennomført, har meget for seg. Det er ingen naturlig oppgave for en regulant å drive fiskekultur slik det delvis praktiseres etter de nåværende bestemmelser. Også ut fra regulantens synspunkt må det være mer rasjonelt å overlate dette til de organer som dette naturlig hører inn under, og heller være med å bygge opp et landsomfattende fond for finansiering av dette arbeid. 1963. 25. mai. — Spm. fra repr. Guttorm Hansen om større avgifter til f iskef ormål ved reg. og utbygging av vassdrag. (Statsråd Wøhni) antydet — og som jeg stort sett er enig i • — gjør det nødvendig med forandringer av visse bestemmelser i vassdragsloven. Denne loven administreres av Industridepartementet, og spørsmålet er tatt opp blant annet med Vassdragsvesenet. Jeg kan nevne at det i denne forbindelse dukker opp en del detaljspørsmål — blant annet administrasjonen av og retningslinjene for anvendelsen av disse midlene. Dette vil etter hvert bli avklart når loven om laksefisket og innlandsfisket kan settes ut i livet og likeså når den nye administrasjonsordningen for jakt og fiske kan legges fram. Guttorm Hansen: Jeg takker statsråden for svaret, som jeg fant meget positivt. Jeg håper at jeg har forstått statsråden rett når jeg i siste delen av hans svar legger at Landbruksdepartementet vil ta et initiativ for å få endret bestemmelsene i vassdragsreguleringsloven. Jeg tror nemlig det er av den største betydning i denne forbindelse. Sak nr. 2. Grunngitt spørsmål fra representanten Torkell Tande til kirke- og undervisningsministeren : «Vil departementet medvirke til en vitenskapelig undersøkelse av de virkninger skolesentralisering en har på bygdesamfunnet, på hjemmene og på skolebarna?» Tande: Da Stortinget i vinter behandlet organiseringen av den anvendte sosialvitenskapelige forskning, sa jeg at jeg gjerne skulle sett at man tok seg av enkelte av de spørsmål som er blitt brennende når det gjelder skolesentraliseringen, dens innflytelse på barnas mentale og legemlige helse og virkningen av miljøforandringer. I debatten om disse spørsmål står ofte påstand mot påstand. Tilhengere av en utstrakt sentralisering hevder at fordelene ved en moderne sentralskole er så store at en ikke må vike tilbake for lange busstransporter og internering av skolebarn. Andre er meget betenkte ved de følger dette synes å ha på barn, hjem og bygdemiljø. Meg bekjent er det ikke gjort noen pedagogisk-sosiologisk undersøkelse av disse viktige spørsmål. Vi skulle vel nå ha en del erfaringer, og likeså kunne det vel fra Sverige hentes materiale. sterkere sentralisering av skolevesenet på landsbygden. Barna kjøres som kolli lange veier til de store skolekompleksene i tettbebyggelser hvor barna drukner i massen og ikke kan føle seg riktig hjemme, skrev han. I en rapport til Medicinalstyrelsen i år skrev en annen svensk distriktslege at skolevesenets økende sentralisering har en uheldig virkning på barnas psykiske og fysiske utvikling. Legen peker på skadene ved daglige lange reiser, lange mellomrom mellom måltidene, uheldig miljøbytte, reisetretthet og uopplagthet som gjør det vanskelig for barna å hevde seg i konkurransen når det gjelder skoleresultater. At reaksjonene begynner å bli sterke hos oss, merker en stadig mer til. Jeg vil få referere et par avsnitt f ra brev jeg har fått etter at spørsmålet var nevnt i avisene. En skolestyrer skriver: «Det er visst ikkje for sterkt sagt at det kokar av harme ute mellom folk i utkantane, avdi deira livsinteresser vert skotne for glugg gjennom alt som sentralisering heiter. Verst er dette med borni. At dei skal transporterast som anna gods milelangt, ja, opptil 7 —B mil kvar skuledag skjer foreldri djupt i hjarta, og dei speiar etter utveg or uføret dei vyrdlaust er kasta ut i. Skal undrast om desse brennhuga «reformatorane» ville lata sine eigne born verte utsette for den slags medferd?» En undervisningsleder skriver: «De rent praktiske og pedagogiske problemene som følger med virkningene av skoleskyss og overføring til større skolesentra, både for barne- og ungdomsskolen, er også mange svært interessert i å f å undersøkt nærmere. En vitenskapelig undersøkelse av sentrale og relevante problemer i denne forbindelse vil forhåpentlig også være med å bidra til en mer saklig og konstruktiv debatt om disse spørsmål.» Jeg tror det er særdeles viktig å få disse spørsmål vitenskapelig belyst, før en låser en bestemt skolepolitikk altfor fast her i landet. I innstillingen fra den departementale nemnd som behandlet organiseringen av den anvendte sosialvitenskapelige forskning, ble det pekt på en rekke oppgåver som denne forskning kunne ta seg av, og jeg skulle tro at en undersøkelse av de problemer jeg har pekt på, måtte være naturlig å ta opp. Tar det noe tid før instituttet kan komme i virksomhet, skulle jeg anta at Institutt for Samfunnsforskning, som det jo ellers vil bli samarbeidet med, kunne ta seg av denne oppgaven. For jeg tror det haster med å få noe fastere grunn å stå på enn den en har i dag. 1963. 25. mai. — Spm. fra repr. Tande om vitensk. undersøkelse av virkningene av skolesentraliseringen på bygdesamfunnet, hjemmene og skolebarna. Det er ut fra slike grunner jeg har tillått meg å stille det spørsmål som presidenten refererte. Statsråd Helge Sivertsen: Representanten Tande stilte sitt grunngitte spørsmål slik: «Vil departementet medvirke til en vitenskapelig undersøkelse av de virkninger skolesentraliseringen har på bygdesamfunnet, på hjemmene og på skolebarna?» Han ønsker å få undersøkt innvirkningen på bygdesamfunnet i det hele, på heimene og på skolebarna. Han nevnte skolesentraliseringen i denne sammenhengen. Nå er skolesentralisering et noe for snevert begrep etter mitt skjønn. Skolesentralisering, det er uttrykk bare for én side ved utbyggingen eller utviklingen av skolesystemet i et bygdesamfunn. Ved en utbygging av skolesystemet i bygdene skjer det som regel at vi får forskjellig størrelse på kretsene etter de forskjellige alderstrinn i utdanningen. I noen tilfelle kan all undervisning være samlet på ett sted, i andre tilfelle må den deles opp på flere skoler, alt etter de lokale vilkårene. Skal man her kunne måle innvirkningen på bygdesamfunnet av den omleggingen av skolen som nå skjer, må man sannsynligvis sammenligne et bygdesamfunn med annenhverdags kretsskole og 7-årig folkeskole med et bygdesamfunn der det er bygd opp en moderne folkeskole, som gir muligheter for utdanning fram til gymnaset og til yrkes- og fagskole etter ni år, slik den nye folkeskolen blir utformet. Dette vil bli en meget vanskelig vitenskapelig oppgave, idet et moderne bygdesamfunn har så mange faktorer som virker inn og gjør det forskjellig fra samfunnet for bare noen tiår siden. Å isolere i denne utviklingen hva skoleutbyggingen betyr, kan ikke være noen lett sosiologisk oppgave. Noe lettere vil vel oppgaven være når det gjelder det andre punktet i spørsmålet, innvirkningen på heimene, men også her er det meget vanskelig å få virkelig vitenskapelige problemstillinger, så vidt jeg kan se. Også for heimene er det så mange andre faktorer som gjør seg gjeldende ved siden av ulik skoleordning. Men ett av de vesentlige trekk er klart. Barna vil kunne bu heime lenger under den nye skoleordningen enn under den gamle. Tidligere måtte all ungdom i de fleste bygder søke ut og bu, om de ville skaffe seg en utdanning på realskolens nivå eller den tidligere middelskolens. Under den nye utbygging som skjer, vil hovedtyngden av barna kunne bu heime mens de får denne utdanningen. problemstilling som må være lettere å handtere på vitenskapelig grunnlag, og det er vel også den viktigste spørsmålsstillingen, for det er jo barna det gjelder. Om man her kan operere med kontrollgrupper og sammenliknbare forhold, tør jeg ikke si, men det skulle vel ikke være utenkelig. Man må her ta opp forholdet på de forskjellige alderstrinn, sammenlikne virkningen av mindre og større skolemiljø og også se i sammenheng barnets utvikling fra 7-års alderen til avsluttet obligatorisk skolegang i 16-års alderen, slik siktepunktet nå er for de skoleplaner som gjennomføres, og sammenlikne dette da med forholdene i den gamle skolen. En side av skolens virkning når det gjelder barna, tror jeg bør kunne undersøkes med utsikt til interessante og verdifulle resultater. Jeg tenker på den helsemessige side, som også representanten nevnte. Han antydet ganske drastiske kjørelengder. Jeg tror man skal være oppmerksom på at de ikke er representative for de skoleordninger vi har. Det ville være av betydning å få en undersøkelse som viser innvirkningen av skole både med og uten skyssordninger, og da innvirkningen ikke bare på de fysisk sterke, men også på dem som har mindre styrke eller direkte fysiske handicap. Det er slik at i et årskull som omfatter alle, vil det være barn med slike ulike forutsetninger, og skoleordningen skal ta hensyn til dem alle. Departementet er interessert i å f å klarlagt disse spørsmålene, og Forsøksrådet for skoleverket er oppmerksom på problemstillingen. Det er også naturlig at Norges almenvitenskapelige forskningsråd, som har en egen gruppe for psykologi, utdannings- og ungdomsspørsmål og dessuten en gruppe for medisinsk forskning, ser nærmere på muligheten for vitenskapelige undersøkelser på de områder det her gjelder. Tande: Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg er jo også klar over at dette er meget vanskelige felt å drive forskning i, men det skulle jo ikke forhindre at man vil forske. For det er så lett å kaste ut påstander og si at slik og slik er det beste, og så kommer andre, og da særlig de som sitter midt oppe i det, de med erfaringene på skinnet, og sier at dette går ikke. I de fleste tilfelle lar det seg vel gjøre med atskillig sentralisering, men det er utkantstrøk hvor dette blir forferdelig vanskelig. Det skal noe til der hvor barn — og det er ikke så få steder i landet — skal sendes ut i mørket om vinteren, ofte gå fram til veien på ski, stå og vente på en buss, og så kjøre tre— fire mil. Og så kommer de hjem i mørke igjen. Det må rive noe opp i hjemmene, og det kan ikke være noe heldig for barna. Når det så gjelder spørsmålet om hvordan skolestrukturen skal være, er vel heller ikke det så helt klart. Jeg har merket meg en artikkel av den svenske professor Trankell om «Skolan och differensiering». Der sier han at man mangler tilstrekkelige forskningsresultater når en skal ta stilling til hvordan en i skolen skal løse differensieringsproblemet. Inntil så skjer, kan problemet bare løses provisorisk. Det er jo avgj ørende for fastsetting av skoleenhetenes minimumsstørrelse at en kan løse disse differensieringsproblemene. Det tror jeg også det er godt å ta med i forskningen, og jeg tror også at små og intime størrelser kan ha større betydning for karakterdannelsen hos barn enn at de kommer i de store miljøene. Men det er også en påstand. Jeg vil takke for at statsråden var villig til å ha oppmerksomheten henvendt på dette, og for at Forsøksrådet og da også Norges almenvitenskapelige forskningsråd kan ta opp disse spørsmål. Det er vel ikke nødvendig med noe tilleggsspørsmål. Jeg går ut fra at jeg kan regne med at det blir gjort en del undersøkelser nettopp på dette område for å klarlegge disse punktene, som er nokså vanskelige i den alminnelige debatten. Sak nr . 3 . Grunngitt spørsmål fra representanten Per Lønning til kirke- og undervisningsministeren: «Vil departementet nå medvirke til at Bygdø Kapell kan bli gjenreist i samsvar med kgl. resolusjon av 30. juni 1961 ?» Lønning: Fredag til uken er det fem år siden Bygdø Kapell ble lagt i aske ved brann. Til dato er spaden ikke satt i jorden for å skaffe menigheten ny kirke, enda finansieringen har vært i orden, planene likeså og den kongelige resolusjon for gjenoppbygging, som det vil fremgå av selve mitt spørsmål, for lengst er fremmet, og alle hadde da også regnet med grunnstensnedleggelse i november måned i fjor. Når det hele ble stanset, skyldes det, etter det jeg har grunn til å tro, en underhåndshenvendelse til Oslo kommune fra Kirkedepartementet. Jeg skal ikke ved denne anledning gå inn på det interesante spørsmål hvilken adgang et departement måtte ha til å hindre gjennomføringen av en kongelig resolusjon. nøye meg med å ha påpekt det ekstraordinære i f remgangsmåten. I og for seg er det ikke så vanskelig å forstå det hensyn til Norsk Folkemuseums fremtidige ekspansjonsmuligheter som har foranlediget departementets skritt — man undres for så vidt bare en smule over tidspunktet. Det er heller ikke min sak å ta stilling til eventuelle tomtealternativer som måtte foreligge. Det jeg er interessert i å fremheve, er tidsfaktoren, at det nå haster. Bygdøs beboere har i dag meget lang vei til kirke, og det provisoriske kirkearrangement på Fredsriksborg viser seg i praksis ikke tilnærme Is es vis å erstatte et virkelig kirkebygg. Kirkens kontaktmuligheter på Bygdø er således i dag alvorlig begrenset. Så vidt jeg kan skjønne, er Folkemuseets ønske om å komme i besiddelse av den gamle kirketomt i og for seg forståelig. Folkemuseets utvidelsesbehov er påtrengende nok, og der er ikke så mange retninger å ekspandere i. Imidlertid er kirketomten seiv så liten at den alene ikke betyr vesentlig til eller fra for en løsning av museets problemer. Og det kan vel vanskelig sies at kirken vil stenge for fremtidig utvidelse med mindre man straks avviser den tanke at kirken planmessig kan la seg innpasse i et fremtidig museumsområde. Men hvorfor skulle ikke en slik innpasning eventuelt, om forholdene slik måtte legge seg til rette, kunne skje ? Det som nå i hvert fall må unngåes, er at saken kommer ut på nye endeløse vandringer, slik at perspektivene for den nye kirke enda en gang havner i det blå. Med mindre departementet kan anvise og få menighetens og Oslo kommunes samtykke til et fullgodt alternativ som ikke vil innebære vesentlige utsettelser i forhold til de ferdige og approberte planer, er der neppe annen akseptabel løsning enn at den kongelige resolusjon som foreligger, straks må bli tatt til følge. Statsråd Helge Sivertsen: Bygdøy kapell ble oppført i 1870-årene, og brant den 31. mai 1958, og det er korrekt at det ved kgl. resolusjon av 30. juni 1961 ble gitt løyve til gjenoppføring av kapellet på den gamle kirketomt etter tegninger som er utarbeidet av arkitekt Finn Bryn. Norsk Folkemuseum har seinere reist spørsmålet om utviding, og drøftinger har vært ført med Oslo kommune, som også er sterkt interessert i at Folkemuseet må få gode muligheter. Den tomten det gjelder, kirketomten, er på ca. 9 mål. og den tilhører Bygdøy Kongsgard og grenser til Norsk Folkemuseums område. Museet er sterkt interessert i denne tomten. institusjon. Det er übetinget det største museum i landet. Det har omkring 10 000 gjenstander, enten utstilt eller magasinert i murbygninger på Bygdøy. Dertil er det på friluftsmuseet gjenreist flere gamle bygninger enn ved noe annet museum i Norden. En del av disse bygningene er bygårder, men de fleste — i alt 111 — viser gammel byggeskikk i bygdene, og det er planlagt å gjenreise enda 30 hus fra bygdene. De fleste av disse husene ligger nå lagret på museets område. Det samlede areal museet disponerer, er 140 mål. Av dette opptar utstillingsbygningene og den del av friluftsmuseet som er reservert for gjenreisingen av bygårder, 30 mål. Resten av friluftsmuseet, det vil si det område som er avsatt til byggeskikker på bygdene, dekker om lag 110 mål. At arealet er så vidt lite, fører til at husene blir liggende altfor tett. Til sammenligning nevner jeg at De Sandvigske Samlinger på Maihaugen disponerer omkring 300 mål og Dansk Frilandsmuseum omkring 400 mål. Folkemuseets behov for arealutvidelse blir av ledelsen for museet ansett for så presserende at man har hevdet at friluftsmuseet — dersom det ikke blir gitt utvidelsesmuligheter på Bygdøy — må flytte f. eks. til Sørkedalen. TDette vil i tilfelle føre til at utstillingsbygningene og friluftsmuseet blir skilt fra hverandre, noe som vil være meget uheldig. Dessuten vil flytting og gjenreising av de gamle bygningene ta lang tid, og det vil føre til nokså store utgifter. Vi skal heller ikke se bort fra at det er en verdifull tradisjon omkring Norsk Folkemuseum på Bygdøy. Det er en institusjon som hele landet kjenner som sin. Departementet er enig i at museets behov for utvidelse er høyst reelt, og antar at en innlemmelse av kapelltomten, som topografisk er en naturlig del av museets område, vil være en så vesentlig vinning for museet at man om mulig bør søke å finne en annen løsning av tomtespørsmålet for kapellet. Saken har vært drøftet med representanter for menigheten og for Oslo kommune. Kommunen kommer som byggherre sterkt inn i bildet. Det alternativ man særlig har tenkt på, er oppføring av kapellet på eiendommen Fredriksborg. Det er en eiendom som disponeres av menigheten. Her vil kirken kunne kombineres med menighetshus og prestebolig, noe som ikke er mulig på den godkjente kapelltomt. Denne løsning, som forutsetter at den nåværende bebyggelse på Fredriksborg blir revet, vil imidlertid medføre merutgifter som det vil være naturlig at Oslo kommune og staten medvirker til å dekke. for verdien av den nåværende kapelltomt, anslagsvis kanskje 500 000—600 000 kroner, og at dette beløp burde f ordeles mellom Oslo kommune og staten, som begge er sterkt interessert i Folkemuseet, og at de da bevilger en halvpart hver. Departementet har lagt dette spørsmål fram for Oslo kommune og for menigheten, og departementet venter nå på svar fra kommunen før det går videre i saken. Lønning: Jeg skal få lov til å takke statsråden for svaret. I og for seg vil jeg gjerne underskrive alle de vakre ord han uttalte om Norsk Folkemuseum og dets betydning, den er jeg i høy grad oppmerksom på. Det kjedelige var vel bare at denne saken ble tatt opp på et tidspunkt mer enn tre år etter brannen, slik at den kom til å bidra til en forhaling av gjenoppbyggingen av kapellet. Det er for øvrig ikke min oppgave nå å ta stilling til det alternativ som statsråden skisserte. Men jeg vil jo gjerne ha antydet at det reiser atskillige spørsmål. For det første ble Bygdø kapell i sin tid oppført for gavemidler, og så vidt jeg vet, var gavebrevet uttrykkelig bundet til denne bestemte tomt. Dette reiser jo straks visse problemer. Likeså blir det en meget vesentlig fordyrelse av det hele om man skal til å rive den meget verdifulle bebyggelse som i dag finnes på tomten Fredriksborg. Jeg forstod det slik at denne sak ennå ikke er kommet så langt at man overhodet har noe tilsagn fra Oslo kommune om hvorvidt den er interessert i å medvirke, og dette skulle jo igjen tyde på at saken ad denne vei kan komme til å bli forhalt enda en god stund. Jeg nøyer meg med å peke på disse problemer og med å be om at departementet under den videre behandling av saken er oppmerksom på nettopp dette med tidsfaktoren og tar alle mulige hensyn til de synspunkter som menigheten måtte fremheve. Som sagt har Bygdø menighet nå gjennom fem år lidd atskillig skade ved at den ikke har fått komme i gang med å føre opp igjen sin kirke, og det må unngåes at denne situasjon blir trukket ytterligere i langdrag. Statsråd Helge Sivertsen: Den ærede representant hadde ikke noe tilleggsspørsmål — for øvrig i likhet med den forrige spørger, som også hadde to innlegg om saken. Jeg vil da bare følge eksempelet fra representanten Lønning og knytte en bemerkning til spørsmålet i tillegg. Jeg vil be om at han som en innflytelsesrik og energisk mann i Oslo kommune gjør det han kan for at saken nå kan løses raskt, til fordel både for Norsk Folkemuseum på Bygdøy og for menigheten og dens liv der ute. Lønning: Hr. president! Til forretningsordenen. Statsråden antydet at det skulle være noe reglementsstridig som var skjedd ved at representanten Tande og jeg hadde knyttet bemerkninger til hans svar. Jeg må da få lov til å lese opp f ra reglementet: «Blir spørsmålet besvart, har spørgeren og vedkommende regjeringsmedlem lov til å ha ordet ytterligere en gang hver til korte bemerkninger og nemnder til å stille tilleggsspørsmål og gi svar.» Det er således helt på det rene at representanten Tande og jeg har hatt full reglementsmessig adgang til å gjøre som vi gjorde. Presidenten: Presidenten gir nå også ordet til statsråden til en kort merknad. Statsråd Helge Sivertsen: Ved studium av det stenografiske referat tror jeg representanten Lønning vil oppdage at jeg ikke har kritisert hans opptreden. Sak nr. 4. Grunngitt spørsmål fra representanten Karl J. Brommeland til kirke- og undervisningsministeren : «Er departementet oppmerksom på at de godkjente lærebøker i historie og samfunnslære for den høyere skole ikke har noe positivt å fortelte om misjonærenes og misjonsselskapenes innsats hverken på det åndelige eller på det kulturelle og sosiale område, og vil departementet sørge for den nødvendige revisjon så snart som mulig?» Brommeland: «Morgendagens verden — vårt ansvar» hadde kristenrussen satt som motto for det store festmøtet i Universitetets Aula i går kveld, hvor misjonens mål og midler og utviklingshjelpens realiteter og behov ble utførlig og inspirerende belyst av en rekke kjente personligheter. Arrangementet var et ledd i den innsats for misjonen som kristenrussen over hele landet har bestemt seg for å gjøre i løpet av russetiden. Den idé som ble unnfanget og satt ut i livet på Bryne i 1961, har nå spredt seg slik at omkring 20 russegrupper og russelag med nærmere 800 medlemmer har satt seg som mål i år å samle inn ca. en kvart million kroner til forskjellige konkrete misjonsoppgaver. Dette er et klart uttrykk for den stadig voksende interesse for og forståelse av misjonens veldige oppgave og ikke minst misjonens betydning for morgendagens verden i utviklingslandene. innsats har en fått i forbindelse med misjonsutstillingen «Til Jordens ender», som har besøkt mange steder i Norge og hvor en rekke fylkesmenn og ordførere har uttalt seg i sterkt anerkjennende ordelag. Det samme nye syn er kommet til uttrykk i litteratur, presse og kringkasting ved menn som Hans Geelmuyden, Albert Henrik Mohn, Arthur Klæbo og andre. Denne gledelige utvikling er påskyndet ved at en rekke dagsaviser i Norge har sendt ut egne medarbeidere til utviklingslandene for å lage aktuell reportasje og derigjennom anskueliggjøre forholdene og misjonærenes arbeid. Her i Stortinget har representanter fra forskjellige partier i løpet av de siste årene ikke spart på gode og velvillige ord overfor misjonen. «Stortingstidende» viser at allerede under debatten om India-hjelpen i 1952 kom både regjerings- og stortingsrepresentanter med meget positive uttalelser om norsk misjons virksomhet. Seiv har vi i frisk erindring siste års debatter om utviklingshjelpen og den brede og gode omtale misjonen da fikk fra så å si alle hold. Dette er noe vi alle gleder oss over, men det skulle jo også være helt naturlig når vi vet at Norge har 889 aktive misjonærer, fordelt på 18 misjonsselskaper, foruten 5 støtteselskaper, og at disse misjonsselskaper har i gang over 800 folkeskoler, 27 realskoler og 8 lærerskoler med til sammen 50 000 elever. Videre har de ialt 21 sykehus, 56 poliklinikker og 9 spedalskehjem. På bakgrunn av all denne velvillighet og med det kjennskap folk flest etter hvert begynner å få til misjonen, virker det nærmest som et sjokk med de opplysninger som lektor Arnfinn E. Sørensen gir i sin stipendieoppgave «Misjonen i den høyere skoles undervisning». Lektor Sørensen påviser at misjonen praktisk talt ikke er omtalt i geografibøkene og heller ikke i norskbøkene. Helt oppsiktvekkende er det imidlertid at lærebøkene i historie og samfunnslære på det nærmeste er blottet for sans for og forståelse av at misjonen utretter noe nevneverdig. Som et eksempel nevnes fra «Verden etter 1815» hvor der på side 83 står følgende: «Kristen misjon åpnet ofte veien for imperialismens maktmisbruk og utplyndring» — uten at forfatteren har noe positivt å si om misjonen. Hovedinntrykket er at lærebøkene i historieundervisningen har en negativ innstilling overfor misjonen eller ikke nevner den i det hele tatt, mens det positive innslaget er meget svakt. 1963. 25. mai. —Spm. fra repr. Brommeland om mer positivt stoff om misjonen i lærebøker i historie og samf.lære for den høyere skole. historiske glimt og enkelte biografier. Men lektor Sørensen sier i den forbindelse at læreplanen for den høyere skoles kristendomsundervisning heller ikke levner store mulighetene for mis jonsstof f. Når det nå er påvist slike åpenbare mangler i lærebøkene for den høyere skole, håper jeg at departementet vil sørge for at den nødvendige revisjon vil bli foretatt ved første anledning. Statsråd Helge Sivertsen: Hr. Brommeland spør om lærebøker for den høyere skole, og jeg forstår at han har begrenset spørsmålet til å gjelde realskole og gymnas. Han isolerer dermed et alderstrinn i skolen. Men om man skal få et realistisk bilde av den kunnskap norske skoleelever får om misjonærene og om misjonsselskapene, så må hele skolegangen sees i sammenheng. Dersom man gjør dette, vil det gå klart fram at alle norske skoleelever får kjennskap til misjonen og misjonsvirksomheten. I kirkehistoriene for folkeskolen er det forholdsvis utførlig omtale av den innsats misjonærene har gjort. En bok har 7 sider av 67 om misjonærene og misjonsselskapene, en annen har 20 sider av 113, en tredje 20 av 104, en fjerde 10 av 93 spesielt om misjonen. Går man over fra folkeskolen til framhaldsskolen, finner man at en kristenlære for framhaldsskolen har 90 sider misjonshistorie av ialt 140 sider. Framstillingen er fortrinnsvis knyttet til framstående personligheter i misjonshistorien. Tilsvarende er det relativt fyldig omtale av misjonen i lærebøkene i kristendomskunnskap for realskolen. En bok for det 8. skoleår i samsvar med læreplanen for forsøk med 9-årig skole, en læreplan som var kommentert forholdsvis utførlig for et par dager siden her i Stortinget, og som vel har framtiden for seg, har bl. a. dette stoffet om misjonen: «Norge blir med i verdensmisjonen. Det Norske Misjonsselskap grunnlegges. Misjonsvekkelsen. Et viktig år. En norsk pioner i Sør- Afrika. Misjonskallet. En hard misjonsmark. Bradd med misjonsselskapet. En nordmann i India. Fra botsfengslet til misjonsmarka. Til santalfolket. Et språkgeni. Arbeidets frukter. Misjonsarbeidet i vekst. Madagaskar. Lars Dahle. Norsk misjon i Kina. Karl Ludvig Reichelt.» Det er stikkord for det stoff som kommer inn i denne læreplanen. Det er ikke bare et relativt fyldig stoff om misjonen som således går inn i skolens lærebøker og læreplaner, men også en meget positiv tone i framstillingen når det gjelder misjonens innsats. Når det gjelder lærebøkene i historie og samfunnslære, er det ikke tatt med stoff om misjon og misjonsselskapene. hensyn som taler for at stoffet burde overføres fra kirkehistorien til den allmenne historie for dermed å settes inn i den allmenne historiske sammenheng. Dette er imidlertid ikke gjort i de læreplaner som nå trekkes opp for den 9-årige skolen, og det kan gis gode grunner for at misjonskunnskapen som regel gis i sammenheng med kirkehistorie. Når det gjelder det stoff som kommer med i den allmenne verdenshistorie i våre skoler, er utvalget preget av den historiske forskning og av de sammenfattende framstillinger som historieforskerne gir av verdensutviklingen. Det er vel riktig å si at vår historieskrivning og våre undervisningsplaner og lærebøker i historie har vært sterkt preget av europeisk historie og historie sett fra europeisk synsvinkel. De ikke-europeiske land har hittil hatt liten plass. I nyere tid er det nettopp i ikke-europeiske land den kristne misjonsvirksomhet er blitt utøvet. Det er naturlig nå da synsvinkelen skifter, slik at de ikke-europeiske land og kulturer kommer sterkere inn i bildet, at også den kristne misjonsvirksomhet får den naturlige plass i den allmenne historiske framstilling. Undervisningsrådet sier i en uttalelse om dette spørsmål den 28. mars i år at det er på det rene at misjonærene har utført et stort arbeid i de land som vi i dag kaller utviklingsland, ikke bare på det religiøse, men også på det kulturelle området. Særlig mye er gjort for undervisning og helsestell. Det er Undervisningsrådets oppfatning at dette verdifulle kulturarbeidet også bør bli nevnt i våre lærebøker i historie. Undervisningsrådet mener at det vil være naturlig å drøfte dette i forbindelse med den revisjon av fagplanene som er kommet i gang med tanke på en nyordning av gymnaset. Jeg vil for mitt vedkommende også feste den ærede representants oppmerksomhet nettopp på det arbeid som her er satt i gang når det gjelder utredning av gymnasets innhold og undervisningsmetoder. Det vil være naturlig i den sammenheng å vurdere nærmere det spørsmål det her gjelder. Brommeland: Jeg vil takke statsråden for svaret, som jeg syntes var meget positivt, og jeg ser med forventning framover til en forandring og forbedring av de lærebøker som har vært nevnt. Det er riktig, som statsråden sa, at jeg har begrenset området for mitt spørsmål til å gjelde den høyere skole, og det kommer av at den stipendieoppgave som emnet i mitt spørsmål bygger på, og som jeg refererte til, nettopp handlerom undervisningen i den høyere skole. de forskjellige positive trekk i lærebøkene for folkeskolen og framhaldsskolen, kom jeg til å minnes den uttalelse som hr. Trygve Bull kom med forleden dag da vi drøftet skolen, da han gav uttrykk for engstelse for at det ville bli «drøvtygging» hvis tallet på timer i kristendomskunnskap ble utvidet. Jeg mener imidlertid at nettopp med det rikelige misjonsstoff som en har å øse av, skulle det slett ikke være noe problem å fylle timene og gjøre kristendomsfaget interessant seiv om man fikk enda flere timer, ikke minst, når det som statsråden her understreket, gis kontaktpunkter i lærebøkene. Jeg hadde lyst til å spørre statsråden om han kunne være villig til å sørge for at den stipendieoppgave som jeg har henvist til, ble sendt til de høyere skoler rundt omkring. Jeg vet ikke om statsråden personlig har hatt anledning til å lese den, men i så fall vil han ha funnet at den er meget innholdsrik og fengslende. Den inneholder bl. a. et avsnitt om misjonsstof f ets pedagogiske v erdi, og en stor del av oppgaven består i forslag om innføring av misjonsstoff i fagene norsk, historie og geografi og om plassering av misjonsstoff i leseplanen for faget kristendomskunnskap. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det måtte være av meget stor verdi for pedagogene ved de høyere skoler rundt omkring i landet å bli gjort kjent med denne stipendieoppgaven og studere den nærmere. Den ville sikkert være til hjelp for pedagogene seiv og være av stor betydning for elevene. Statsråd Helge Sivertsen: Ja, det var jo et helt nytt spørsmål, et spørsmål om trykking av en utredning og distribusjon av denne. Jeg har ikke lest utredningen, og jeg har heller ikke rådspurt noen om trykking eller distribusjon av den, så jeg kan ikke svare på det spørsmålet. Jeg skriver nødig under på ting jeg ikke har lest. Sak nr. 5. Grunngitt spørsmål fra representanten Berte Rognerud til kirke- og undervisningsministeren: «Vil departementet sørge for at kandidater fra 3-årige tekniske skoler får yrkestittelen «ingeniør» på sine testimonier, slik som forutsatt i St. meld. nr. 79 og innst. S. nr. for 1960—61?» Berte Rognerud: 1 1961 ble stortingsmeldingen om den videre utbygging av tekniske skoler mellom yrkesskolenes og den tekniske høyskoles nivå behandlet her i Stortinget. som ble avgitt i 1960, og som bl. a. gikk ut på overgang fra 2-årige til 3-årige tekniske skoler. I denne stortingsmeldingen, St. meld. nr. 79 for 1960—61, side 4, heter det bl. a.: «For teknisk personell som har faglig/teoretisk utdanning motsvarende 3-årig teknisk skole, foreslår komiteen at man bruker yrkesbetegnelsen ingeniør, istedenfor som nå tekniker. Man får da samme betegnelse som nyttes for dem som blir uteksaminert i Danmark og Sverige.» Og på side 6 i meldingen heter det: «Komiteen foreslår at de som avlegger fullstendig eksamen fra den 3-årige tekniske skole eller etter de angitte alternative studieretninger med samme kompetanse, gis rett til yrkestittelen «ingeniør». Departementet har ikke noe å innvende mot dette. I praksis nyttes denne tittel alt i stor utstrekning, og man er enig med komiteen i at det er en fordel med de samme betegnelser på dette felt i de nordiske land.» Det er Siem-komiteens forslag og syn departementet her slutter seg til — et syn som også kirke- og undervisningskomiteen og Stortinget enstemmig gav sin tilslutning. Ved Oslo tekniske skole er det 24 elever som i juni i år går ut som første kull ved den 3-årige drifts-tekniske linje. Men etter hvert er det blitt opprettet 3-årige linjer ved flere tekniske skoler her i landet, og spørsmålet reiser seg om ikke disse som nå tar avsluttende eksamen fra 3-årig teknisk skole, også har krav på å få yrkestittelen «ingeniør» på sine testimonier i overensstemmelse med departementets og Stortingets egne intensjoner og beslutninger. Jeg er klar over at Oslo tekniske skole gikk over til å bli 3-årig før planene for disse i sin helhet var satt ut i livet, men skolen ble av departementet gitt tillatelse til slik overgang, og elevene seiv fikk ingen beskjed om at de skulle stå i noen særstilling, og har regnet med at fullstendig eksamen fra 3-årig teknisk skole som nevnt gir rett til yrkestittelen «ingeniør» på testimoniet. De leseplaner som her er lagt opp, følger stort sett de retningslinjer Siem-komiteen foreslo, bortsett fra en viss innbyrdes forskyvning mellom realfagene og de tekniske fag. Det sier seg seiv at de første kull som uteksamineres fra de 3-årige tekniske skoler, vil bli skadelidende i forhold til senere kull dersom de får yrkestittelen «tekniker», mens de senere kull får «ingeniør» på sine testimonier. Begge kategorier har jo 3-årig teknisk utdannelse. Jeg går ut fra at departementet vil forsøke å avverge dette, og det er derfor jeg har fremmet det spørsmål presidenten refererte. 1963. 25. mai. — Spm. fra repr. Berte Rognerud om åla kandidater fra 3-årige tekn. skoler få yrkestittelen ingeniør. Statsråd Helge Sivertsen: Jeg tror jeg kan svare positivt på den ærede representants spørsmål. Departementet er innstilt på at de som avlegger eksamen fra 3-årig norsk teknisk skole får tittelen «ingeniør», og at denne kan påføres eksamensvitnemålet. Departementet har nå hatt i arbeid et reglementsutvalg for de 3-årige tekniske skoler, og innstilling fra dette utvalget — innstillingen ble levert i april 1963 — har vært ute til uttalelser hos skoler og interesserte organisasjoner. Disse uttalelsene foreligger nå, og innstillingen skal sammen med de innkomne uttalelser bli behandlet i Yrkesopplæringsrådets utvalg for tekniske skoler og deretter også i Yrkesopplæringsrådets arbeidsutvalg. Møtet i utvalget for de tekniske skoler skal være torsdag 30. mai og møtet i arbeidsutvalget i Yrkesopplæringsrådet dagen etter. Så snart uttalelsene fra disse instanser foreligger vil departementet gi melding til skolene hvis det ikke fra Yrkesopplæringsrådet skulle komme avgjørende innvendinger mot dette spesielle punkt, og det er vel ikke grunn til å anta det. Sak nr. 6. Grunngitt spørsmål fra representanten Hans Ommedal til kirke- og undervisningsministeren: «Meiner statsråden at det vil verta til bate for arbeidet i skulen at det vert skipa politiske lag ved skulane?» Ommedal: Departementet har sendt rundskriv til skuleadministrasjonen som mellom anna går ut på at elevane får skipa politiske lag ved skulane. Lat meg med ein gong få streka under at eg ser det som over lag verdfullt at ungdomen får ei god innføring i si samtid — og her er medrekna det eg vil kalla solid, objektiv politisk orientering. Når eg har reist dette spørsmålet, er det ikkje for å hindra dette, men eg er meir uviss om dette tiltaket batar arbeidet i skulen. Rundskrivet grunngjev tiltaket med at det skal stetta elevane sin trong til samver, og at det skal utvikle samkjensle i elevflokken. Det er nett på dette punktet eg har mine tvil. Eg meiner at dersom ein tek sikte på å skapa samkjensle, må ein leggja vinn på å styrkja elevlaget ved skulen og helst vara seg for å dela elevane opp i grupper som lett kan verta til klikkar, og det ville etter mitt skjøn vera lite heldig. Eg meiner at departementet skulle ha kopla elevlaget inn her. Det burde vera det rette forum for politisk orientering og debatt. verknad på skulemiljøet. Ungdom har gjerne noko av barnet att i seg — ein viss trong til å stengja nokon ute. Dei kan vera eksklusive — stundom bort imot det hjartelause. Departementet meiner at dei politiske laga skal skapa samkjensle og evne til samarbeid. Eg ottast for at dei kan få den motsette verknad. Eg er redd for at dei i staden for å utvikla evne til samarbeid og samkjensle kan splitta og setja grenser. Samarbeidet vert avgrensa til gruppa, til det politiske laget, og eg ser det slik at arbeidet ved skulen må ta sikte på eit samarbeid ut over desse grensene og omfata klassen eller skulen. Vi har fått ein einskapsskule, og vi set mykje inn på å halda elevane saman så lenge som mogleg, og eg reknar med at det her ikkje berre er tenkt på ein organisatorisk, men og på ein indre organisk samanheng mellom elevar og klassar. Ei god målsetjing for ein god skule er at han skal vera ein heim for elevane, og på same måte som ein god heim freistar å verna seg mot skiplande element, må dg skulen gjera det. Eg er nemleg redd for at politiske lag ved skulane kan stimulera uheldige isolasjonstendensar, og det er dg ein fare for at slike lag ikkje syter for den objektivitet i arbeidet sitt som kan skapa turvande motførestellingar hjå medlemene sine, og det kan verka uheldig på utforminga av deira politiske syn. Skular for vaksen ungdom pliktar å gje elevane sine samtidsorientering, her medrekna politisk orientering, og eg ser det slik at denne orientering skulle og burde gjevast i skulens regi. Det fell meg her naturleg å sjå på same måten på den politiske orientering som på orientering i andre aktuelle samfunnsspørsmål. Dersom dette og skulle føra til at ulike sterke politiske organisasjonar set sine krefter inn i arbeidet i dei politiske skulelaga, meiner eg at det er fare på ferde. Rundskrivet er sendt til skulestyra. Dersom dette tyder at rundskrivet skal gjelda ungdomsskulen, der elevane er mellom 14 og 16 år, då vert eg endå meir i tvil. Kan det vera rett å draga politisk strid inn mellom desse elevane som framleis er born, og som reagerer som born ? Eg har vidare merkt meg at rundskrivet er sendt til skulestyrarane ved folkeskulane. Eg vil ikkje tru departementet med dette vil gje uttrykk for at det dg skal kunna skipast politiske lag i barneskulen. Dersom det er tilfelle, ligg det meg på tunga sterke ord. Eg vil ikkje tru så ille, men eg reknar med at statsråden i svaret sitt vil koma inn på dette og greia ut reint konkret kva skuleslag og klassar det er tenkt på i rundskriv av 4. mars i år. (Ommedal) Eg vil gjerne streka under at eg har ikkje reist dette spørsmålet fordi eg ikkje vil framsteg, men fordi eg er i tvil om dette er til bate for skulen. Tvilaren skal ein sjå på med skjønsemd, og det vonar eg statsråden vil gjera når det gjeld meg. Eg ventar på statsråden sitt svar med spaning og interesse. Statsråd Helge Sivertsen: Hr. Ommedal spurde om departementet meiner det «vil verta til bate for arbeidet i skulen at det vert skipa politiske lag ved skulane». Eg meiner det vil vere til gagn for unge menneske som er interesserte i politikk, at dei kan få skipe lag og dyrke denne verdfulle interessa. Det er til gagn for vårt samfunn. Vi må vere lukkelege over at unge menneske er interesserte i politikk, at samfunnssak og samfunnets saker vedkjem dei. Hr. Ommedal var redd for at slike interesser og slike elevlag skulle bryte opp samhaldet ved skolane, skulle verka uheldig på den oppseding til samarbeid og samkjensle som er ei viktig side av skolens oppgåve. Eg trur ikkje det. Eg trur tvert imot at det at unge menneske venner seg til at andre i ungdomsflokken kan ha andre oppfatningar også på det politiske området, gjev ein naturleg bakgrunn for ei tolerant holdning også seinare i livet, og kan skolen medverke til at toleranse blir ei naturleg livsform, har det stort verde. Den førebuing til innsats i samfunnslivet som dei unge får, skjer til dels i heimen og til dels også i skolen, forutan i lag og organisasjonar utanfor skole og heim. Det er likevel slik at ein stadig større del av ungdomen vil ha storparten av si tid knytt til skolen og det miljø som skolen skaper, og i denne situasjon er det viktig at skolen ikkje blir ein plass for odling av drivhusplanter, men ein stad der dei unge både får kunnskapar og kan utvikle seg harmonisk etter evner og interesser. Interesselivet hos ungdomen blir rikare etterkvart som dei veks til, og etter kvart som dei kjem opp gjennom ungdomsåra, og dette gjev seg utslag i skolen mellom anna i skiping av elevlag for ulike føremål. Eg meiner dette er eit verdfullt innslag i skolemiljøet, samstundes som det bør kunne vere ein t r y&g plass for ungdommeleg virketrong. Eit godt lagsliv ved skolen er ein styrke i utdanningssystemet, og eg meiner det er i pakt med dei mål og metodar som vårt skoleverk byggjer på. Skal eg likevel ta eit atterhald, måtte det vere at lagverksemda må springe ut av eit naturleg behov i ungdomsflokken. lagsverksemd ovanfrå, kor ideell ein enn måtte meine ho er. Politiske lag ved skolar meiner eg det bør vere like naturleg å ha som anna lagsverksemd elevane set i gong, anten det nå gjeld idrett, fråhaldssak, musikk, religiøse lag eller andre. Styresettet i vårt land byggjer på det prinsipp at den enkelte har ansvar. Dette er utforma i vår valskipnad og dei folkevalde organ som styresettet fungerer gjennom. Det er naturleg at dei som veks seg fram mot ansvar også på dette område, kjenner trong til å orientere seg og få kjennskap til den politiske verksemd slik ho har funne si form hos oss. Sentralt i dette står dei politiske parti slik dei då markerer seg ved sine program og sitt arbeid. Eg vil igjen understreke at eg meiner det er viktig at ungdom er politisk interessert og vil skaffe seg grunnlag for åta standpunkt til politiske spørsmål. Vårt demokrati treng dei nye og friske synsmåtar som kan kome frå ungdomen. Eg meiner derfor at vi skal helse med glede den politiske lagverksemda i skolen. Når det gjeld avgrensing etter alder, som hr. Ommedal var inne på, trur eg vi skal la den skje på naturleg måte og la interessene mellom dei unge vere avgjerande. Ommedal: Eg vil gjerne streka under at eg ikkje på nokon måte er imot godt lagsliv ved skulane; det gav eg uttrykk for i det fyrste innlegget mitt. Eg vil at det skal gjerast alt mogleg for at det kan verta eit allsidig og godt lagsliv ved skulane, der også dei politiske interessene vert dyrka. Eg er heilt samd med statsråden i dette — det er ikkje her vi vert usamde. Men det som er mitt syn, er at desse politiske interessene skal koma fram i elevlaga ved skulane og ikkje ved at alle politiske parti kjem inn i ein skule med kvar sine lag. Det er det eg meiner er uheldig og set grenser som ikkje er naturlege i ein barne- og ungdomsflokk. Eg vil gjerne nemna eit par moment til, og då vil eg be statsråden om at eg ikkje må verta mistydd. Det må vel kunna seiast at det er ei historisk kjensgjerning at det som berga den norske skulen den gongen Nasjonal Samling med Vernemakta i bakgrunnen banka på skulen sine dører og ville ha politisk orientering inn i skulen, var at dei vart stogga av det klåre prinsipp at politikk var stengd ute frå arbeidet i den norske skulen. Skulefolk stod den gongen vakt om dette prinsippet. 1963. 25. mai. — Spm. frå repr. Ommedal om politiske lag ved skulane. kan det henda at dei vil finna historisk dokumentasjon som gjev stønad for den tvilen som eg har reist her i dag når det gjeld politikk i skulane. Så til slutt fylgjande: Politisk arbeid har ein før av pedagogiske grunnar funne å vilja halda utanfor skulane, og eg trur at stort sett har lærarane og deira organisasjonar stått for det synet. Departementet kjem no med eit heilt nytt syn. Politiske lag skal kunna skipast ved skulane for å fremja samarbeid og samkjensle. Rundskriv nr. 4 for i år representerer såleis eit heilt nytt prinsipp, eit nytt tiltak som skulefolk før har gått imot. Eg bed statsråden på denne bakgrunnen svara på dette tilleggsspørsmålet: Meiner ikkje statsråden at spørsmålet om politiske lag ved skulane burde leggjast fram for lærarorganisasjonane til fråsegn ? Statsråd Helge Sivertsen: Eg meiner det prinsippet at ungdom skal ha høve til å skipe sine lag, antan det er politiske lag eller dei samlar seg om andre interesser, er eit så klårt prinsipp at det ikkje er grunn til å drøfte det eller be om fråsegner frå organisasjonar om det. Eg meinte at alle vel var samde om at lagsverksemd var verdfullt i eit skolemiljø. Og her i Stortinget har det vore full tilslutning til prinsippet om at politiske ungdomslag skal vere likestilte med andre ungdomslag i samfunnet. Det som representanten Ommedal nemnde frå krigens tid, der han bad om ikkje å bli mistydd, kan eg ikkje forstå er nokon parallell til det som skjer no. Det var då landets fiendar under krigen det var tale om då, og ikkje dei politiske partia, som er ein del av vårt demokratiske samfunn i fred og i eit fritt land. S a k n r. 7. Grunngitt spørsmål fra representanten Erling Norvik jr. til kirke- og undervisningsministeren: «Vil Regjeringen gå inn for en f or sering av fjernsynsfremføringen til Nord-Norge når det nå er klarlagt at dette er teknisk mulig?» Norvik: Da Regjeringen i fjor besluttet at et norsk firma skulle levere bredbåndlinken for fjernsynsfremføringen til Nord-Norge, innebar dette — sammenlignet med hva utenlandske firmaer kunne tilby — en forsinkelse i leveransen på ca. halvannet år og et tillegg i prisen på 25 pst. ulempene, slik som i dette tilfelle, skal måtte bæres av en landsdel alene. I sitt svar på et begrunnet spørsmål fra meg like etter at kontrakten var inngått, opplyste samferdselsministeren at det var mulig teknisk sett å vinne inn tidstapet ved å etablere en provisorisk fremføringslinje. Den økonomiske side av saken ville han ikke uttale seg om. Senere har fjernsynsfremføringen til Nord- Norge vært gjenstand for stor oppmerksomhet såvel her i Stortinget som i pressen, og da det for et par måneder siden ble alminnelig kjent at russerne har under oppføring en TV-sender som vil kunne dekke store områder av Øst-Finnmark, lot det til at man på alle hold innså at ikke minst nasjonale hensyn tilsa et krafttak for å oppnå raskest mulig f jernsynsdekning av den nordligste landsdel. Men så reiste kringkastingssjefen til Sovjet, og da han ved hjemkomsten gav uttrykk for å være beroliget av at den russiske kringkastingssjef hadde lovet at Sovjet slett ikke ville legge vanskeligheter i veien for norsk fjernsyn i Finnmark, da var det at jeg for min del ble så urolig for at forseringsanstrengelsene igjen skulle bli stilt i bero, at jeg fant det påkrevd å reise denne saken på ny. Det er en rekke grunner som taler for at man bør forsere fjernsynsfremføringen til Nord-Norge, men jeg vil nøye meg med å si at jeg ser så alvorlig på utsiktene til at den uhyggelig forvridde nyhets- og reportasjevirksomhet som Sovjet nå retter mot radiolyttere i Nord-Norge snart kan inngå også i faste norske fjernsynsprogrammer fra Russland, uten mulighet for norsk oppdemning, at jeg så innstendig jeg kan, vil henstille til Regjeringen nå å gjøre sitt ytterste for å forsere fjernsynsfremføringen til Nord-Norge. Etter opplysninger jeg nå har fått fra kompetent teknisk hold, vil det være mulig — hvis tilstrekkelige bevilgninger blir stilt til disposisjon — å ha f jernsynsdekning av Bodø allerede i 1964 og av de øvrige sentrale deler i Nord-Norge innen 1965, eller tidlig i 1966, altså tre år før den planen som man nå arbeider etter. Mitt spørsmål til statsråden må derfor bli dette: Når det nå er på det rene at det er teknisk mulig å kunne fremskynde fjernsynsfremføringen til Nord-Norge med tre år, vil da Regjeringen gå inn for å gjøre denne forseringen mulig også økonomisk ? Statsråd Helge Sivertsen: Som svar på et spørsmål den 20. 1963. 25. mai. — Spm. fra repr. Norvik om forsering av f jernsynsfremføringen til Nord-Norge. raskere framføring av fjernsyn til Nord-Norge, og departementet har tatt dette spørsmålet opp med Norsk rikskringkasting. Styret i Norsk rikskringkasting har sørget for igangsetting av et utredningsarbeid med sikte på å få avklart mulighetene for en raskere framføring av fjernsyn til Nord-Norge enn det som er forutsetningen etter den planen som Stortinget gav sin tilslutning til i 1957. Mulighetene for framføring av fjernsyn til Nord-Norge over det svenske fjernsyn blir også undersøkt. Det skal videre legges fram omkostningsoverslag for den utbygging det her gjelder. Det er forutsetningen at dette utredningsarbeidet skal være klart i løpet av sommeren. Departementet kan ikke ta standpunkt til de spørsmål som er under utredning, før det har hatt anledning til å vurdere resultatet av utredningsarbeidet. Det håper jeg den ærede representant er enig med departementet i er en brukbar arbeidsform. Departementet skal vurdere de muligheter som foreligger så snart den utredningen som jeg nevnte, er ferdig. Ellers var det et moment i representanten Norviks innlegg som jeg gjerne vil stanse litt ved. Han nevnte de nasjonale hensyn. Ligger det i dette en vurdering som går ut på at finnmarkingene ikke skulle tåle å ha noen sendinger fra et annet land en stund uten å bli påvirket av det, i en grad som ikke var god? Jeg tror det ligger en meget stor undervurdering av finnmarkingenes nasjonale sinnelag i en framstilling av den art. Norvik: Etter de siste bemerkninger fra statsråden befinner jeg meg plutselig i den situasjon at jeg skal stå her og svare. Jeg vil si at ingen har vel i den grad som finnmarkingene gjennom en hel generasjon vært utsatt for påvirkning fra den store nabo i øst, og hvis statsråden ser på den senere tids politiske utvikling i fylket, vil han se at finnmarkingene meget vel har klart å stå imot presset. Men jeg tror ikke at Regjeringen av den grunn skal trekke for store veksler på motstandskraften i befolkningen, verken der eller andre steder av landet. Jeg vil også nevne at når det gjelder nasjonale hensyn, er det et annet moment som etter min oppfatning må tillegges ikke uvesentlig vekt. Det er at det aldri er heldig nasjonalt sett at befolkningen i ett lands grensedistrikt skal måtte gå i årevis og vente på samfunnsgoder som naboene over på den andre siden av grensen for lengst har fått. Når det gjelder statsrådens svar, vil jeg ellers si at jeg er tilfreds. til å forsere fremføringen av fjernsyn til Nord-Norge. Sak nr. 8. Grunngitt spørsmål fra representanten Guttorm Granum til kirke- og undervisningsministeren : «Er ikke den skolebygging som nå drives i stor utstrekning for kostbar og uhensiktsmessig:, og vil departementet på grunn av det stadig økende behov for nye skolebygg i tiden fremover søke å komme frem til planløsninger og byggemåter som er mer samfunnsmessig riktige og forsvarlige?» Granum: Spørsmålet om å finne fram til stadig bedre teknisk-økonomiske planløsninger og byggemåter når det gjelder nye skolebygg, har vært behandlet flere ganger tidligere her i Stortinget, men spørsmålet er i dag, kan man si, mer sentralt enn noen gang før på grunn av det store antall skoler som må bygges i de nærmeste år. Til tross for forskjellige utmerkede tiltak for å bedre forholdene må man dessverre konstatere at vår skolebygging fremdeles ikke tilfredsstiller kravene til en riktig anvendelse av de ressurser samfunnet disponerer over. Det er ikke minst takket være det syn og de ideer ingeniør Selvaag har holdt fram i avisartikler og foredrag, at vi i de senere årene har funnet fram til nye veier i vår byggevirksomhet. Dette gjelder også skolebygg. Men det er så meget som ennå henger igjen når det gjelder å komme fram til riktige planløsninger og byggemåter utover i våre kommuner. De kommunale myndigheter ser det gjerne som en æressak å bygge skoler som skal være både fine og flotte. Har én kommune ført opp en slik skole, skal nabokommunen ikke være snauere. Hadde vi hatt übegrensede offentlige midler å sette inn på slike oppgåver, ville det være lite å bry seg med. Men både stat og kommuner har så mange oppgåver som krever penger at den ene må sees i sammenheng med de andre. Når det gjelder planlegging og bygging av skolehus, fikk vi i 1960 innstillingen fra komiteen for undervisningsbygg, en for øvrig meget god innstilling. Vi har også fått et kontor for skolebygg og læremidler i departementet. Dette kontor gjør utvilsomt et meget godt arbeid, men man har allikevel inntrykk av at utviklingen i retning av en mer tilfredsstillende planløsning av skolebyggevirksomheten går for sakte. Etter min mening bør det skapes et bedre kjennskap og en mer positiv og nøktern innstilling til byggeproblemene. 1963. 25. mai. — Spm. fra repr. Granum om mer samfunnsmessig forsvarlige planløsninger for skolebygging. taler og skriver om problemene, slik at folk over det ganske land kan forstå problemene. Det kan også skje ved at departementet for sin del setter i gang med en opplysnings og informasjonsvirksomhet som tar sikte på å oppnå samfunnsmessig mer riktig skolebygging, slik at ressursene blir bedre utnyttet. Jeg har sett 3—4 sirkulærer som departementet i løpet av de siste 3—4 årene har sendt skoledirektørene og skolestyrene om skolebyggingen, men det finnes etter min mening ingen appell om disse ting i sirkulærene. Det bør lages brosjyrer bygd bl. a. på skolebyggkomiteens innstilling til bruk for interesserte. Slike brosjyrer vil ganske sikkert være til stor nytte for alle som har med skolebygging å gjøre. Det man imidlertid i særlig grad må sette alle krefter inn på i tiden framover, er å finne fram til romprogrammer og planløsninger og byggemåter som kan resultere i en raskere produksjon av flere og billigere skoler. Og det kan vi oppnå best ved å få planleggingsfunksjonen underlagt konkurransemomentet, slik som f. eks. Selvaagbygg og Moelven Brug har gått inn for. Disse firmaer har anvist nye veier og metoder, som jeg er ganske sikker på vil bli av stor betydning for den fremtidige skolebygging. De har møtt motstand på enkelte hold, men praksis har vist at de er inne på rett vei. Jeg tror det er medrepresentanter i denne sal som kan bekrefte det. Skal vi makte å gjennomføre skolebyggingen i årene framover, er det nødvendig å lokke fram det know-how som utvilsomt finnes på området og som kan bidra til stadig nye og bedre løsninger. Det er derfor jeg har stilt det spørsmål som presidenten har referert. Statsråd Helge Sivertsen: Vi er inne i en sterk utbyggingsperiode innen hele vårt undervisningsvesen. Det var den 31. mars i år 550 000 m 2 undervisningsbygg under arbeid. Det alt overveiende av dette er kommunale eller fylkeskommunale bygg. Nå er de enkelte kommunestyrer som regel sammensatt av folk med sunn sans når det gjelder økonomi, og det blir i de fleste tilfelle lagt stor vekt på å oppnå de beste og rimeligste løsninger. Det som her kan gjøres fra departementets side, er av rådgivende og veiledende art, siden det her ikke er staten seiv som bygger. Kirke- og undervisningsdepartementet har hatt en komite i arbeid med disse spørsmålene, slik den ærede representant gjorde oppmerksom på, og denne komiteen har utarbeidet retningslinjer for rasjonell pedagogisk og økonomisk utforming av skolebygg. Komiteens arbeid er av departementet gjort tilgjengelig for de kommunale og fylkeskommunale myndigheter. Nå har departementet også fått opprettet et eget kontor for bygg og læremidler, som i hovedtrekkene arbeider etter de retningslinjer som er trukket opp i innstillingen fra komiteen for undervisningsbygg. I tillegg til den vurdering av kommunale planer for skolebygg som skjer i fylkesskolestyrene og hos skoledirektørene, foretar dette kontoret en omhyggelig funksjonsanalyse og berekner utnyttingsgrad for de enkelte rom basert på vedtatte undervisningsplaner. Kontoret vurderer også nytteareal i relasjon til totalareal, trafikkareal med mer. Under dette arbeidet blir det lagt sterk vekt på å medvirke til at kostnadene kan bringes mest mulig ned. Departementet arbeider dessuten med spørsmålet om å få et samarbeid i stand mellom oppdragsgivere, arkitekter og industrien. Det som vi her tar sikte på å oppnå, er at de beste og mest rasjonelle byggemåter blir allment anvendt, og at industrien på dette grunnlag kan komme inn i en slik produksjonssituasjon at den i annen omgang kan medvirke til å senke byggekostnadene. Departementet legger i denne sammenheng også stor vekt på den forskning som skjer ved Norges byggforskningsinstitutt, som også i en viss utstrekning arbeider med skolebyggspørsmål. Jeg nevner som eksempel at instituttet har tatt opp problemet om ventilasjonen i skolerom. Det er et meget viktig problem for arbeidsplassen. Det er gjennom de tiltak som er nevnt, og ikke minst ved den erfaring de beste skolearkitektene representerer, vunnet ikke så lite, og det bygges i dag i stor utstrekning både rasjonelt fra et økonomisk synspunkt og hensiktsmessig fra elevenes og lærernes synspunkt som skal ha skoleanleggene til arbeidsplass. Men jeg mener også at det med den betydelige byggevirksomhet som nå skjer, og som vil fortsette, ikke minst når det gjelder de videregående skoler, vil være riktig at fylkene får faglig arbeidshjelp på byggingens område. Fordi det som nevnt her dreier seg om kommunale og fylkeskommunale investeringer, har det stor betydning at fylkene kan planlegge sine egne bygg best mulig og yte service til kommunene i sammenheng med vurdering av byggeplanene som grunnlag for fylkestilskott. Som den ærede representant vil forstå, arbeides det med de spørsmål han nevner, spørsmål som jeg er enig med ham i er viktige. Det dreier seg om et kontinuerlig arbeid som må ta hensyn både til den byggetekniske utvikling, til skolens behov og til nøkterne økonomiske synsmåter. kan bli kjent og kan bli kommunisert, for at alle kan bli innstilt på å bruke de mest hensiktsmessige og de mest økonomiske løsninger. Granum: Jeg takker statsråden for svaret, som jeg fant meget positivt, og som jeg håper vil gi resultater med tiden. Men jeg tror at det som jeg nevnte med hensyn til informasjon og opplysningsvirksomhet, er noe som man ikke må vente med, men sette i gang så fort som mulig etter moderne prinsipper. Vi vet jo at tiden og utviklingen ikke står stille, og vi vet at på så å si alle områder i samfunnslivet skjer det nye ting — vi får nye produksjonsomsetnings og konkurranseformer — slik at man ikke lenger kan bruke ortodokse fremgangsmåter. I det hele tatt er det konkurransemomentet som må trekkes mer inn, skal det skje en utvikling, og det gleder meg at statsråden nevnte at man er oppmerksom på dette spørsmålet. Men jeg så i et svar som statsrådens forgjenger, statsråd Bergersen, kom med i forbindelse med samme spørsmål, at han mente skolebyggkomiteen eller et tilsvarende organ skulle fortsette og følge opp de tiltak som burde gjøres i forbindelse med skolebyggingen. I denne forbindelse vil jeg da tillate meg å stille f ølgende tilleggsspørsmål: Vil departementet foranstalte at skolebyggkomiteen eller et spesielt organ i samarbeid med arkitekter, entreprenører og andre undersøker mulighetene for nye fremgangsmåter og konkurranseformer som kan bidra til den best mulige teknisk-økonomiske skolebygging? Jeg tror det er nødvendig at man her foretar visse undersøkelser, og så vidt jeg vet, har også arkitektene og entreprenørene samme syn. Statsråd Helge Sivertsen: Ja, jeg hadde en konferanse nylig med Norske Arkitekters Landsforbund om de spørsmål som representanten her nevnte. Departementet har, som jeg opplyste, fått et eget bygg- og læremiddelkontor, og det er også i staten sakkyndighet samlet i Statens bygge- og eiendomsdirektorat, og jeg tror nok at vi ved å samordne kreftene her skal kunne oppnå ganske mye for å få utnyttet de beste og mest hensiktsmessige byggemetoder i samarbeid mellom dem som her kommer inn i bildet. Sak nr. 9. Interpellasjon fra representanten Olav Hordvik til kirke- og undervisningsministeren: nye tiltak for å sikra tilgangen på lærarar med full utdaning, serleg i folkeskulen? Presidenten: Presidenten foreslår interpellasjonen behandlet innenfor den reglementsmessige tid kl. 1. — Det anses bifalt. Hordvik: Det kan godt henda at statsråden tykkjer at eg i dag attpå alle dei spørsmål han har hatt, kunne ha spart han for denne interpellasjonen. Han meiner kanskje også at det frå departementet si side er gjort det som gjerast kan for å gjera det beste ut av situasjonen. Lat meg då få seia at når eg for nokre månader sidan melde denne interpellasjonen, var det etter mange oppmodingar frå dei delar av landet som no held på å missa motet, og som på grunn av opplysningar som har kome fram i den seinare tid, ser nokså vonlaust på situasjonen. Me kan etter mitt skjøn ikkje undra oss over at når det går år etter år, ja, i mange krinsar meir enn heile den tida eit barn går på folkeskulen, utan at ein får folk med vanleg lærarutdaning i posten, så vert dei folka som bur på slike stader, mismodige og kanskje også bitre og seier at velferds-Noreg ser ut for å ha gløymt dei. Ei tid var det Finnmark og den nørdste del av landet som hadde særleg store problem med lærarkrefter. Så laga me Finnmarks-tillegg og flyttegodtgjerdsle for dei som tok arbeid nord for Bodø, og me tok i bruk radio og presse i propagandaen for å få lærarar dit, og det ser ut for at dette har ført til ein del resultat, særleg for Finnmark. Men andre stader, til dømes i Troms, Nordland og i Sogn og Fjordane, ser det framleis dårleg ut. Der ligg prosenttala for lærarar utan lærarutdaning framleis på mellom 25 og 30. Ser me på prosenttalet for heile landet, vil me sjå at det har vorte 1 pst. dårlegare for kvart av dei siste tre åra. Statsråden vil sikkert med tal kunna prova at det er ei viss betring somme stader, men det endrar ingen ting for dei som eg særleg tenkjer på. Det finst herad som har over 50 pst. lærarar utan vanleg lærarutdaning. Eg rettar spørsmålet til statsråden og til oss alle: Kan det gjerast noko for desse krinsane? Og eg kunne også ha hug til å retta ei oppmoding til lærarane: Er det ikkje nokon som kunne sjå det som ei oppgåve å ta eitt år eller fleire i ein slik post? Det er så mange mellom lærarane som klagar over at det er så mykje mas og uro i skulen i dag, og det er sikkert rett. 1963. 25. mai. — Interp. frå repr. Hordvik om nye tiltak for å sikra tilgangen på lærarar med full utdaning. ei god gjerning om dei tok på seg arbeidet i ein slik krins. Det har vore sagt at ein ved å slå saman krinsar ville kunna spara lærarar, og det er vel noko rett i det. Men når ein veit at talet på krinsar i 1948 var ca. 5 400 og det i dag er under 4 000, kan ein også undra seg over kvar det har vorte av den innsparinga, sjølv om ein reknar med den auka skuletida. Talet på lærarar som vert utdana, har auka for kvart år, men altfor mange går ikkje inn i skulearbeidet. Hausten 1961 vart det såleis uteksaminert over 1 430 lærarar, men eit halvt år etter var berre 1 200 av desse i arbeid i skulen, og eg vil gjerne spørja om ein har noka oppgåve over kvar det har vorte av dei 230 som vart borte. Eg har nemnt det tidlegare og eg vil ta det fram att her i dag: Ville det vera noko urimeleg krav, slik som stoda no eingong er, at dei som vil gå vidare for å få meir utdaning for lærararbeidet, for å få plass til dømes på lærarhøgskulen måtte ha minst eitt års praksis i skulen først? Det er mange fagskular i dag som krev praksis, så det ville ikkje vera noko nytt om så vart gjort. For det andre vil eg reisa spørsmålet om me nyttar ut skuleinspektørane på ein skikkeleg og bra måte. Er det ikkje meiningslaust å la desse, som ein skulle tru er nokon av våre beste lærarar, og som har størst løn, sitja dag og veke til endes og rekna ut løner til lærarane? Kunne ikkje dette arbeidet gjerast på ein enklare måte ? Det høyrdest så bra ut med den forenkling av lønningsmåten som kyrkje- og undervisningsnemnda vart gjort kjend med for ei tid tilbake, men no har eg inntrykk av at det snart er like gale som det var før. Dette m å kunna rasjonaliserast, og det har i alle høve etter mitt skjøn ingen ting med lærarutdaning å gjera å finna ut kor mykje ein lærar skal ha i løn og overtid, med eller utan personleg tillegg. Eg er sikker på at ein kunne spara på tusenvis med timar for skuleinspektøren, og desse timane kunne brukast til nyttig arbeid i skulen og til arbeid som verkeleg kom skulen til gode. Som punkt 3 har eg sett opp at det er ei kjend sak at det har vore ein del uro mellom dei som skal gå ut av lærarskulane i år, på grunn av den dommen som statens lønsutval kom med, som set eit lønnsmessig skilje mellom lærarane alt etter om dei er tilsette før eller etter 1. juni 1962. Eg vil gjerne spørja statsråden om det er funne nokon veg ut av dette uføret som ein dermed er komen bort i, og som i parentes sagt departementet ikkje har noka skuld i. vidåre utdaning og ikkje går inn i skulen, ville det vera for gale. Eg har kanskje ikkje sett meg nok inn i dette spørsmålet, men det undrar meg at løna for det same arbeid i same skuleslag skal vera ulik berre fordi den eine er tilsett før 1. juni 1962, og den andre er tilsett etter denne dato. Ein må sjølvsagt vera glad for at dei unge søkjer meir utdaning, men slik stoda er i dag, kan det få farlege konsekvensar å tilskunda til ei slik vidare utdaning ved å gje lån og stipend og ved å lova betre løn, mindre timetal og større prestisje, slik me gjer når det gjeld ungdomsskulen og den høgre skulen, slik at dei får betre vilkår der enn me kan gje dei i barneskulen, som trass alt er det som skulle vera den grunnleggjande skule. Eg nemnde at eg skulle ønskja me kunne gjera noko ekstra for desse krinsane som ikkje har hatt utdana lærarar i mange år. Det gjeld særleg dei som har fådelte skular. Det kan vera vanskeleg å koma med framlegg om Finnmarkstillegg for fleire distrikt, men eg vil be statsråden tenkja over om det ikkje gjekk an å gje eit tillegg til dei som vil arbeida i fådelte skular, utan å knyta dette til distrikt. Eg er ikkje skulemann, men eg vil likevel reisa spørsmålet om me ikkje alt kanskje har gått langt med å auka timetalet i dei best klassedelte skulane. Kunne me kanskje oppnådd mest det same om me hadde noko mindre timar, og lét elevane arbeida noko meir sjølve, slik dei må gjera i annankvardagskulen ? På lengre sikt er det sjølvsagt berre ein ting som verkeleg vil gje resultat, og det er å få utdana fleire lærarar. Eg vil på ny peika på at eg trur me har ein reserve i dei som søkjer lærarutdaning, særleg til 4-årig lærarskule. I 1961 søkte det såleis over 2 000, men det var berre 500 som kom inn. Etter det eg no kan skjøna, vil me få ein ny lærarskule i Telemark, kanskje alt frå hausten, men det var eit vonbrot at Sogn og Fjordane ikkje fekk ein ordinær lærarskule. Det er sikkert bruk både for den og for ein i Finnmark. Elles vil eg nytta høvet til å seia at me er glade for utbygginga i Bergen og på Stord, men eg trur det må noko meir til om me skal få det talet av skulemeistrar som me har bruk for. Presidenten: Det har tegnet seg 13 talere, og presidenten foreslår at taletiden for disse settes til 5 minutter, mens interpellanten og statsråden beholder reglementets tid. — Det anses bifalt. Statsråd Helge Sivertsen: Departementet meiner at det er rett å leggje hovudvekta på utdanning av nye lærarar for å sikre folkeskolen dei lærarkrefter som trengst. den hovudlina vi følgjer, og eg meiner vi bør følgje den vidare. I skoleåret 1962 —63 er det i gang 15 lærarskolar, og til hausten kjem Halden og Notodden i tillegg. Som ei forsøksordning vil det hausten 1963 og bli teke opp klassar på 4-årig line, som skal få undervisning dei første åra ved gymnas eller i samanheng med eit gymnas for å fullføre utdaninga ved ein lærarskole. Eg vonar at vi på den måten kan kome i gang med lærarutdaninga både i Finnmark og i Sogn og Fjordane. Med den auken ein får ved lærarskolane, reknar departementet med at elevtalet i skolane i 1963 —64 blir over 5 000, eller rettare 5 300. No skal lærarskolane gje grunnlag for arbeid i folkeskolen og også grunnlag for vidare spesialutdanning både for barneskolesteget og ungdomsskolesteget. Slik vidareutdanning vil dg bli lagd til lærarskolen i nokon mon, men elles i første rekkje til faglærarskolar, universitet og høgskolar. Ein legg vekt på at ein i vidareutdanningssystemet her både kan få tilleggsutdanning for barneskolesteget og for andre steg i folkeskolen. At lærarar som vil spesialisere seg på barneskolen eller på småskolen, får høve til vidare utdanning særskilt for det arbeidet dei har, trur eg er viktig også for balansen innanfor folkeskolen. Vi har ikkje no i departementet eksakte oppgåver som viser utdanninga til dei som no arbeider i folkeskolen utan den vanlege lærarutdanning. Men det gjeld stort sett personar med god allmennutdanning, dei aller fleste er studentar. Mange har og god røynsle i skolearbeid etter teneste i lengre tid, og mange er interesserte og dugande folk. Sommaren 1963 vil departementet setje i gang kurs i Oslo og i Elverum for slike lærarar utan lærarutdanning som har god røynsle frå praktisk lærararbeid. Desse kursa blir lagde opp med sikte på at dei lærarar som har arbeidd utan lærarutdanning, og som ønskjer lærarutdanning, skal kunne få det. Dei røynslene ein får frå desse kursa, får avgjere om ein skal halde fram med tiltak av denne art. Like eins som sommaren 1962 vil departementet komande sommar halde kurs for lærarar med god allmennutdanning som vantar kjennskap til dei metodiske og pedagogiske problema dei vil møte i skolearbeidet. Det er vel ikkje rett her å kalle det lærarar. Kursa tek sikte på folk utan lærarprøve, men som ønskjer å ta arbeid i skolen. Desse kursa vil dg gje innføring i skolearbeid for dei som vil prøve læraryrket før dei eventuelt går inn for vanleg lærarutdanning. Det er no heldigvis stor søkning til lærarskolane. seg høg. Oppgåve over opptak ved lærarskolane viser at i alt 504 vart tekne opp i 1950, medan talet for 1963 er 2 372. Av desse blir 702 opptekne på 4-årig line og 1 670 på 2-årig line. Ved sida av tala for dei som blir opptekne ved lærarskolane, har og tala for tilgang til filologi- og realfagstudiet ved universiteta interesse når ein skal vurdere lærarsituasjonen i skolen i tida framover. I 1955 var talet på nye filologistudentar i Oslo og Bergen i alt 391, og det var 183 som tok til på realfagstudiet. Dei tilsvarande tala for 1962 var 967 filologistudentar, mot, som eg nemnde, 391 i 1955, og 658 realfagstudentar, mot 183 i 1955. Det er viktig at rekrutteringa til læraryrket kan haldast god når vi utdanar så mange som vi no gjer. Rekrutteringa er — det må vi tru — for ein stor del avhengig av det omdømme dette yrket har hos ungdomen, korleis dei ser på arbeidet i skolen, sosialt og økonomisk, og på arbeidsvilkåra elles. Det har i denne samanheng interesse korleis læraryrket står lønsmessig. Etter dei siste tingingane om lønsregulativet og avgjerda i Statens lønsutval er no lønene for stillingar i folkeskolen slik: Lærar med lærarprøve, anten 4-årig eller studenteksamen og to år i tillegg til den, kr. 17 450 som begynnarløn og stigande til kr. 25 600. Adjunkt med to års tilleggsutdanning utover lærarprøve kr. 19 250, stigande til kr. 28 550. Adjunkt med cand.mag.-grad kr. 19 250, stigande til kr. 30 300. Lektor kr. 21 200, stigande til kr. 33 900. Skolestyrar har frå 22 200 kroner til 32 100 kroner alt etter storleiken på skolen. Skoleinspektørar har frå 30 300 kroner til 42 400 kroner etter storleiken på kommunen og etter undervisningstalet i kommunen. Alle desse stillingane har rett til pensjon frå Statens pensjonskasse. Etter den rekordsøknad som det no er til lærarskolane og til dei universitetsfakulteta som gjev lærarutdanning, ser det ut til at læraryrket står sterkt hos ungdom som skal velje utdanning. Stortinget har frå tidlegare kjennskap til særtiltak for Nord-Noreg. Lærarar i Finnmark får eit særskilt timetillegg, og lærarar som tek stilling i Nord-Noreg nord for Bodø, får flyttegodtgjersle etter vanleg statsregulativ. Det blir dg over statsbudsjettet kvart år gjeve særskild stipendløyving for lærarar i allmennutdannande skolar i Nord-Noreg. Det er viktig at kommunane så langt det er råd, hjelper til med å løyse bustadspørsmålet for nye lærarar. Det blir bygd mange nye lærarbustader omkring i kommunane, og det syner seg at dette er nokså avgjerande for lærartilgangen. Det kan ein også godt forstå, synest eg, når ein tenkjer seg inn i den situasjon ein lærar har når han søkjer seg stilling. Det er rimeleg at han legg vekt på kor lett det er å få godt hus der han kjem. Eg vil på nytt streke under at når det gjeld vidareutdanning for lærarar, tek departementet og sikte på spesialutdanning for arbeidet i barneskolen, slik at lærarar med særleg interesse og føresetnader for undervisning på det aller første alderssteget kan kvalifisere seg vidare og gjennom dette oppnå tilsvarande vilkår når det gjeld kompetanse og løn som lærar med spesialutdanning for undervisning på ungdomsskolesteget. Representanten Hordvik spurde om departementet har oppgåve over dei som ikkje går inn i skolen etter lærarprøva eller ikkje går beinveges inn i skolen etter lærarprøva. Nei, vi har ikkje pålitelege oppgåver over det. Vi må rekne med at ein del av dei er kandidatar som tek si militærteneste like etter at dei har fullført lærarprøva. Nokre går vidare i studiet ved universiteta eller ved andre institusjonar. Nokre går vel heller ikkje vidare i utdanning. Eg kunne tenkje meg at ein del av dei kvinnelege kandidatane går til sine ekteskaplege plikter og ikkje får tid til å ta stilling i skolen med det same. Når det gjeld den tanken som representanten nemnde om innføring av praksiskrav for å kome inn — eg trur at han nemnde Lærarhøgskolen særskilt — må eg få seie at departementet skal sjå nærare på det spørsmålet. Eg kan ikkje på ståande fot ta stilling til det. Som regel har dei som går inn på Lærarhøgskolen, dei som ikkje kjem beint frå examen artium, praksis bak seg. Med omsyn til ei avlasting for skoleinspektørane, som hr. Hordvik også var inne på, er det rett at skoleinspektørane har mykje kontorarbeid. Her er det då kommunane som i tilfelle må skaffe kontorhjelp, slik at skoleinspektørane kan avlastast for det rutinearbeid det her gjeld. Det er no ikkje berre rutinearbeid, det er ikkje alltid så lett å ha fullt oversyn over heile lønssituasjonen. Men det er eit arbeid som, slik representanten nemnde, kan gjerast av andre enn dei som har pedagogisk spesialisering. Elles må det bli ei forhandlingssak med lærarorganisasjonane om dei kan gå med på å påleggje skoleinspektørane større undervisningsplikt enn den som er fastsett for dei, i tilfelle dei blir skaffa meir hjelp. Eg trur ikkje det er så heilt lett ved slike forhandlingar å oppnå resultat som verkeleg vil monne når det gjeld undervisningstimar. Dei spesielle ting som knyter seg til regulativet, skal eg ikkje her gå nærare inn på. Eg har referert lønssituasjonen for lærarane i folkeskolen, og det ser som sagt ut til at ungdomen vurderer yrket som eit godt yrke. Så var hr. Hordvik inne på auken i undervisningstimetalet i skolen. Han reiste spørsmålet om vi har gått for langt når det gjaldt å utvide undervisningstimetalet. Det er rett at utvidinga av undervisningstimetalet i folkeskolen er årsak til at vi treng fleire lærarkrefter enn vi før har brukt — mange fleire. Det er vel likevel ingen tvil om at det alt i alt er ein stor styrke for vår folkeskole at vi har fått ei sterk utviding av undervisningstimetalet. Departementet ber likevel kommunane no å syne varsemd når det gjeld å utvide timetalet. Ved overgangen til 9-årig skole vil departementet også for 4. og 5. skoleår godkjenne fire skoledagar, som då gjev ein undervisningssituasjon som byggjer på tilsvarande meir sjølvstendig arbeid og heimearbeid. Det er ei overgangsordning som eg trur kan ha ein viss tilbakeverknad på lærarsituasjonen, og då også i dei kommunane der det er særleg vanskeleg å få ein god tilgang på lærarkrefter i dag. Departementet oppmoder og om at dei store kommunane som har eit høgt undervisningstimetal frå før, syner varsemd når det gjeld klassedeling og utviding av timetalet. Vi må prøve på den måten og å få utnytta lærarkreftene best mogleg i denne situasjonen, og også få ein situasjon som gjer at lærarane vil søkje dei kommunar eller dei krinsar som i dag har vanskeleg for å rekruttere lærarkrefter. No har vi enno ikkje noko oversyn over korleis det vil arte seg til hausten i det nye skoleåret som då tek til. Vi har berre sporadiske rapportar om korleis situasjonen er. Nokre av rapportane er oppmuntrande, andre er ikkje det. Det er vanskeleg å trekkje konklusjonar. Vi må rekne med at dei store tal av kandidatar frå lærarskolar og universitet etter kvart vil verke. Vonleg vil dei verke snøgt. Men vi har ikkje oversyn over det nye skoleåret enno. Ytre-Arne hadde her teke over presidentplassen. Hordvik: Eg takkar statsråden for svaret. Eg trur det er rett, som statsråden var inne på, at m. a. desse kursa som har vore sette i gang for folk som ikkje har lærarutdaning, men som tenkjer seg inn i skulen, er svært nyttige, men ein må likevel ikkje sjå på det som noko anna enn som ei krisehjelp. Elles var statsråden, etter det eg kunne høyra, ikkje inne på det spørsmålet som eg har reist om den reserven som me har når det gjeld dei 4-årige klassane. Der trur eg at me har ein reserve som me kunne prøva å gjera oss litt meir nytte av. (Hordvik) lenger i folkeskulen enn andre. Mange av dei kjem frå ungdoms- og folkehøgskular, og dette er ein god måte å laga skulemeistrar på, som eg trur me burde gjera oss meir nytte av, på same måten som det vart gjort tidlegare. Statsråden nemnde at me no snart kjem opp i 5 000 elevar i lærarskulane. Men eg synest eg kan hugsa at eg har lese i ei offentleg utgreiing at målet var å få 6 000, så det er enno noko att. Elles er eg sjølvsagt klår over den veldige utviklinga og auken som det er i talet på dei som vil ta lærarutdaning, og eg trur at statsråden kan rekna med at læraryrket som yrke står høgt i dag både prestisjemessig og lønsmessig. Eg trur statsråden har rett i at det ikkje er så særleg mykje å klaga på lønene når ein ser dei under eitt. Derimot trur eg nok at den lønsavgjersla som vart gjord av Statens lønsutval i ikkje berre har vore til det gode for skulen.. Eg kan berre nemna som døme at i dag må alle som har mellom 0 og 16 års tenestetid, få personlege tillegg, og då kan ein begynna å spekulera på om ikkje dette kunne ha vore gjort noko enklare. Eg synest me skulle spara ikkje berre skuleinspektørane, men også skulemeistrane for all den spekulasjon dei har når det gjeld deira løn. — Eg trur det er svært lite nyttig arbeid. Elles er eg sjølvsagt klår over at departementet ikkje kan foreta lønsendringar, og at departementet ikkje kan leggja seg bort i avgjersler som er falne ved dom. Men eg vil likevel peika på at departementet, så vidt eg kan skjøna, har høve til å foreta visse justeringar. Kor langt departementet kan gå når det gjeld å retta på meiningslause ting, veit eg ikkje, men eg vil be om at det spørsmålet vert sett på. Eg trur at eit brigde her også kan vera med å hjelpa til at me kan få iallfall desse unge som eg nemnde, til å gå inn i skulen med ein gong og stoppa der ei tid før dei går vidare med sin utdaning. Elles skal eg ikkje lengja ordskiftet på denne laurdags ettermiddag, så eg skal gje plass til andre. Langlo: Vi investerer i lærarutdaning som aldri før, og det er noko som må gle oss alle. Vi lagar nye lover osb., og vi utdanar lærarar. Eg vil gjerne ha sagt at det er blitt gjort meir no i dei siste åra for å utdane lærarar enn det har vore gjort på lange tider — og det skulle då hjelpe med tida skulle ein tru. lærarar som kan gje skolen det innhald som lovgjeving og planer fastset, og som er eit hovudvilkår for at vi kan møte dei krava som dei store barneflokkane har rett til å setje til oss. Statsråden, og særleg interpellanten, nemnde ymse praktiske tiltak som kunne bøte noko på veg på lærarmangelen. Det er så, det kunne vere ting å vege på der. Når det spesielt gjeld kontorarbeid, trur eg at ein også i folkeskolen skulle gå same vegen som ein har gått i den høgre skolen i dei siste 10—15 åra, og tilsetje kontorassistentar til å gjere mykje av arbeidet der. Men alt arbeidet kan dei ikkje gjere; eg er samd med statsråden i det. Elles trur eg ein skal vere varsam med å setje bremse på dei som vil utdane seg vidare. Når det er så kort taletid, vil eg konsentrere meg om ei einaste side av saka. Eg er fullt klår over at dei ansvarlege, med statsråden i brodden, ser kor viktige problema er. Men det har vore hevda at det har vore så vanskeleg å kome fram til eksakte oppgåver over behovet for lærarar, og det er det eg meiner er det sentrale. Eg er samd i det som både statsråden og interpellanten sa, at ein må leggje hovudvekta på å utdane nye lærarar, men då må vi og skaffe oss ei oppgåve over behovet for lærarar. Utbyggingstempoet er jo i ein viss grad noko usikkert i samband med gjennomføringa av 9-årig obligatorisk skole, men eg trur at det ikkje skal gå så lenge no før vi tar til åfå nokolunde greie på takten i utbygginga. Vi har langt betre hjelperåder no enn før til å finne fram til i alle fall ein tilnærma rett prognose for behovet. Vi har fødselsstatistikken som det viktigaste grunnlaget, men det er turvande å sjå lenger fram. Vi må ha om ikkje ein langtidsplan, så iallfall ein plan for ei rekkje år framover, så vi kan møte den innvendinga som stundom blir nemnd, at vi ikkje må utdane så mange lærarar at mange av dei blir arbeidslause. Faren er ikkje særleg stor for det. I våre dagar blir det utarbeidd folketalsprognosar for alle kommunar i landet. Som vi veit, får vi ikkje berre samla folketalsoppgåver for nokre få år, prognosane går fram til 1980, og dei inneheld dei aldersgruppetal og dei elevtal vi må rekne med i 15 —20 år frametter i skolen. Etter kvart vil vi også stort sett få klårleik over krinsreguleringane, noko som vil gjere prognosane tryggare. Desse prognosane vil vere særs nyttige hjelperåder i arbeidet med å finne fram til lærarbehovet, samstundes som dei sjølvsagt er viktige for planlegging og utbygging av skoleanlegg. Andre utrygge faktorar er vel også m. a. leseplikt for lærarane osb., som det har vore nemnt her. Men også der bør vi kunne kome fram til tilnærma tal, slik at vi kan setje opp pålitande prognosar. Eg har mange gonger sagt at vi må ha løpande behovsanalyse, vi må i det minste til kvar tid ha behovskurve for 10 —20 år framover, som så kan korrigerast etter kvart som tida går. Eg kan tenkje meg at dei som sit med ansvaret for utdaning av lærarar, no har eit nokså godt oversyn over behovet. Og dersom det er tilfelle, må ein ikkje drye det minste med å ta konsekvensen av det. Eg er sjølvsagt klår over at det kjem inn andre faktorarar. Mange av dei som er ferdige med lærarutdaninga, melder seg, som vi har høyrt, ikkje til teneste i folkeskolen, i alle fall ikkje førebels. Dei tek andre vegar, somme studerer vidare, andre går over til andre skoleslag eller andre yrke. Men også når det gjeld dette, kjem ein vel no snart fram til ein i alle fall tilnærma fråfallsprosent. Eg ser det slik at det viktigaste vi no kan gjere i denne saka, er å kome fram til full klårleik over lærarbehovet, og så seier at innan ein tidsfrist skal vi ha balanse mellom behov og utdaning. Botnen: At det skulle vera turvande med nye tiltak for å sikra tilgangen på lærarar med full utdaning, er i alle fall det fylket eg representerer — Sogn og Fjordane — eit døme på. For nokre dagar sidan uttala skuledirektør Furnes seg til «Sunnmørsposten» og sa mellom anna: «Det er stor fare for at lærarsituasjonen i Sogn og Fjordane blir endå verre i det nye skuleåret frå hausten enn tidlegare. Under alle høve er det ingen ting som tyder på at vi kan få tilsetje fleire lærarar med full utdaning. Til dei postane som har vore lyst ledige har det meldt seg færre søkjarar med lærarprøve enn åra før.» Dette er altså situasjonen når det gjeld fylket sett under eitt. Når det så gjeld dei einskilde kommunar, skal eg gje nokre nærare opplysningar for eit par av dei. Dei høyrer med mellom dei som har det vanskeleg, sers vanskeleg tykkjer eg, men eg kan ikkje seia om dei er dei aller vanskelegast stilte. I den eine av desse kommunane er det i år 45,5 pst. av lærarane som ikkje har lærarutdaning. Men eg kjenner elles til at det er ein kommune som i alle fall er oppe i 56 pst. Skuleinspektøren i vedkomande kommune — den med 45,5 pst. lærarar utan lærarutdaning — har opplyst at dei for ein del år sidan rekna med at talet på lærarar utan full utdaning svara til 30 pst., så tilhøva har vorte verre. utan lærar med full utdaning i 16—18 år. For desse to krinsane har dei elles no gjeve opp. Den eine av dei er alt slått saman med ein annan krins, og no skal også den andre — som har vore utan lærar sidan skuleåret 1944/ 1945 — leggjast til same krinsen. I framhaldsskulen har dei i denne kommunen i det heile ikkje hatt lærar med lærarskuleeksamen. Det har ført til at om lag halvparten av elevane har søkt framhaldsskule i andre kommunar, noko som har gjort at kommunen sume år har hatt for få born til å få framhaldsskuleklasse i gang. Om det ikkje skjer noko som kan retta opp situasjonen, er det grunn til å rekna med at i desse bygdene det her gjeld, vil dei snart vera heilt utan lærarar. Om 3 —4 år vil nemleg 2/3 av lærarane i kommunen vera ute av aktiv teneste. Eg skal nemna nokre døme frå ein annan kommune i same fylket. Ein av krinsane der har ikkje hatt utdana lærar dei siste 10 åra, unnateke 2 år då dei fekk ein pensjonert lærar til å taka arbeidet på seg. Posten er utlyst i år og, men heller ikkje no har det meldt seg søkjar med full utdaning. Ein annan krins, og det gjeld ein av hovudkrinsane, har vore utan lærar i 6 år. Ein tredje krins har ikkje hatt utdana lærar på 15 år. Og heller ikkje i denne kommunen har framhaldsskulen hatt lærarar med full utdaning sidan han kom i gang. Men dei lærer seg til ikkje å verta kravstore under slike tilhøve. Dei har lærarar i nokre av krinsane i denne kommunen og, og skulestyreformannen seier at når det er såpass med lærarkrefter — såpass bra, alt er relativt i denne verda — så kjem det av at fleire lærarinner har gifta seg med gardbrukarar og vorte verande i bygda. Det er ikkje noka ukjend form å løysa problemet på, men slike hjelpemiddel kan vel korkje departementet eller Stortinget innkassera æra for. Vi forstår at det mange stader må verta vanskeleg med lærarspørsmålet. Men det tragiske er at det skal gå år etter år utan at ein krins får lærar, at det ikkje berre vert såleis at borna går ut av skulen etter sju år utan å ha hatt utdana lærar ein eineste dag, men at nye kull atter går nye sju år under dei same tilhøve, og at vi no — som hos oss — jamvel er i gang med tredje runde, og at det stadig vert fleire krinsar som kjem i den same situasjonen. Eg skal ikkje koma inn på dei tiltak det bør verta tale om. Det er ikkje tid til det no. Eg har teke fram desse døma for å streka under at det er turvande med nye tiltak. ein gong å minna om kor rettkome kravet var om ein lærarskule i Sogn og Fjordane. Undheim: Spørsmålet i interpellasjonen gjeld særleg lærarmangelen i folkeskulen. Men det er greitt at dette også har nøye samanheng med lærarane i framhaldsskulen, ungdomsskulen, realskulen og gymnaset. Ein skulle til dømes venta at realskulelærarane gjekk over i den linedelte ungdomsskulen, og det ville også vera heldig for ungdomsskulen at han på denne måten fekk meir preg av realskule enn av ein utvida folkeskule. Men på grunn av lærarmangel og utviding av kapasiteten i gymnaset, går no ein stor del av lærarane i realskulen over i gymnaset etter kvart som realskulane vert avløyste av den linedelte ungdomsskulen. Eg er vel ein av dei som sterkast har kritisert styresmaktene for di dei har pressa så sterkt på med utviding i skulesektoren utan å følgja opp med ei tilsvarande utviding av kapasiteten på lærarskular, universitet og andre utdaningsinstitusjonar for lærarar. Eg må likevel vedgå at Kyrkjedepartementet har gjort ein sterk innsats på dette området dei siste 2—3 åra. Det er særleg i tiåret 1950 —60 at unnlatingssyndene har vore gjorde. Kyrkjestatsråden prøvde i ein tidlegare debatt å velta skulda over på det borgarlege styret i dei baktalte 1930-åra. Men eg må seia at hans elles så klåre logikk svikta fullstendig i dette tilfellet. Det var på den tida over 1 000 fullt utdana lærarar som gjekk arbeidsledige. Og ei borgarleg regjering måtte ha meir enn profetiske evner om ho skulle auka dette talet på arbeidsledige lærarar endå meir med tanke på at det seinare ville koma ei arbeidarpartiregjering som utvida skulane utan å tenkja på lærarutdaninga. Å nei, den noverande regjeringa får nok ta det fulle og heile ansvaret for det uføret vi er komne opp i på dette området. Vi har vel snart passert maksimum når det gjeld underskot av lærarar i folkeskulen. I dag er det vel ca. 3 000 lærarar for lite. Om to år vil det verta uteksaminert ca. 500 lærarar meir enn i år ved lærarskulane, og det skulle vera råd å auka dette talet endå meir. Dersom ikkje då styresmaktene gjer for store sprell i retning av uturvande utviding av lesetida i barneskulen, skulle vi om 6 —7 år ha utdana lærarar nok! Eg meiner absolutt ikkje at vi skal bremsa på innføring av den 9-årige skulen på grunn av lærarmangelen. Det er trass i alt betre at ungdommen får undervisning av lærarar med for lite utdaning enn at han ikkje får gå på skule i det heile. ungdomsskulen, men den utvida lesetida i barneskulen som krev så mange nye lærarar. Og her meiner eg vi må bremsa. La dei kommunane som vil, få lov til å byggja ut linedelt ungdomsskule på toppen av tre dagars skuleveke i småskulen og fire dagars skuleveke i storskulen. Vi høyrer det gong etter gong frå skulefolk på bygdene: Vi har inga interesse av meir skule for 10 —12 åringane, men vi ønskjer å få meir skule for 14—15 åringane våre. I debatten om forsøksmeldinga streka eg nokså sterkt under at vi kunne nå like langt, særleg i barneskulen, med ei kortare skuletid enn dei har i byskulen. Statsråden kalla dette synet for romantikk. Det er første gongen eg har vore skulda for å vera romantisk. Og eg kan opplysa til statsråden at eg ikkje er åleine om dette synet. Eg har ein stor del av lærane i landsfolkeskulen med meg, og då særleg lærarar som sjølv har prøvd overgangen frå landsskuleordning til ei utvida lesetid etter forsøksplanen, og som har fått kjenna kor skuletrøytte elevane har vorte, og kor lite effektiv undervisning det derfor har kunna drivast. Eg vil påstå at det vert sølt vekk uhyggeleg mykje tid både i byfolkeskulen og i landsfolkeskular som har vorte tvinga over til forsøksplanen. Eg vil nemna desse grunnane: 1. Innføring av nye fag og nye tillegg til gamle fag, som i grunnen ikkje høyrer heime i skulen. 2. Elevane er skuletrøytte av for lang skuletid. 3. Elevane er i dårleg helsemessig form. 4. Lærarane er i dårleg helsemessig form. 5. Uro og disiplinvanskar. 6. Sjølve undervisningsmetodikken er lite effektiv. Dette hektiske jaget etter stadig lengre skuletid og krav om stadig høgare timetal i alle fag, minner meg om den mislukka læraren som i nervøs desperasjon legg på elevane meir og meir heimearbeid, og vasar bort heile skuletimane med å kontrollera at elevane har gjort dette heimearbeidet. Presidenten : Tida er omme. Ommedal: Eg kan godt tenkja meg at den vyrde kyrkjestatsråden tykkjer spørsmålet som er reist her i dag, held på å verta litt av ein attergangar her i Stortinget, og eg ventar han meiner at departementet har vist ikkje så lite initiativ innan denne sektor. Eg vil gje statsråden mykje rett i ein slik tankegang. situasjonen. Det er berre det at han lid for sine fedrars misgjerningar. Tiltaka kom for seint, gapet som måtte fyllast, hadde vorte så stort at jamvel store tiltak monar lite. Det er utkantane som lid. Det er skulekrinsar i desse stroka som ikkje har hatt ein utdana lærar dei siste 20 åra, og det finst kommunar som snart ikkje har ein einaste utdana lærar. Interpellanten etterlyser nye tiltak. Etter mitt skjøn trengst det sårt, og der er få alternativ å velja mellom, tykkjer eg. Kapasiteten ved dei lærarskulane vi har, er fullt utnytta. Nye tiltak vil seia berre eitt: nye lærarskular. Ekspansjonen innan heile skuleverket vil krevja så mange nye lærarar at eg reknar det som grunnlaus optimisme å rekna med at dei lærarskulane som vi har, kan greia den produksjon som framtida vil krevja. Vi treng nye lærarskular. Vi kan ikkje lenger halda fram med å visa tre fjerdepartar av søkjarane heimatt. Vi får i gang to nye lærarskular til hausten, og det er ein bra tilvekst på eitt år. Statsråden fortener ein blom for dette tiltaket. Men det er slik at mellom rosor finst det også tornar, og eg lyt diverre setja nokon tornar imellom blomane. Sogn og Fjordane er det fylke som har lide hardast for skuld lærarnauda trass i at få fylke har skaffa så mange lærarar. Og stoda vert verre og verre. Kravet om ein lærarskule har 7ore reist her i Stortinget, og har fått stønao frå representantar frå alle parti. I 1961 vende så departementet seg til Sogndal kommune og spurde om dei kunne ta imot ein slik skule. Sogndal kommune kunne det, og eg meiner at dei kunne stetta dei krav departementet sette. Vonene i Sogn og Fjordane var store, og gleda med, men stort vart og vonbrotet då departementet fann det rett å leggja båe dei nye skulane til dei sentrale strok i landet, til Austlandet. Eg vil gjerne lata departementet vita at det kjendest som noko meir enn eit vonbrot. Det kjendest som ein urett, som ei favorisering av dei sentrale landsdelar og ei tilsidesetjing av ein utkant. Sogn og Fjordane er eit like godt rekrutteringsdistrikt til lærarskulane som dei som fekk skulane. Det kan ikkje vera rett å fastsetja talet på lærarskuleklasser i høve til folketalet i landsluten. Vestlandet sender nemleg elevar til lærarskulane austpå og dertil eksporterar denne landsluten utdana lærarar austover. Eg har ei inderleg bøn til statsråden og til Kyrkje- og undervisningsdepartementet: Lat Sogn og Fjordane få sin lærarskule. har reist her i dag om nye tiltak innanfor denne sektor. Departementet har sagt at det har planar om ein eller to lærarskuleklasser ved gymnaset i Sogndal. Eg vil gjerne rekna med at dette er tenkt som ei førebels ordning, eit opplegg som skal veksa seg fram til å verta ein lærarskule i Sogn og Fjordane. Som ei overgangsordning kan det vera ein praktisk skipnad som kan gje ei rasjonell utnytting av lærarkreftene, men då må ein ta visse omsyn til kombinasjonen når ein tilset lærarar. Dersom kombinasjonen gymnas/lærarskuleklasser i Sogndal er meint å vera kimen som skal veksa fram til å verta lærarskulen i Sogn og Fjordane, så vil det skapa både stor glede og stor takksemd i dette fylket som har lide så useieleg hardt under lærarmangelen. Dersom det ikkje er tanken, har skipnaden lite verd for lærarutdaninga, og bøter lite på den urett som fylket meiner det vart gjort den gongen dei to nye lærarskulane vart lagde til Austlandet. Bondevik: Ingen kan nekta for at me har hatt ei gledeleg utbygging ved lærarskulane i det aller siste, slik at kapasiteten har gått sterkt opp. Men som me veit alle saman, kom desse tiltaka svært seint, og krava er så umåteleg store i dag på grunn av den sterke utbygginga av skuleverket at ein etter alt å døma må gå endå lenger. Eg skulle difor tru at me må få i gang fleire lærarskuleklassar i nokså mange år framover. Her vil eg gjerne seia at etter mit skjøn er kjempeskular inga god løysing. Me bør spreia lærarskulane ut over heile landet og få dei høveleg store. Framom alt skapar lærarskulane eit miljø som er umåteleg viktig for bygdene. Dei kan nær sagt meir enn noko anna verta kultursentra. Som ein start eller ei prøveordning kan det vera praktisk og rett — det kan vera ei god løysing — å knyta nokre lærarskuleklassar til gymnas. Eg tenkjer då spesielt på Sogndal i Sogn og Fjordane. Dermed kan ein truleg på ein framifrå måte nytta ut gode lærarkrefter, som sit inne med spesialkunnskapar. Men dette må, slik som også representanten Ommedal var inne på, berre vera ei stutt overgangsordning. Det er viktig at Sogn og Fjordane får vita om staten har planar om ein fast lærarskule i dette fylket. Som me veit, krevst det god tid til ei verkeleg planlegging av nye skular. Tidhøvelege skulebygningar skal reisast, ein må syta for gode bustader for lærarpersonalet osb. Det bør vera slutt på den tida då ein ofte såg seg nøydd til å kjøpa gamle bygningar som ofte var lite høvelege til skulebruk. til ein moderne og god skule. Då eg veit at Sogndal har store byggeplanar for gymnas, vil det vera viktig alt no å få vita korleis departementet ser på ein permanent lærarskule der. Dette vert m. a. heilt avgjerande for storleiken på det område som ein skal kjøpa og nytta til ymse skuleføremål. Sogndal skulle kunna gje eit framifrå skulemiljø. Ein har alt no folkehøgskule, handelsskule, yrkesskule, realskule og gymnas på denne sentrale plassen for fylket. Opptakinga av dei elevane som skal gå ved eit gymnas med tanke på lærarskule, skal vera ved ein lærarskule, og det må truleg vera slik når elevane skal attende til lærarskulen og fullføra si utdaning der. Men det er utan vidare klårt at denne skipnaden har mange minussider. Elevane vil verta noko rotlause ved ei slik flytting, for det krevst tid til den omstillinga som dei må gjennom når dei skal gå over til eit nytt miljø ved ein annan skule. Difor bør ei slik ordning ikkje vara så mange år. Eg har før her i Stortinget nemnt — og det er fleire talarar som har vore inne på det — at Sogn og Fjordane, så vidt eg kjenner til, er det fylke som etter folketalet har skaffa oss dei fleste lærarane i landet. Dei som skal gå på lærarskule frå dette fylket, har heller lang reis for å få si utdaning, og det bør også telja i denne samanhengen. Lat difor dette «lærarfylket» framom noko anna få sin eigen lærarskule med det aller første. Det ville gleda svært mange. Lønning: Det er i virkeligheten to problemer som her foreligger. Det ene er dette: Hvordan få utdannet et tilstrekkelig antall lærere? Det annet: Hvorledes få utnyttet de lærerkrefter som vi har utdannet, på en rasjonell måte, og få dem fordelt på det vis som er det mest hensiktsmessige for norsk skole? Når det gjelder det første problemet, som har å gjøre med utdannelseskapasiteten, har det vært oppe til debatt nokså mange ganger. — Det er regelmessig oppe til debatt hvert eneste år når vi behandler budsjettet for våre lærerskoler — og det er vel klart at på denne årstid er det ikke mulig for Stortinget å uttale noe eller foreta seg noe som vil få konsekvenser for det kommende skoleår. Jeg tror da også at det er hensiktsmessig at dette spørsmålet først og fremst blir behandlet fra år til år i forbindelse med budsjettene. Jeg skulle videre anta at der fortsatt er behov for en viss kapasitetsutvidelse ved våre lærerskoler. Feilen har vært at vi kom for sent i gang med de ekstraordinære tiltak, og likeså at det har gått for rykkevis med å øke kapasiteten. fremover må ta sikte på en kapasitetsutbygging, og at dette da bør forløpe i et så jevnt tempo som på noen måte mulig. Det vil da være naturlig om vi for skoleåret 1964 —65 tar opp til overveielse opprettelse av f. eks. en ny skole i tillegg til dem som er vedtatt opprettet for kommende skoleår. Jeg vil også gjerne i denne forbindelse legge inn et godt ord for Sogn og Fjordane, som flere talere har vært inne på. Jeg tror at det var jeg som i sin tid først trakk dette fylket inn i debatten om disse spørsmål her i Stortinget, og jeg mener at det må være et av de steder som må ha den høyeste prioritet. Når interpellanten var særlig inne på kravet om en utbygging for den 4-årige linjes vedkommende, er jeg nødt til å peke på den sørgelige kjensgjerning at i en situasjon med lærermangel er det svært lite rasjonelt å satse utbyggingen på den linje hvor vi bare får halvparten igjen for innsatsen. Det er i og for seg beklagelig at vi må ta slike hensyn og legge nokså stor vekt på det i dagens situasjon, men dersom vi ønsker å møte lærermangelens problemer, er vi dessverre nødt til å ta dette også med i regnestykket. For øvrig var interpellanten, som sagt, inne på spørsmålet om hvordan vi mest rasjonelt skal få utnyttet de lærerkrefter vi har, og han nevnte en del praktiske momenter. To av dem tror jeg at det er riktig å fremheve, dette med timetallet som skanskje har økt for sterkt rundt omkring mange steder, og likeså dette med utnyttingen av skoleinspektørenes tid i de mindre kommuner. Derimot tror jeg ikke at dette med innførelse av praksiskrav for opptagelse ved lærerhøyskolen vil ha noen som helst innflytelse på situasjonen. Det er bare en forskyvning av problemet. Vi får ikke flere lærere ved å utsette videreutdannelsen for enkelte. La meg til slutt bare understreke det som representanten Langlo fremhevet om behovet for en mer detaljert og en mer eksakt prognose enn vi har hatt på dette område. Jeg er ikke fullt så optimistisk som ham når det gjelder mulighetene for dette, men at et slikt behov er til stede, skulle det ikke være tvil om. Wirstad: Jeg vil i likhet med andre talere før meg si at i de senere år er det gjort en sterk innsats når det gjelder utdannelse av lærere i folkeskolen, men resultatet er jo blitt at mangelen på fagutdannede lærere heller stiger enn avtar. langt råd er, kan legge vilkårene til rette slik at all ungdom mest mulig kan få like god undervisning i folkeskolen. Det er en sørgelig kjensgjerning at det ofte er de avsidesliggende skolekretser som mangler lærere med full utdannelse. Mange av lærerne uten full lærerutdannelse utfører et godt og samvittighetsfullt arbeid, men en må jo kunne si at det ikke er heldig at det går ut barn fra vår skole som ikke har hatt en fullt utdannet lærer i hele sin skoletid. Et gjennomgangstema i skoledebatten i mange år har vært lærermangelen i folkeskolen. De kalkyler som styresmaktene har anført når Ort gjelder å kunne løse dette spørsmål, har slått feil. Det har vært anført at lærermangelen skulle være avhjulet i det og det år. Hvis jeg ikke husker feil, har 1963 vært nevnt, men det blir nok ingenlunde tilfelle. En kan vel si at lærermangelen har økt år for år, og situasjonen har vel aldri vært verre enn nå. Som det ble anført av hr. Undheim her tidligere, har vi nå ca. 3 000 for lite fullt utdannede lærere. Ved den innføring av 9-årig skole som nå etter hvert finner sted i flere og flere kommuner, vil det bli et større og større behov for lærere. Det kunne være interessant å høre hvor stor økning i tallet på lærere departementet regner med når vi om noen år får innført 9-årig skole i samtlige kommuner. På lengre sikt er det selvsagt bare én ting som vil gi resultater når det gjelder å få fullt utdannede lærere, og det er at vi utdanner flere lærere. Og for å utdanne nye lærere trengs det nye lærerskoler. Som anført av statsråden har vi 15 slike her i landet. Jeg har sett anført at etter en analyse som er foretatt av Lærerskolelaget, Norges Lærerinneforbund og Norges Lærerlag, vil vi i Norge trenge ca. 20 lærerskoler. Statsråden nevnte at vi nå vil få en ny lærerskole i Halden og en på Notodden. Sogn og Fjordane har vært nevnt her av flere, og det er flere som har vært inne på at Sogn og Fjordane peker seg ut som det fylke som nå burde få sin egen lærerskole. Det er vel ikke tid her nå til å diskutere stedet for lærerskoler, men siden dette nå er brakt inn, vil jeg gjerne nevne at Oppland fylke heller ikke har noen lærerskole, og at der er stor interesse i fylket for en slik skole. Jeg personlig synes at Oppland fylke skulle peke seg ut som et fylke som har rettmessig krav på å få en lærerskole, og fylket har mange muligheter for å kunne fylle også de krav som stilles til en lærerskole. Håkon Johnsen: her i Stortinget en lørdag middag. Jeg vet ikke om det er slik at han har en følelse av — slik som mange av oss har — at det kanskje er bortkastet tid det hele, for det vi har opplevd i dag, er jo ikke noe annet enn en gjentakelse av debatter vi har hatt tidligere om disse problemer. Jeg hadde jo ventet at det ville komme fram noe nytt når det på dette tidspunkt kom en interpellasjon om dette problemet, men det viser seg at det eneste vi får ut av denne debatten, er det som vi alle har vært enige om, og som vi fremdeles er enige om, nemlig at vi er nødt til å få utdannet flere lærere. De tall som statsråden nevnte, viser jo at det er gjort et godt og stort arbeid når det gjelder å utdanne flere lærere. Men det er klart at de nye lærerskolene også må ha lærere. Og når man hevder at så og så mange har søkt ved lærerskolene, men bare et mindre antall er tatt opp, kommer jo også det problemet til, som vi har diskutert mange ganger i kirkeog undervisningskomiteen og også her i Stortinget, hvor langt ned i søkermassen en skal gå når det gjelder opptak ved lærerskolene. For forholdet er jo at vi ikke bare skal ha et tilstrekkelig antall lærere, men vi skal også ha et tilstrekkelig antall gode lærere utdannet ved lærerskolene våre. Interpellanten var også inne på spørsmålet om lønnsforholdene, og han sa noe slikt som at det måtte finnes en vei ut av det uføre som lønnsutvalgets avgjørelse har skapt. Jeg skal ikke ta opp dette problemet, men jeg går ut fra at med den milde kritikk som interpellanten hadde over avgjørelsen i lønnsutvalget, mente han ikke at den ikke skulle respekteres. Venstre har jo alltid vært tilhenger av voldgift i lønnstvister, og jeg går ut fra at den avgjørelsen som lønnsutvalget har fattet etter at begge parter var enige om at saken skulle dit, skal respekteres og anerkjennes inntil lærerne, som andre lønnstakergrupper, kommer videre fram gjennom nye forhandlinger på et senere tidspunkt. Jeg sa at vi alle sammen er enige om at hovedoppgaven må være å skaffe flere lærere. Da er det selvfølgelig også et problem hva vi i mellomtiden, inntil vi får nok lærere, skal gjøre med de strøk av landet som f. eks. representantene Ommedal og Botnen og også interpellanten nevnte. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det manglet en konklusjon på det som de tre talere sa, og jeg vil gjerne spørre dem: Er det ikke slik at konklusjonen på de innlegg de i dag hadde, må være at vi nå går til en rasjonering av lærerkrefter, slik de har gjort det i Danmark ? dirigering av arbeidskraften på dette området? Det ville jo ha vært en naturlig konklusjon på de tre innleggene. Statsråd Helge Sivertsen: Det spørsmål som representanten Håkon Johnsen nemnde, om kvaliteten hos dei søkjarane som kjem inn i lærarskolen, er viktig. Vi må stadig ha eit blikk på søknadene i relasjon til talet på dei vi tek inn i lærarskolane kvart år. No har det utvikla seg bra her. Med den, eg må nesten seie dristige auke i talet på elevar som blir tekne opp i lærarskolane, kunne ein vere redd for at det ikkje greide seg med den søknadsmassen som kom. Men søknaden har auka så sterkt at eg meiner at også det høge talet vi tek inn i 1963, er forsvarleg, og det kjem ikkje til å senke kvaliteten i lærargruppene. Hr. Hordvik nemnde også gjennomføring av lønsregulativet, den avgjerda som er teken av statens lønsutval. Gjennomføringa av dette skjer i nært samråd med lærarorganisasjonane. Dei rundskriv som no er gått ut eller som går ut om desse sakene, er utforma i nær kontakt med folkeskolens lærarorganisasjonar. Hr. Langlo nemnde behovet for analysar når det gjeld lærarbehovet framover. Det er teke opp eit arbeid der i Norges almenvitenskapelige forskningsråd. Departementet får der no utarbeidd verdfulle oppgåver som kan gje oss eit sikrare grunnlag enn vi hittil har hatt. Eg trur at vi bør ha dette gåande kontinuerleg for å kunne følgje utviklinga, for etter kvart å kunne trekkje slutningar som er meir holdbare enn dei som tidlegare utgreiingar har gjeve grunnlag for. Departementet vil leggje fram for Stortinget ei melding om retningslinene for lærarutdaninga framover. Eg vonar at den skal vere ferdig om ikkje så lang tid no. Då blir det høve for Stortinget til å drøfte desse sakene nærare, då også kor mange lærarskolar Stortinget meiner det er bruk for, når dei samstundes skal ha den styrke og den kvalitet som ein lærarskole må ha. Eg vonar at det tiltaket som vi no prøver i samanheng med gymnaset i Alta, og vonleg også i Sogndal, skal vise seg å vere vellukka. Når valet fall på Notodden istadenfor Sogndal, hadde det også samanheng med at vilkåra for øvingsopplæring i Sogndal ikkje var så gode som dei var på Notodden og i Heddal. Noko av det viktigaste ein må vurdere når ein skal sjå på kvar ein skal plassere ein ny lærarskole, er korleis øvingsopplæringa, den praktiske opplæringa, til læraryrket kan ordnast. Sogndal får elles eit skolemiljø i sterk utvikling dei næraste åra framover både med utbygging av yrkesskolen og med reising av gymnaset der. Representanten Ommedal og også representanten Bondevik peika på at Sogn og Fjordane har rekruttert så mange lærarar gjennom åra, men at så få kjem til Sogn og Fjordane at dette fylket likevel har så stort underskot på lærarar. Det er sant at Sogn og Fjordane verkeleg har store vanskar, og vi må prøve å få endra situasjonen der når det gjeld lærarar. Men det er då rart at dette fylket som, etter det desse representantane seier, har rekruttert flest lærarar samanlikna med folketalet, likevel har så stort underskot. Kva er det som kan gjere at lærarane ikkje vender tilbake til eit fylke som Sogn og Fjordane ? Lærarlønene er då dei same i heile landet. Vi har fått slutt på det kommunale tillegget, så dei materielle vilkåra skulle vere like tillokkande, og at det er eit triveleg landskap å bu i, veit vi alle. Dersom representantane har noka forklaring på dette fenomenet, var det interessant å høyre det. Hr. Botnen var inne på at det i ein kommune var stor mangel på lærarar, men det var nokre lærarinner, som han sa, som hadde gifta seg med gardbrukarar, og derfor var ikkje situasjonen så ille som den ville ha vore. Eg kan ikkje skjøne at lærarinner som er gifte, er dårlegare lærarinner enn andre. Det er ikkje nokon grunn til å omtale dei som om dei står i noka særstilling; kanskje er dei endå betre enn dei andre fordi dei ofte har ei røynsle frå oppseding av eigne barn. Hr. Undheim var inne på dette med skolen før og no, og han meinte at utviding av skoletida og overgang til 9-årig skole var blitt til mykje ulukke, både med omsyn til disiplinvanskar og mange andre slags vanskar. Han ser den gamle skolen i eit lysare skjær enn den moderne folkeskolen vi no byggjer ut. No, eg høyrde for ei tid sidan ei skildring som har med disiplinen å gjere i ein folkeskole, eg skulle tru for ein 40 —50 års tid sidan. Det var i ein liten bygdeskole der læraren ein dag hadde vanskar med ein elev som var svært uroleg, og som ikkje ville rette seg etter den vanlege arbeidsordninga i klassen. Læraren gjekk då nedover i klassen for å tale alvorleg med han. Då la guten på dør og læraren etter. Dei kom ut til skigarden rundt skoleområdet. Guten hoppa over og læraren etter. Og slik gjekk det fram og tilbake ei tid til dei vart ståande på kvar si side av skigarden og puste og sjå på kvarandre til guten endeleg sa: «Nei, vi lyt no til att vi, lærar». Så det er ikkje noko heilt nytt fenomen at ikkje alle elevar kan underordne seg den vanlege arbeidsordninga i ein klasse. Når det kjem til stykket, er eg ikkje viss på om det er nokon vesentleg skilnad mellom før og no når det gjeld disiplin i skolen. Kjøs hadde her gjeninntatt presidentplassen. Martha Johannessen: Når en snakkerom folkeskolen, har en så lett for å tenke på dem som går i normalskolen. Jeg er ikke så sikker på at jeg er så opptatt av det spørsmålet nettopp nå. Men jeg tenker på en annen skoleart, og det er spesialskolene. Er ikke de også folkeskoler, og hvilke tiltak settes i verk for å sikre lærere full utdanning for de barna som må gå i spesialskoler ? Jeg er nokså sikker på at det også her er mangel på kvalifiserte lærere. Jeg tenker ikke minst på om lærerne har kvalifikasjoner og er mange nok til å ta seg av disse elevene også utover den egentlige skolegang og sørge for fritidsbeskjeftigelse for dem, slik at de ikke blir sittende eller stående der passive. Det er jo bl. a. helt nødvendig å være oppmerksom på dette forhold når det gjelder barn som bor i spesialskoler med internat. Seiv om jeg er klar over nødvendigheten av tiltak for å få nok kvalifiserte lærere i folkeskolen, har jeg en følelse av at det som regel er nok av dem som taler normalskolens og dens elevers sak, mens det kanskje ikke er fullt så mange som tenker på dem som ikke kan få sin opplæring i normalskolen på grunn av forskjellige årsaker. Hvis interpellanten har ment at spesialskolene og deres elever også kommer inn under spørsmålet, mener jeg det er fullt berettiget. Men hvis spørsmålet bare gjelder den vanlige folkeskolen, er jeg i likhet med hr. Håkon Johnsen ikke fullt så overbevist om at spørsmålet i grunnen er så nødvendig på det nåværende tidspunkt. Ellers kunne jeg langt på vei være enig med interpellanten i at det ville være en fordel om man kunne avlaste skoleinspektørene når det gjelder utrekning av lærerlønningene, slik at de kunne bruke mer av sin tid til pedagogiske formål. Men dette må vel være et spørsmål som det er forhandlingsorganenes oppgave å ta opp. Det er vel vanskelig for en kommune i dag uten videre å gripe inn i dette forhold. Jeg er redd for at iallfall lærernes organisasjoner ikke uten videre i dag ville godkjenne en slik endring i skoleinspektørenes arbeidsområde. Berte Rognerud: Mangelen på utdannede lærere er et problem som på ingen måte er nytt, og et problem som har vært under debatt atskillige ganger her i Stortinget. Men samtidig må jeg jo si at problemet på ingen måte er løst seiv om det er gjort atskillig for å rette på det. Det må fortsatt være en hovedoppgave å søke å utdanne flere lærere. å utarbeide en prognose over behov og tilgang på lærere. Jeg har i denne forbindelse lyst til å nevne et spesielt moment, nemlig avgangen fra læreryrket. Det er nemlig et ganske stort antall lærerutdannede som går over i andre yrker. Hvor mange det er, kjenner jeg ikke til, og jeg vet heller ikke om det foreligger noen oppgave over dette. Men anfallet er i hvert fall såpass stort at man må ta det med i beregningen ved utarbeidelsen av en eventuell prognose. Det er med andre ord behov for flere utdanningsplasser enn det som er tilstrekkelig for å dekke skoleverkets behov. Lærerutdanningsrådet regner med at i den kommende 10 —15-årsperiode blir det behov for ca. 6 000 utdanningsplasser ved våre lærerskoler dersom vi skal kunne holde utdannelseskapasiteten oppe på 2 200 nye elever årlig. I samme tidsrom regnes det med en økning av antall klasser som kan få et tredje eller femte utdanningsår ved lærerskolene. Det er klart at innføring av forlenget obligatorisk skoleplikt er en reform som måtte kreve atskillig flere lærere, og reformen kan heller ikke bli effektiv uten at vi får tilstrekkelig tilgang på kvalifisert lærerpersonell. Jeg har ellers tidligere gitt uttrykk for at man må være varsom med å ta for langt ned i bunken ved å senke kravene for meget til de elever som tas opp ved våre lærerskoler. Jeg er fremdeles av denne oppfatning, idet jeg mener det i så fall ville være å gjøre våre barn og samfunnet en dårlig tjeneste. Nå hørte jeg statsråden fortelle at det ikke er noen fare for dette, idet sokningen til våre lærerskoler er så stor at man ikke behøver å senke kravene ved opptagelsen. Ellers ser jeg det som en stor fordel at lærerne søker å kvalifisere seg best mulig ved å supplere sin utdannelse på forskjellig måte. Kravene til utdannelse stiger jo stadig på alle områder, ikke minst når det gjelder vår lærerstand. Derfor må vi bare hilse med glede at våre lærere gjør hva de kan for å imøtekomme disse krav. Samuelsberg: Da jeg hørte representanten Wirstad først snakke varmt for en lærerskole i Sogndal i Sogn og Fjordane, og deretter snakke like varmt for en lærerskole i Oppland, rant de meg i hu, disse skriftens ord om at den som meget har, ham mer skal gis. Appetitten når det gjelder lærerskoler, er etter min mening nokså glupende i dag. Men la meg også si at når appetitten er så bra, melder vitterlig også Finnmark seg i dag i kappløpet om dette kjøttbeinet. Der har vi for så vidt gjort oss gjeldende nokså lenge. Fjordane, ikke har fått så meget ut av det. Men det vi har fått ut av det, skal vi være takknemlige for. Som i Sogn og Fjordane skal det i Finnmark settes opp en lærerskoleklasse til høsten i tilknytning til det offentlige gymnaset der, og det er et stort fremskritt. Taletiden er for knapp til at jeg kan snakke om lærermangelen i sin alminnelighet. Jeg skal innskrenke meg til å snakke om de spesielle problemer som knytter seg til dette spørsmål i Nord-Norge i alminnelighet og i Finnmark i særdeleshet. Av statistikken ser vi jo at det bare er Nord-Norge som er enda dårligere stilt enn Sogn og Fjordane, som — uvisst av hvilken grunn — har en lavere prosent fagutlærte lærere enn andre. Nå har jo Nord-Norge også sine lærerskoler, men vi skal være oppmerksom på at de store avstander som gjør seg gjeldende nettopp i denne landsdelen, bevirker at en stor del av den søkermassen som ellers kunne ha søkt til disse lærerskolene, kvier seg for å gjøre det på grunn av denne opptakingsprøven. Jeg tenker på den 4-årige lærerskolen og de prøvene som må avlegges for opptaking der. Når det i presse og kringkasting hvert år blir gitt slike opplysninger som at 200 søkere har meldt seg, men 30 blir opptatt, kan man forstå at noen og hver mister motet til å søke — særlig når søkerne seiv må bekoste reisen til og fra i forbindelse med opptakingsprøven. Det er da forståelig at man der oppe ikke får ungdommen fram til opptakingsprøvene i samme grad som man gjør her på Østlandet. Det er blitt meg fortalt at det var 32 søkere til en 4-årig klasse ved lærerskolen i Oslo i fjor høst, og 30 ble opptatt. Hvis det er riktig, må man kunne si at opptakingsprosenten er særdeles høy. Jeg skulle anta at når det gjelder den 4-årige klassen som nå skal settes opp ved Finnmark offentlige gymnas i Alta, vil opptakingsprosenten være en helt annen. Dette beviser hvilken skjev fordeling man i virkeligheten har når det gjelder opptaking ved lærerskoler. Jeg vil henstille til kirke- og undervisningsministeren å sørge for at vi får en utjevning på dette området, slik at f. eks. søkere fra Nord-Norge som har søkt om å bli opptatt ved lærerskolene i Tromsø, Bodø eller Nesna og kanskje til slutt i Finnmark, men som ikke har muligheter for å bli opptatt der, kan få konkurrere om plassene ved lærerskolene her sydpå, fortrinnsvis Oslo lærerskole, hvis det er riktig som det er blitt meg fortalt, at det f. eks. i fjor til den 4-årige klassen ved lærerskolen her i Oslo ble opptatt 30 av 32 søkere. Hanna Berg Angell: Vi har vel aldri nokon gong hatt slik rivande utvikling på skolen sitt område som den vi har hatt dei siste åra. Lesetida er utvida, nye fag er komne til, og vi ser fram til å få den 9-årige skolen utbygd over heile landet. Ein slik ekspansjon som vi har no når det gjeld skolen, ville sjølvsagt føre til at det vart mangel på utdana lærarar. I mange lærarpostar har det vore lærarar utan lærarutdaning. Desse har sikkert gjort eit godt arbeid, og dei har vore til stor hjelp i ei vanskeleg tid. Eg vil difor seie meg glad for, og eg vil takke statsråden for dei opplysningar han gav om dei kurs departementet vil setje i gang sommaren 1963. Desse kursa skal, etter det statsråden opplyste, bli lagde opp som sommarkurs med korrespondanseundervisning og avslutning ved lærarskole. Dei som tek desse kursa, vil då få full kompetanse som lærarar. Eg trur at vi her får ein god og verdfull tilvekst til vår lærarstand. Desse har — kanskje gjennom mange år i skolen — hausta rik røynsle frå skolestova. Desse lærarane har då og den fordelen at dei har prøvd skolearbeidet og veit om dei har lyst og evne til dette arbeidet, og eg meiner det er rett at dei her blir bydde ein sjanse til å få full utdaning. Statsråden nemnde og at det er viktig for nivået i framtida at søkjarinteressa i dei næraste åra blir så stor som mogleg. Eg er samd i det, men eg vil då berre tilføye at ein viktig føresetnad for dei som går inn i dette yrket, må vere at dei har interesse for og er glad i barn, og at dei også har naturleg evne og givnad for eit slikt yrke. Statsråden nemnde elles at det har mykje å seie kva omdøme dette yrket har hos ungdomen. Mange unge trur kanskje at det er eit keisamt yrke, det å vere lærar. Men som lærar i mange år vil eg seie at eg trur få yrke er så givande som nettopp dette. Eg vil dg seie at eg synest departementet har gjort mykje for å få ei nyrekruttering til yrket. Dei unge blir bydde gode vilkår, og den løn dei får når dei er ferdige med si lærarutdaning, er heller ikkje å klage over, samanlikna med kva dei har i mange andre yrke. Etter 4 års utdaning på lærarskole, eller med 2 års lærarskoleutdaning etter artium, kan dei gå inn i ein post på 33 timars veke og med ei løn på 17 450 kroner pr. år som begynnarløn. Tek dei så fleire timar for veka enn 33, får dei dg overtidsbetaling for desse timane, på toppen av årsløna. Statsråden nemnde at ein del kvinnelege lærarar går inn i ekteskapet og ikkje tek arbeid i skolen. kvinnelege lærarar som ikkje tek arbeid om dei gifter seg, samanlikna med kvinnelege arbeidstakarar i andre yrke. Det er vel få yrke som høver så godt å kombinere med det å vere husmor og mor som lærararbeidet. Representanten Hordvik nemnde dette med tilleggsutdaning for dei unge lærarane. Eg kjenner ikkje statistikken her, men personleg skulle eg ynskje at fleire unge ville ta det offeret det er å ta ei særutdaning, sjølv om det er meir freistande å gå rett inn i lønt arbeid. Den store skorten på til dømes husstellærarar er eit faktum som stør opp om mitt syn her. Presidenten: Tiden for interpellasjonsdebatten er ute, og debatten er avsluttet. Møte mandag den 27. mai kl. 11. President: Kjøs. Dagsorden: 1. Innstilling fra utenriks- og konstitusjonskomiteen om endring i vedtektene for Hvalfangstbedriftens sikringsfond (innst. S. nr. 186, jfr. St. prp. nr. 92). 2. Innstilling fra utenriks- og konstitusjonskomiteen om Norges deltakelse i Europarådets virksomhet i 1962 (innst. S. nr. 187, jfr. St. meld. nr. 53). 3. Innstilling fra kirke- og undervisningskomiteen om kulturelle og økonomiske tiltak av særlig interesse for den samisktalende befolkning (innst. S. nr. 196, jfr. St. meld. nr. 21). 4. Innstilling fra utenriks- og konstitusjonskomiteen om forslag fra Harald Bragstad, vedtatt til fremsettelse av representanten Isak Flatabø, til endring i Grunnlovens § 25 (innst. S. nr. 177, jfr. Forslag nr. 2 i Dok. nr. 13 for 1959—60). 5. Innstilling fra samferdselskomiteen om fastsettelse av distriktsbidrag til anlegget Oslo sentralstasjon og om gjennomføring av enkelte anlegg under sentralstasjonen m. v. (innst. S. nr. 182, jfr. St. prp. nr. 103). 6. Innstilling fra samferdselskomiteen om A/S Norsk Spisevognselskaps årsberetning og regnskap for 1962 (innst. S. nr. 189). 7. Innstilling fra samferdselskomiteen om ny sjøkabel Norge—Storbritannia (innst. S. nr. 199, jfr. St. prp. nr. 114). Presidenten : Representantene B a r t n e s og Knudson, som har hatt permisjon, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke, tannlegeassistent Edel Viola Ski, har tatt sete. Sak nr . 1. Innstilling fra utenriks- og konstitusjonskomiteen om endring i vedtektene for Hvalfangstbedriftens sikringsfond (innst. S. nr. 186, jfr. St. prp. nr. 92). Finn Moe (komiteens formann): Det dreier seg i den foreliggende sak bare om å foreta noen endringer i vedtektene for Hvalfangstbedriftens sikringsfond. Odelsting og Lagting har allerede vedtatt den endring som var nødvendig i lov om fangst av hval, og denne lovendring forutsetter visse endringer i vedtektene for Hvalfangstbedriftens sikringsfond. Endringen i loven og dermed endringene i vedtektene skyldes jo at det er inntrådt en helt ny situasjon i hvalfangsten, idet det nå er langt færre ekspedisjoner som går ut. I det hele tatt er hvalfangsten en næring hvor næringsgrunnlaget svikter. Det man derfor har villet med disse endringene, er å kunne ta vare på dem i hvalfangstnæringen som av denne grunn få sysselsettingsvansker — blir arbeidsledige — slik at man kan kjøre dem inn i andre næringer, kort sagt: skaffe dem arbeid. Så vidt jeg vet, er dette et ganske påtrengende problem i Vestfold; det er noen Vestfold-kommuner som har dette problemet like innpå livet, og de vil da gjerne ha enten støtte eller i alle tilfelle garanti fra Hvalfangstbedriftens sikringsfond for å kunne starte ny industri, vesentlig småindustri. Den egentlige grunn til at jeg tok ordet, var bare for å uttrykke ønsket og håpet om at man vil se med velvilje på slike søknader, og at så vel departementet som styret i Hvalfangstbedriftens sikringsfond handler med den raskhet som er nødvendig for at man skal kunne løse det problem som har meldt seg, jeg tør nesten si, med en viss styrke akkurat i Vestfold. Lillås: De vedtektsendringer i Hvalfangstbedriftens sikringsfond som vi skal behandle i dag, skjer — som representanten Finn Moe påpekte — på grunnlag av den lovendring som ble vedtatt i Odelsting og Lagting i april og sanksjonert 26. april 1963. Denne lovendringen innebærer: eller til foretak i annen virksomhet som påtår seg å skaffe arbeid for ledige personer fra hvalf angsten. De vedtektsendringer vi behandler i dag, gjelder i første rekke at det skal gis hjelp til «utdannelse eller omskolering», og videre — som nevnt — at det skal gis «støtte til hvalfangstindustrien» eller andre foretak eller offentlige arbeider. Som representanten Finn Moe gav uttrykk for, er det for oss i Vestfold viktige vedtak vi skal gjøre i dag. Først det rent personlige — «utdannelse og omskolering»: Det spørsmål som her melder seg, er dette: Er det bare de som er blitt ledige ved eventuelt opplegg i år, som kan få støtte, eller kan hvalfangere som tidligere har mattet forlate yrket og har fått seg annet arbeid, men som nå igjen er blitt arbeidsledige fordi sysselsettingen i Vestfold blir svakere på grunn av ytterligere innskrenkninger i hvalfangsten eller som følge av ettervirkning av tidligere innskrenkninger i hvalfangsten — kan også disse kategorier av tidligere hvalfangere komme i betraktning her? Etter det jeg kan forstå, synes det å være Sikringsfondets styres forutsetning, ifølge dettes brev av 7. januar 1963. Dog er det en ting som ikke er helt klar. Man setter nemlig som betingelse: «... såfremt hvalfangstnæringen ikke kan sysselsette de tidligere hvalfangere på grunn av innskrenkninger i hvalfangsten.» Et annet spørsmål er om disse tidligere hvalfangere teller med når det gjelder betingelsen for støtte av fondet til annen industri. Jeg vil få lov til å minne om at vi har hatt en veldig reduksjon i sysselsettingen når det gjelder hvalfangst. I sesongen 1955—56 var 7 594 mannskaper av sted på hvalfangst, mens vi i siste sesong kun har hatt ca. 2 300, og dette gjelder vesentlig folk i Vestfold. Utsikten for ytterligere innskrenkninger er til stede — gjenvinningen av tidligere posisjon er nærmest utelukket. Kan vi klare å holde i gang de ekspedisjoner vi hadde i gang i siste sesong, vil det være et meget godt resultat. Følgelig vil det være mange tidligere hvalfangere som blir ledige om en ikke kan skaffe nye arbeidsplasser. Det primære må derfor være å skaffe disse arbeidsplassene, og det er jo fondets egentlige formål, slik det er uttrykt i vedtektenes § 1: «Fondet skal tjene til å hjelpe norske fangstekspedisjoners besetninger og norske hvalfangstselskapers funksjonærer hvis disse midlertidig eller vedvarende blir arbeidsløse ved at hvalfangstvirksomheten opphører eller vesentlig innskrenkes.» Videre heter det i § 1 i vedtektene : offentlige arbeider til sysselsettelse av sådanne arbeidsledige som omfattes av denne paragraf. Dermed skulle det være mulig å gi lån, garanti eller annen støtte til de kommuner som er kommet i vanskeligheter på grunn av innskrenkninger i hvalfangsten — for eksempel til Sandar kommune i Vestfold, som har store problemer, og som har gått til innkjøp av et større areal hvor planene er klare for utbygging for industri. Det er klart at her vil tidligere hvalfangere være i flertall blant arbeidstakerne både når det gjelder anleggene og den industri som eventuelt vil komme der. Men nå er saken den at Sandar ikke har midler til denne oppgaven alene, og etter min mening bør kommunen da ha utsikt til et eventuelt lån til denne oppgaven. I det hele tatt vil jeg gjerne få lov til å si at hvalfangstkommunene i Vestfold har satset meget på å legge forholdene til rette for en erstatning av de arbeidsplasser som innskrenkningene i hvalfangsten innebærer, og de bør få støtte av fondet i dette arbeid. Foruten den store innsats de har gjort når det gjelder elektrisitetsutbygging, satser man også på et større vannverk for å gjøre det mulig å styrke næringsgrunnlaget. Vestfold interkommunale vannverk vil koste ca. 50 mill. kroner, og det er hvalfangstkommunene Tønsberg, Sem, Sandar, Nøtterøy og Sandefjord som skal bygge dette i fellesskap. Alle disse kommuner har sine problemer på grunn av innskrenkningene i hvalfangsten. Jeg har villet komme med disse bemerkninger for å framholde hva de mener som har disse problemer nær inn på livet i vårt fylke. Komiteen hadde innstillet: Stortinget godkjenner at det foretas endringer i vedtektene for Hvalfangstbedriftens sikringsfond i samsvar med fremlagt utkast. Votering : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Sak nr. 2. Innstilling fra utenriks- og konstitusjonskomiteen om Norges deltakelse i Europarådets virksomhet i 1962 (innst. S. nr. 187, jfr. St. meld. nr. 53). Komiteen hadde innstillet: St. meld. nr. 53 for 1962—63 — om Norges deltakelse i Europarådets virksomhet i 1962' —■ vedlegges protokollen. Votering : Komiteens innstilling bif altes enstemmig. Sak nr. 3. Innstilling fra kirke- og undervisningskomiteen om kulturelle og økonomiske tiltak av særlig interesse for den samisktalende befolkning (innst. S. nr. 196, jfr. St. meld. nr. 21). Samuelsberg (ordfører for saken): Først vil jeg få lov til å rette en trykkfeil i innstillingen. På side 2, annen spalte, skal nederste linje rykkes opp og danne fjerde siste linje for at det skal bli sammenheng. Ellers tror jeg ikke det er noen vesentlige trykkfeil i innstillingen. Det er vel få som tenker over at vi i vårt land har to grupper nordmenn, nemlig de norsktalende, som for øvrig er i absolutt flertall, og de samisktalende, som utgjør knapt en halv promille av landets samlede innbyggerantall. Jeg har ved en tidligere anledning fra denne talerstol sagt at de samisktalende er like gode nordmenn som den norsktalende gruppe. Det beviste de til fulle under den siste krig. Forskjellen mellom de to grupper nordmenn er vel først og fremst språket, samene har sitt eget språk som ligger fjernt fra det norske, en gruppe samer driver reindrift som næring, de nomadiserer, de flytter fra sommertil vinterbeiter og omvendt, og deres klæsdrakt er noe annerledes enn vår. De aller fleste samer bor dessuten i det nordligste Norge hvor jorden er karrig og lite gavmild, og mest av den grunn hører samene til de fattigste i vårt land. Det er også klart at med de språkvansker samene har, blir det ikke lett for dem å være med i konkurransen om utdanning og arbeid i landet, men dette siste skal jeg komme nærmere inn på senere. Stortinget har i årenes løp behandlet samenes spesielle problemer nokså mange ganger, særlig har språkopplæringen vært gjenstand for mange debatter, men det er første gang i Stortingets historie at samenes problemer blir tatt opp til en samlet og såvidt grundig vurdering som i den foreliggende sak. Det var i august 1956 at Kirke- og undervisningsdepartementet oppnevnte et utvalg med mandat «å utrede prinsipielle sider av de samfunnsspørsmål som knytter seg til samene, og foreslå konkrete tiltak av økonomisk og kulturell art for å gjøre det mulig for samene å dyktiggjøre seg og utfolde seg i samfunnet». Asbjørn Nesheim, og komiteen avgav sin innstilling etter nesten nøyaktig 3 års arbeid, i august 1959. Etter hvert som Samekomiteen tok for seg de mange saker av interesse for samene, ble det snart klart at også samenes sosiale problemer måtte behandles for å f å i stand et helhetsbilde av samenes situasjon. Så sterkt som de kulturelle, de økonomiske og de sosiale spørsmål er knyttet til hverandre, ville det være umulig å vurdere bare to av spørsmålene, det tredje måtte også tas med. Jeg vil fra denne talerstol for det første få gi uttrykk for min takknemlighet til Kirkeog undervisningsdepartementet for den interesse dette departement har vist samenes sak ved å oppnevne Samekomiteen, og dernest vil jeg gi min honnør til Samekomiteen for den grundighet komiteen har behandlet spørsmålene med. Den foreliggende innstilling bygger på St. meld. nr. 21 for 1962 —63, tilrådd av Kirkeog undervisningsdepartementet den 23. november 1962 og godkjent ved kgl. resolusjon samme dag. Kirke- og undervisningskomiteen har i det alt vesentlige gitt sin tilslutning til de forslag departementet har lagt fram, og departementet har igjen i de fleste tilfelle fulgt Samekomiteens forslag. Komiteen har i sin innstilling gitt til dels lange og inngående kommentarer til de enkelte avsnitt, og jeg skal derfor ikke gå svært meget i detalj i dette mitt innlegg, men jeg vil gjerne utdype en del punkter nærmere. Først vil jeg få si at komiteen har tatt opp saker som verken Samekomiteen eller departementet har befattet seg med, det gjelder bl. a. spørsmål om turisme og bergverksdrift, og jeg skal senere komme tilbake til også disse spørsmålene. Samekomiteens innstilling har av Kirke- og undervisningsdepartementet vært forelagt flere andre departementer til uttalelse. Så orafattende som Samekomiteens innstilling er, var det naturlig at dette ble gjort. Landbruksdepartementet har uttalt seg om landbruksspørsmål i sameområdene, Fiskeridepartementet har uttalt seg om fiskerispørsmål, Sosialdepartementet om helse- og boligspørsmål, Justisdepartementet om spørsmål i forbindelse med rettsordningen i Indre Finnmark, Samferdselsdepartementet om kommunikasjonsspørsmål og Industridepartementet om spørsmål i forbindelse med opprettelse av et samefond. 1963. 27. mai. — Kulturelle og økonomiske tiltak av særlig interesse for den samisktalende befolkning. Reindriftssamers Landsforening og mange flere. De mange og fyldige uttalelser viser at saken er blitt undergitt en nøye og samvittighetsfull behandling i kommunestyrer og organisasjoner. For at samer med små kunnskaper i norsk også skulle få anledning til å gjøre seg kjent med innstillingen, er de vesentligste avsnitt blitt oversatt til samisk. Jeg har nylig nevnt at St. meld. nr. 21 har vært forelagt så mange departementer til uttalelse. Dette har igjen ført til at kirke- og undervisningskomiteen i den foreliggende innstilling har behandlet og avgitt innstilling i saker som rettelig hører under andre av Stortingets komiteer. Innen komiteen har det vært delte meninger om hvorvidt man overhodet skulle behandle og avgi innstillinger i saker som lå utenfor rammen av de saker kirkeog undervisningskomiteen vanligvis behandler. Men etter mange betenkeligheter har komiteen kommet til at St. meld. nr. 21 må sees som en helhet, og at komiteen er overlatt denne sak til behandling av et Storting som ikke har tatt forbehold om at noen del av meldingen skulle behandles av andre komiteer, eller at medlemmer fra andre komiteer skulle tiltre som forsterkninger under enkelte avsnitt i meldingen. Personlig er jeg glad for at komiteen ble enig om å behandle alle de i meldingen berørte spørsmål. Hele opplegget i Samekomiteens innstilling går ut på at alle spørsmål som knytter seg til samenes kulturelle, sosiale og økonomiske problemer, skal sees som et hele. Intet kan rives løs, ingen spørsmål kan behandles isolert, da kommer en bort fra helhetsvirkningen, og da finner en ikke fram til linjen i hele saksopplegget. Hvorvidt komiteen har gått andre komiteer i næringen under behandlingen av de enkelte saker, vil vel denne debatt avsløre. Men jeg kan som saksordfører forsikre at hele komiteen har forsøkt å komme fram til uttalelser som bare har for øye å tjene samefolkets sak, uten bihensyn. I innstillingen blir det under I gitt et historisk oversyn som jeg her ikke skal komme nærmere inn på. Det vil oppta nokså meget tid, og det skulle vel for så vidt være kjent stoff for de fleste i denne sal. Da Samekomiteens innstilling i sin tid forelå, var det særlig ett avsnitt som vakte litt uro i enkelte samedistrikter. Under avsnitt II — «Grunnsyn» — i innstillingen er det redegjort for dette. I spørsmålet om et samisk kulturområde har Samekomiteen brukt uttrykket «samisk kjerneområde», og dette er av flere blitt oppfattet som om Samekomiteen gikk inn for å skape et samisk reservat i Indre Finnmark. ble det tatt sterk avstand fra en slik tanke. Personlig er jeg glad for at samene reagerte så sterkt imot et slikt syn, det viser bare i hvor sterk grad samene er knyttet til sitt land, og hvor gjerne de vil bo sammen med de øvrige landsmenn. Både departementet og komiteen har imidlertid ikke forstått Samekomiteen derhen at den vil gå inn for tanken om et samisk reservat, og komiteen sier i innstillingen at de økonomiske, kulturelle og sosiale tiltak som bør settes i verk for å øke samefolkets muligheter til likestilling, ikke må gis en slik form at det leder tanken hen på et reservat. Når jeg her har kommet inn på dette spørsmål, er det for å understreke komiteens uttalelse, slik at det ikke skal være plass for tvil: Et samisk reservat vil ingen ha. Departementet sier i meldingen at «den samisktalende befolkning må ha de samme retter og plikter som den norsktalende befolkning». — «Dette innebærer at stat, fylke og kommune må gjøre tiltak som er nødvendige og mulige for at samisktalende nordmenn skal ha like gode muligheter som norsktalende.» Departementet mener at «likestilling og framgang økonomisk og i sosial trygghet, vil gjøre det mulig for den samisktalende befolkning å bevare samisk kultur». — «Det vil da stå til hver enkelt om dette skal skje. Statssamfunnets oppgave ma være å gi den samisktalende befolkning høve til å bevare sitt språk og særpregede kulturtrekk ellers, men det må skje etter den samisktalende befolknings eget ønske.» Dette grunnsyn, denne programerklæring om en vil, har komiteen sluttet seg til, og jeg vil få lov til å understreke dette, og jeg vil gjenta at stat, fylke og kommune må sette i verk de tiltak som er nødvendige og mulige for at samisktalende nordmenn skal ha like gode muligheter som norsktalende —det gjelder på det kulturelle, det sosiale og det økonomiske område. Jeg sa i min innledning at når Stortinget har behandlet samiske problemer, så har særlig språkopplæringen vært gjenstand for mange debatter. I Helge Dahls utmerkede avhandling «Språkpolitikk og skolestell i Finnmark» utgitt på Universitetsforlaget i 1957, kan man lese mange interessante ting om den språkpolitikk som våre myndigheter har ført vedkommende opplæringen i samisk og norsk i skolen i de språkblandede distrikter. Det blir for langt i dette innlegg å komme inn på dette meget interessante tema, skjønt det er meget fristende. har lagt for dagen i dette spørsmål. Det samme har forresten gjentatt seg like opp i våre dager. Noen ganger har den harde fornorskningslinje seiret, andre ganger har den milde samiskvennlige linje trukket det lengste strå. Men etter 1898 da skolen i de språkblandede områder fikk sin instruks om bruken av lappisk og kvensk som hjelpespråk i skolen, som det het, har den harde linje vært den rådende, inntil vi fikk folkeskoleloven av 1959 som gjorde slutt på denne nokså beryktede instruks, og åpnet adgang til undervisning på samisk. Men denne opplæring i det samiske språk må ikke gå så langt at den vanskeliggjør opplæringen i norsk. Dette spørsmål vil jeg imidlertid komme tilbake til under min omtale av skolen i de språkblandede distrikter. Gjennom Samekomiteens innstilling, departementets melding og komiteens innstilling legges det nå fram forslag som, når de er gjennomført, vil sikre utdanningsmessig likestilling mellom samisktalende og norsktalende nordmenn, og med like muligheter til utdanning vil veien til alle arbeidslivets forskjellige yrker stå apen også for de samisktalende. Jeg sa innledningsvis at komiteen i sin innstilling har gitt til dels lange og inngående kommentarer til de enkelte avsnitt, og at jeg derfor ikke ville gå så meget i detaljer. Men jeg vil likevel komme inn på spørsmålet om opprettelse av et såkalt samefond. Samene seiv hevder å ha bruksrett til områder de har utnyttet og delvis bebodd fra de tidligste tider til i dag, at de skulle ha en slags hevd på disse områder. Etterhvert som deler av slike områder blir tatt i bruk til andre formål, f. eks. til gruvedrift, ved oppdemninger som setter beitemark under vann, ved salg av statsjord til gardsbruk osv., vil samenes beiterettigheter innsnevres, og deres muligheter for reindriften vil bli redusert, hevder samene. Det har i kraft av våre konsesjonslover allerede vært gitt erstatning til reindriftssamer når beiteområder er blitt satt under vann. Samekomiteen har tatt opp spørsmålet om opprettelse av et samefond hvor inntekter av slike erstatninger går inn, og hvor også avgifter av gruvedrift, skogsdrift, salg av statsjord m. v. skal inngå i fondet. Komiteen har uttalt at spørsmålet bør bli utredet, og at dette utredningsarbeid blir overlatt den komite som behandler vår konsesjonslovgivning, supplert med representanter for samene når det gjelder de samiske spørsmål. Jeg vil anse dette spørsmål for å være meget viktig, da det her gjelder et problem som har med samisk rettsoppfatning å gjøre. Når det gjelder spørsmålet om et norsk sameråd, skal jeg vise til innstillingen som også her er meget fyldig. awikende syn fra departementets når det gjelder oppnevningen av rådet og hvor rådet skal ha sitt sekretariat. Samekomiteen og så vidt skjønnes, også departementet, mener at rådet skal oppnevnes av Kongen etter forslag fra fylkesmennene i de fylker hvor samene bor. Komiteen mener imidlertid at samenes egne organisasjoner bør få anledning til å foreslå medlemmer av rådet, i likhet med hva som er vanlig praksis ved slike oppnevninger. Samene seiv må kunne være med å peke ut representanter i et sameråd. Ellers mener komiteen at rådets sekretariat må være i Finnmark, hvor de fleste samer bor, og dette er i overensstemmelse med Samekomiteens innstilling, seiv om et mindretall i komiteen også vil ha et eget samekontor innenfor sentraladministrasjonen i Oslo. Det har vært uttalt frykt for at et slikt sameråd skulle bli en slags overinstans i de samiske områder, som ville komme til å influere på kommunestyrenes avgjørelser i de enkelte samespørsmål. Det har aldri vært komiteens mening at så skulle skje, og jeg vil her si at samerådet selvsagt ikke skal være noen overøvrighet i samespørsmål, rådets mandat er det som ligger i navnet, det skal gi råd, ikke ta avgjørelser i noen saker. Under avsnitt ni om tiltak av økonomisk art, kommer komiteen i sin innstilling inn på mange problemer, som rimelig kan være. Jeg har tidligere sagt at samene som gruppe hører til de fattigste i vårt samfunn. Våre sentralmyndigheter har med tilslutning av Stortinget allerede satt i verk tiltak for å skape bedre kår for samene. Jeg nevner her bevilgninger til kjøp av livdyr, frakttilskott for reinkjøtt fra slakterier til forbrukersted, tilskott til boligreising for flyttsamene, tilskott til gjerdebygging osv. Men ennå vil det være behov for langt flere tiltak for å hjelpe samene til bedre økonomiske og sosiale kår, og komiteen er inne på mange ting som kan føre til at så kan skje. Når det gjelder reindriften, vil jeg peke på komiteens uttalelse om deling av Finnmark lappefogddistrikt for dermed å få en bedre kontroll med beiteområdene. Videre spørsmålet om åpning av nye områder for reindriften, om driftskredittkasse for reindriften og tryggingsregler for rein. Når det gjelder det siste spørsmålet, vil jeg minne om de store tap reindriftssamene hadde siste vinter på grunn av storm og store snømengder. Det haster med å f å i stand tryggingsregler for rein slik at de samer som taper et stort antall dyr ved naturskader og uår, kan bli hjulpet fra direkte nød. Jeg vil her ikke komme nærmere inn på reindriften. og jeg vil da kanskje i et senere innlegg få anledning til å komme inn på også andre spørsmål i denne forbindelse. Ellers har komiteen under 111 i innstillingen behandlet jordbruket i samedistriktene, og har nevnt flere tiltak som bør overveies for å hjelpe befolkningen i disse områder til en bedre økonomi. Jeg viser her til innstillingen, men jeg vil ikke unnlate å nevne at i samedistriktene så vel som på mange steder i landet for øvrig er gårdsbrukene for små og derfor utilstrekkelige som erverv for en familie. Da det i disse distrikter ikke er muligheter for annet lønnet arbeid, må løsenet derfor være å skaffe tilleggsjord til jordbrukere. med udyrket jord, og noe av denne jorden må være skikket som dyrkingsjord. Det sies imidlertid at det er vanskelig å få kjøpt noe av denne jorden som eies av staten, på grunn av at skogvesenet ikke er stemt for salg. Jeg tror imidlertid at seiv om skogbruket nok er av stor næringsmessig betydning i disse områder, må det likevel være riktig å la jordfattige småbrukere få kjøpe dyrkingsjord for å utvide brukene til en slik størrelsesorden at de enkelte familier kan leve av dem. Ellers vil jeg føye til at det er en selvfølge at det skapes slike kommunikasjoner i områdene at jordbrukerne kan få avhendet sine produkter. Det vil ikke være mulig å drive lønnsomt jordbruk uten at de enkelte brukere kan komme i kontakt med meieri og slakteri, eller andre kjøpere av jordbruksprodukter. La meg så føye til at vannforsyningsspørsmålet i mange områder ennå står tilbake å løse. I samedistriktene — såvel som i andre distrikter — vil det ikke være mulig å drive lønnsomt jordbruk uten at de enkelte bruk har vann. Når søknader om tilskott til vannforsyningsanlegg kommer fra slike områder, bør det sees på med all mulig velvilje, seiv om anleggene kan synes å være nokså kostbare. Når det gjelder avsnittet om sjøfiske, skal jeg nøye meg med å vise til innstillingen. Vedkommende skogbruket vil jeg understreke det komiteen har sagt om flere herredsskogmestre i Nord-Troms og Finnmark. Landbruksdepartementet bør overveie om det ikke er behov for flere herredsskogmestre, istedenfor å utvide distriktet for den nåværende. Ellers vil jeg vise til komiteens innstilling når det gjelder binæringene, såsom jakt og fangst, bærplukking og ferskvannsfiske. Her vil jeg minne om den debatt som ble ført i forbindelse med representanten Leirfalls interpellasjon om rovfiske med garn på Finnmarksvidda. vann, så kan det være fare for at fisken kan bli utryddet ved rovfiske med garn. Her må det skapes klare lovregler og settes i verk et effektivt oppsyn for å hindre at så skjer. Så vidt jeg kjenner til, er den forsterkede landbrukskomite nå i ferd med å avslutte sitt arbeid med den nye lov for lakse- og innlandsfiske, og jeg skal ikke nå legge opp til noen debatt om denne sak, det vil det bli anledning til når loven kommer opp her i Stortinget. Men jeg vil bare få bemerke at det må være riktig å reservere noen elver og vann for flyttsamene der deres flyttveier går, fisken har alltid vært et kjærkomment tilskudd til deres næring, og alt må gjøres for at bestanden kan bli bevart. Om kommunikasjonene i de samiske distrikter vil jeg si at veibyggingen i de veiløse strøk må ha første prioritet når det gjelder tiltak av økonomisk art. Bygging av veier er av den aller største betydning både for dem som driver jordbruk, og for dem som driver reindrift; veiene er selve livsnerven i de områder det her gjelder. De midler som nyttes til veibygging, er en grunnlagsinvestering som gjør at det som hittil er satset på de forskjellige næringer, først kommer til sin rett når veiene blir bygd, og som bevirker at nye tiltak kan settes ut i livet. Jeg vil her særlig nevne indre riksvei gjennom Finnmark, som totalt vil endre bildet for den samiske befolkning når denne vei forhåpentlig om ikke lang tid blir en realitet. Hva den vil åpne av muligheter for nye tiltak, kan man bare ane, men jeg er overbevist om at store ting da vil skje. Komiteen har i sin innstilling gitt en særlig fyldig utredning om dette avsnitt, og jeg skal derfor ikke komme svært meget inn på de enkelte anlegg her. Men jeg vet av egen erfaring hvilken enorm betydning veiene har, og særlig gjelder det for Finnmarks vedkommende med de lange avstander og den spredte bosetning. Den isolasjon menneskene på Finnmarksvidda nå befinner seg i, må de komme ut av, og den eneste måten det kan gjøres på, er å bygge veier for dem. Indre riksvei vil dessuten ikke bare få betydning for dem som bor i disse områder, men veien vil ha den største betydning som ferdselsåre for hele fylket, som riksvei. Da Indre Finnmark dessuten er nedbørsfattig, vil det ikke bli noen vanskeligheter med å holde veiene åpne om vinteren. Også som turistvei vil denne vei bety meget, og det vil igjen føre til økt aktivitet på turismens område. Men for at indre riksvei gjennom Finnmark kan bli ferdig, uten bevilgningsmessig å komme til fortrengsel for veikrav fra andre veiløse distrikter, bør det gis ekstraordinære bevilgninger til denne veiparsellen, som er av så stor betydning for folk og land. Men det er ikke bare indre riksvei som har sin betydning for dem som bor i samedistriktene. Jeg vil vise til innstillingen under avsnittet om kommunikasjonene når det gjelder andre anlegg som bør få høy prioritet. Det gjelder her særlig kystveier som har sin betydning som sambindingsveier mellom de enkelte bygdelag og riksveien. Likeså vil jeg minne om det arbeid som er i gang for å gjøre veien fram til Kautokeino skikket som helårsvei. Allerede nå er veien ferdig fram til Masi, og dermed har denne hittil nokså isolerte bygda fått helårsvei. Det gjelder nå å gjøre resten av veien frem til Kautokeino kirkested ferdig, slik at man derved får en helårs mellomriksvei mellom Alta og Finland/Sverige. Det gjøres en hel del på veifronten i Finnmark i dag, og det er gledelig, men store områder er fremdeles uten veiforbindelse, og de presser på. Jeg viser videre til de anlegg komiteen har nevnt i Troms og Nordland, begge veier har betydning for reindriftens utøvere, som vil få sine kår lettet når veiene blir bygd. Spørsmålet om telefon til Kautokeino østfjell har komiteen tatt opp, og jeg vil gjerne understreke det komiteen har sagt. Seiv om det nok blir en forholdsvis kostbar affære, vil det likevel være forsvarlig å bygge en telefonlinje dit. De mennesker som bor i dette område, er vinterstid absolutt isolert fra omverdenen, og det vil ikke være mulig under sjukdomstilfelle å tilkalle lege, da det her dreier seg om milelange avstander. Det må være en sosial oppgave å la disse mennesker få telefonforbindelse. Komiteen har ellers tatt opp noen spørsmål som verken Samekomiteen eller departementet har omtalt. Jeg skal her kort omtale dem, det gjelder for det første turistnæringen, som jeg før har vært inne på i forbindelse med min omtale av indre riksvei. Jeg tror turistnæringen har store muligheter i Indre Finnmark hvis bare forholdene legges til rette for det. — Spesielt bør man forsøke å trekke turister til dette område om vinteren. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det her må være store muligheter for vinterturismen. Her er snø nok og endeløse vidder. Har man en gang opplevd en vinterdag på Finnmarksvidda i sol og sne, glemmer man det ikke fort. Men det må satses på hoteller og herberger, og det må drives reklame for saken. Befolkningen i dette område vil dermed få nye muligheter for beskjeftigelse, særlig den kvinnelige del, som nå ikke har andre muligheter enn å forlate sine hjembygder. Arthur Klæbo hadde for bare kort tid siden et intervju i kringkastingen med fru Haugen ved Karasjok gjestgiveri. hun roste de samiske jentene for deres dyktighet og arbeidsvilje. Jeg er sikker på at dette er riktig, og jeg legger til at også den mannlige del av befolkningen i mange tilfeller vil kunne gjøre tjeneste ved økt reiselivsvirksomhet. Komiteen har også pekt på elektrisitetsforsyningen i Kautokeino, som nå er meget dårlig, og at det må gjøres mer for at den samiske del av befolkningen der kan få elektrisk kraft. Også flyttsamene får nå etter hvert permanente boliger, og derfor trenger de også elektrisk kraft. Endelig har komiteen nevnt bergverksdriften på Finnmarksvidda og de undersøkelser som pågår på dette felt. Det var i sin tid stilt store forhåpninger til bergverksdrift på Finnmarksvidda, og undersøkelser har nå pågått i en rekke år. Resultatene er dessverre — etter det jeg har forstått — ikke særlig gode, og dette har vakt dyp skuffelse. Men ingen vet bestemt hva vidda kan skjule, og komiteen har derfor funnet det riktig å nevne også dette problem. Mer enn andre steder trenger en å finne fram til nye arbeidsplasser, og det må derfor være riktig å fortsette de undersøkelser som drives for om mulig å finne drivverdige f orekomster, og la meg uttale håpet om at så vil skje. IV omhandler tiltak av kulturell art og begynner som naturlig er med skolen. Her er innstillingen særlig fyldig og bred, og da det her gjelder selve grunnlaget for all videre fremgang, vil det være riktig av meg å ofre en del tid på denne del av innstillingen. Allerede under behandlingen av avsnitt H c om samisk språk og kultur har komiteen gitt til kjenne sitt syn på språkopplæringen, og har understreket at det må være klart at det er samene seiv som skal bestemme hvilket språk de vil benytte, og at denne frihet selvfølgelig også må gjelde opplæringen i samisk i skolen. Her må det være bare foreldrene seiv som skal ha bestemmelsesretten, uten påtrykk fra skolens side. Men på den annen side sier komiteen at denne opplæring i det samiske språk ikke må gå så langt at den vanskeliggjør norskopplæringen. Jeg vil gjerne understreke denne uttalelse, frivillighetsprinsippet må gjelde aavkortet. Nå er det imidlertid enkelte som hevder at samene seiv ikke er i stand til å foreta et slikt valg. Jeg vil til dette spørre: Hvis foreldre ikke er i stand til å velge hvilket språk deres barn skal opplæres i, hvilke andre skal da foreta valget? Nei, her kan det ikke være tvil til stede om hvem som skal velge. Jeg sa i innledningen at Stortinget mange ganger har behandlet samenes språkproblemer. (Samuelsberg) forelagt dette spørsmål, men jeg har den tro at det nå vil bli lenge til neste gang, om det overhodet blir behov for ny behandling. Når komiteen har uttalt seg så kategorisk om språkundervisningen for samebarna, kan vel mange være av den oppfatning at barna til samisktalende foreldre som ikke vil at deres barn skal ha opplæring i samisk, med en gang skal begynne å lære norsk. Jeg vil til dette si at når et samebarn begynner i skolen uten å kunne annet enn samisk, må samisk likevel nyttes som hjelpespråk, her må pedagogiske hensyn telle, og ikke ønsker og andre hensyn. Komiteen peker i sin innstilling på at gjennomføringen av den 9-årige skolen alt er kommet langt i Finnmark. Jeg skal her nevne at typiske samekommuner som Karasjok, Polmak, Tana og Nesseby alt for lenge siden har fått sine 9-årige skoler, det er bare Kautokeino — som den siste samekommune — som ennå ikke har fått i stand 9-årig skole. Nå er det så at en rekke av kommuner med samisktalende befolkning har en svak økonomi, men det er vel ingen tvil om at Kautokeino står i en særstilling. Denne kommune vil ikke makte seiv å gjennomføre de tiltak som trenges for å innføre 9-årig skole eller andre tiltak som er foreslått. Etter min mening må det være en statsoppgave å bygge ut skolen i Kautokeino i forbindelse med statsinternatet der. Bare ved at staten overtar ansvaret for utbyggingen her vil det være mulig å nå den standard i skoleverket som er nødvendig. Og denne utbygging haster det meget med. Slik som stillingen er når det gjelder samebarnas skolegang, vil en 9-årig skole være absolutt nødvendig, og jeg tror at jeg har hele komiteen med meg når jeg gir uttrykk for at det snart blir satt i gang planlegging og utbygging av den 9-årige skolen i Kautokeino. Departementets forslag når det gjelder skoletiden i språkblandingdistriktene, om et ekstra skoleår etter inntrådt skolepliktig alder, fører med seg en forskyvning av hele undervisningsopplegget. Seiv om komiteen har pekt på dette, vil jeg likevel gjerne få slått helt fast at det er en selvfølgelig forutsetning at disse elevene under hele sin skolegang får fri undervisning og de samme fordeler ellers som elever i den obligatoriske skolen har. Dette må gjelde både det 10. året, som blir nødvendig for å nå den 9-årige skolens kompetanse, og et eventuelt 11. frivillig år der barn fra samedistriktene får det skoletilbud som barn ellers i landet vil få i et 10. år. Så vil jeg gjerne si noen ord om internatspørsmålet. skoletiden. Det er derfor meget om å gjøre at elevene får komme i et miljø som er så hjemlig preget som mulig. Det er særlig husmoren ved internatet som hele atmosfæren i internatet avhenger av. Det kan her være grunn til å rette en takk til husmødrene — og betjeningen for øvrig — for det store arbeid de her utfører. Men ved store internater kan det ofte være vanskelig å få gitt et hjemlig preg. Det kan derfor være mye som taler for små internatenheter, der husmoren får bedre tid til å ta seg av hver enkelt elev. Men økonomien setter vel her en grense for hvor langt ned man kan gå. I alle fall tror jeg komiteens tanker om opplæring for internatbetjeningen er vel verd å overveie. For enten internatet er stort eller lite, er internatets standard i meget stor utstrekning avhengig av betjeningens faglige dyktighet. Så noen ord om eget samisk gymnas, eller bare en samisk linje ved et annet gymnas. Her har det vært meget delte meninger. Samekomiteen hadde i sin innstilling kommet til at det ville være nok med en samisk linje ved gymnaset i Alta. Men etter at komiteen var ferdig med sitt arbeid, er det til departementet kommet brev fra Samekomiteens medlemmer, der de har endret sin oppfatning i dette spørsmål og går inn for et eget samisk gymnas. Også andre institusjoner og organisasjoner - — bl. a. Samisk Selskap i Karasjok — har gått inn for et eget samisk gymnas. Komiteens innstilling om dette spørsmål er meget detaljert og fyldig. Her mener komiteen at man bør gå skrittvis til verks, alt etter som behovet tilsier det. Ved å starte opp med en samisk linje ved gymnaset i Alta vil man få visshet for hvor stor søkning det vil bli til en slik linje. Viser det seg at sokningen er stor, bør en samisk linje i tilknytning til de skoler man allerede har i Karasjok, komme i gang, og endelig bør et samisk gymnas opprettes når det er konstatert at behovet er til stede. I denne sak mener komiteen at det kan bli tale om et samarbeid med våre naboland, Finland og Sverige. Så får da tiden vise i hvilken retning utviklingen går, og det blir da sameungdommens sak å vise vei her. Kravet om et samisk institutt har vært reist, og det har vært hevdet at instituttet bør legges til et typisk sameområde. Både Karasjok og Kautokeino har i så måte vært nevnt. Komiteen har imidlertid kommet til at da instituttet skal være en vitenskapelig institusjon, må Tromsø være stedet, på grunn av samarbeidet med Tromsø Museum, og at et kommende universitet skal legges til denne by. yrkesopplæringen fremmes. I tillegg til forskning og forsøk vil det være av stor viktighet å gå til en utvidet kursvirksomhet hvor de enkelte kan utvide sine kunnskaper og få opplæring i det fag han eller hun i fremtiden skal arbeide med. Den moderne teknikk stiller hele vårt arbeidsliv overfor mange og store problemer. Kursvirksomhet, både kurser til innføring og videreføring i arbeidet og omskoleringskurs spiller en stadig større rolle. Jeg tror det er viktig at også reindriftsnæringen får en utvidet kursvirksomhet, og det kan også her bli tale om omskoleringskurser for dem som måtte ha lyst til å gå over i annet yrke. Det vil føre for langt å omtale alle spørsmål som knytter seg til skolen og opplysningsvirksomheten. Men jeg vil til avslutning av dette avsnitt si noen få ord om stipendordningen for sameungdom. Komiteen sier at den i prinsippet er enig med departementet i at all norsk ungdom bør stilles likt når det gjelder tildeling av stipend til skolegang. Men det er ikke til å nekte for at den samiske ungdommen har spesielle problemer, økonomiske problemer som kan være av den art at det er til hinder for skolegang utover folkeskolen. Komiteen har flere ganger i innstillingen sagt at samisk ungdom bør stimuleres til å ta høyere utdanning. Her blir det tale om hvilke midler man skal bruke for å gi denne stimulans. Komiteen er kommet til at den beste form for stimulans er økonomisk støtte, og ber derfor om at den komite som er nedsatt til å utrede stipend- og lånespørsmålene, også vil se på de samisktalende elevers spesielle behov for økonomisk støtte. Ellers er komiteen inne på at om det før omtalte samefond blir en realitet, bør det av dette fond kunne gis ekstraordinære støttemidler til evnerik sameungdom som søker høyere utdannelse. Komiteen har i innstillingen kommet inn på den opplæring i samisk som nå foregår ved Tromsø lærerskole. Det er av enkelte hevdet at denne opplæring ikke er fullgod, og det klages over at det ved lærerskolen ikke er anledning til å få i stand øvingsklasser med samisktalende barn. Jeg vil for mitt eget vedkommende si at det vel kan være meget i det som her blir hevdet, og jeg skulle gjerne ha sett at en lærerskole blir lagt til et samedistrikt. Til kommende høst skal det tas opp en lærerskoleklasse ved Gymnaset i Alta. Jeg vil personlig gi uttrykk for stor tilfredshet med dette, og jeg vil gi uttrykk for håpet om at dette skritt er det første til en fast lærerskole i Finnmark. jernsynet, vil jeg få si at begge er verdifulle kulturskapende faktorer også for samefolket. Kringkastingen er nå bra utbygd, bare enkelte steder er lytteforholdene ennå dårlige, men det vil det vel bli rettet på etter hvert. Sendetiden for samiske sendinger er også utvidet, og vil bli enda mer utvidet etterhvert som skikket personell kan skaffes. Men også fjernsynet bør så hurtig som mulig gjøre sitt inntog i samedistriktene. Jeg tror personlig at fjernsynet vil bli et verdifullt læremiddel for samebarn, og her tror jeg man med fordel kan innlede samarbeid med våre naboland med samisktalende befolkning. Til avslutning vil jeg uttrykke min takk til myndighetene for den bedring av flyttsamenes boligforhold som er innledet ved de tiltak som er gjort på dette område. Videre vil jeg nevne den tilskottsordning for tørrmelk som er innført, slik at samene kan få kjøpt tørrmelken til betydelig reduserte priser, likesom flyttsamene nå får adgang til å kjøpe subsidiert ost etter samme regler som melkeprodusenter. Alt dette vil komme godt med og vil være til stor nytte for kostholdet i Indre Finnmark. Ellers vil jeg vise til komiteens innstilling om opplysningsvirksomheten og veiledningstjenesten for kosthold og heimestell. Her vil det med fordel kunne nyttes samisktalende personell som vil ha lettere for å komme i kontakt med familiene enn de som bare kan norsk. Det viser de eksempler vi allerede har når det gjelder denne side av opplysningsarbeidet. Utover dette vil en løsning av veispørsmålene være av den største viktighet. Det vil gjøre det lettere å få fram forsyninger av matvarer, og det vil bli lettere å bringe legehjelp til de avsidesliggende bygder på vidda. Livet vil i det hele tatt bli lettere for dem som bor der oppe. Det er mitt håp at de tiltak som etter hvert blir satt ut i livet på de enkelte feiter, vil føre til gode resultater for den samiske befolkning og dermed til beste for hele vårt samfunn. Jeg forutsetter da at andre talere som har ordet, vil komme inn på flere sider av den samisktalende befolknings problemer, og at jeg kanskje i et senere innlegg får anledning til å streife inn på spørsmål som jeg denne gang har utelatt. Jeg viser til at innstillingen på alle punkter er enstemmig, og at det innen komiteen har hersket full enighet i alle spørsmål som er berørt, og jeg vil til avslutning si at jeg er meget glad for dette. tegner seg, får en taletid av inntil 2 minutter. — Det anses bif alt. Videre foreslår presidenten at når taler nr. 7, statsråd Sivertsen, har hatt ordet, settes taletiden til 10 minutter, dog slik at de komitemedlemmer som da ennå ikke har hatt ordet, får 15 minutter. — Også dette anses bifalt. Norvik: Etter den meget inngående orientering som saksordføreren har gitt om meldingen, finner jeg ikke grunn til i detalj å gå inn på de mange særpunkter som innstillingen inneholder. Jeg har lyst til å si at etter min oppfatning er hovedproblemet i typiske samedistrikter i dag at ungdommen ikke kan skaffes arbeid hjemme fordi næringslivet i distriktene er svakt utbygd, mens de på den annen side heller ikke kan finne arbeidsmuligheter utenfor hjemmedistriktet fordi deres kunnskaper i norsk og deres utdannelse for øvrig er for svak til det. Den rett til fritt valg av yrke som all annen norsk ungdom i dag kjenner som en realitet, er dessverre fremdeles for nokså mange sameungdommer en papirbestemmelse. Det er ganske åpenbart for enhver at et slikt uverdig forhold ikke kan vedvare. I den senere tid har det vært gjort en rekke forsøk på å rette på forholdene, og resultatene har heller ikke latt vente på seg. Men jeg tror at hvis man virkelig skal oppnå resultater som monner, så må det en stor og samlet innsats til. Jeg har sjelden opplevet at Stortinget har sagt nei til løsningen av en stor oppgave i typiske samedistrikter her i landet, og jeg håper at den samme velvilje vil være til stede når Regjeringen i tiden som kommer, og forhåpentlig i raskest mulig tempo, vil innby Stortinget til å sette ut i livet hele den serie av utmerkede enkelttiltak som kirke- og undervisningskomiteen peker på i sin innstilling. Jeg tror imidlertid det kan være på sin plass allerede nå å advare mot at man under realiseringen av planen, eller la meg heller si av arbeidsprogrammet, faller for den fristelse å se på de enkelte tiltak som isolerte enkeltsaker. Man må ikke miste helhetssynet under den videre behandling av komiteens innstilling. Jeg tror i det hele tatt at hvis man skal få en heldig løsning av de problemer som tas opp til behandling i innstillingen, må man ikke stoppe på halvveien, man må gjennomføre alt som der er pekt på. Men den lykkelige løsning av alle disse problemer er avhengig også av en annen og meget viktig faktor, nemlig av samenes egen medvirken. Stiller de seg likegyldig overfor de tiltak som foreslås, eller går de imot dem, vil det ikke være noe håp om å komme fram til et godt resultat. debatt som Samekomiteens innstilling utløste i 1959 —60, lagt seg etter hvert som det er blitt klart for samene at de seiv skal være sterkt medbestemmende under utformingen av de tiltak som må treffes. Det aller største stridspunkt blant samene var undervisningsspråket i folkeskolen, og jeg vet at de er meget takknemlig for at både departementet og kirke- og undervisningskomiteen så klart og utvetydig har sagt at samiske foreldre skal spille den samme rolle ved valg av undervisningsspråk for sine barn som andre norske foreldre får spille. Om undervisningsmetodene i folkeskolen i de språkblandede distrikter gjør det seg gjeldende en rekke vidt forskjellige oppfatninger, og det er vel ingen gitt å kunne si med noen skråsikkerhet at det ene eller det annet er riktig. Jeg er derfor glad for at komiteen i sin innstilling har anbefalt meget sterkt at man fortsatt går inn for forsking, og at man utveksler erfaringer med andre land som har eller har hatt problemer med undervisning i språkblandede distrikter, slik at man kan komme fram til de best mulige metoder. Jeg har inntrykk av at metodene skifter sterkt fra den ene språkblandede kommune til den annen alt etter hvilket kunnskapstrinn i norsk samebarna står på i de forskjellige kommuner. Jeg har også grunn til å peke på at man i et samedistrikt som Karasjok allerede i dag oppnår meget gode resultater ved skolene, ikke minst i norsk, etter de metoder som man der folger. I det hele tatt vil jeg støtte komiteens syn om å gå meget varsomt til verks og dens poengtering av at målet må være å gi samebarna de solidest mulige kunnskaper i norsk uten at de dermed skal miste adgangen til å utvikle seg videre både muntlig og skriftlig i sitt eget språk. Likeså er jeg übetinget enig med komiteen i dens konklusjon om en skrittvis frammarsj fram mot et eventuelt samisk gymnas. Når det gjelder skolevesenet, har jeg lyst til å støtte opp under det som saksordføreren sa når det gjelder utbygging av den 9-årige enhetsskolen i Kautokeino. Vi har vel ikke en eneste kommune i fylket hvor behovet for en videre utbygging av skolen er så stort som nettopp i Kautokeino. Når man derfor ser at en rekke av fylkets andre kommuner for lengst har fått sin 9-årige skole, føler man seg nesten fristet til å si at man her må ha begynt i den gale enden. Jeg vil håpe at nettopp dette spørsmål vil ha departementets aller skarpeste bevåkenhet i tiden som kommer. Når det gjelder hovednæringen i de samiske distrikter, nemlig reindriften, er jeg stort sett enig i de konklusjoner som komiteen trekker. Men jeg tror det vil være nødvendig å understreke at seiv om man når fram til en høy foredling av reinkjøttet, og seiv om man på nordkalottplan skulle komme fram til et samarbeid om salg og omsetning av kjøtt, tror jeg ikke det vil være mulig på lang sikt å øke lønnsomheten i reindriftsnæringen med mindre man kan stelle seg slik at den naturlige avgang fra denne næringen blir større enn den naturlige tilgang. Man kan selvfølgelig oppnå en del resultater ved bedre utdannelsesmuligheter for flyttsamebarna, noe som vil føre til at de søker andre yrker, men all den stund det er klarlagt at fylket ikke kan tåle en total reinbestand på mer enn 110 000 — 120 000 dyr, f orekommer det meg å være en dårlig løsning på lang sikt å skulle hjelpe fram dem som er dårlig stilt ved å kjøpe inn livdyr fra dem som har mye rein. Man vil til slutt komme fram til et punkt der man faktisk kan stoppe tiltakslysten hos dem som har store flokker, hvis de skal tvinges til å seige noen av sine dyr for å hjelpe dem som ikke har noen rein i det hele tatt. Jeg har lyst til å kaste fram som en tanke om man ikke kunne rette på dette ved at en del av de penger som staten bevilger hvert år til innkjøp av livdyr til dårlig stilte flyttsamer, blir brukt til å kjøpe ut enkelte reindriftssamer som ikke har de riktige evner og anlegg for den best mulige utøving av reindriftsnæringen. På den måten kan man også få en god avgang fra næringen. Når det gjelder slakteriene, er jeg ellers helt enig med komiteen i at de har betydd svært meget for å bedre kvaliteten av reinkjøttet. Jeg tror nok at man i tiden som kommer, vil merke at denne kvalitetsbedring vil gi seg utslag i høyere priser på kjøttet. Men hvis man skal komme fram til bedre lønnsomhet ved statens slakterier, tror jeg det kan være ønskelig med et ærlig forsøk på å få i stand et samarbeid mellom de offentlige slakterier på den ene side og de mange firmaer i samestrøkene, som gjennom generasjoner har handlet med reinkjøtt, på den annen side. Kunne man komme fram til en samarbeidsordning der, tror jeg også det ville lykkes å få en stadig større råstofftilgang til slakteriene, og at man litt etter litt kunne ta sikte på å bygge selvstendige høyforedlingsanlegg i tilknytning til slakteriene. Det er ikke bare reinkjøtt som vil være et godt råstoff for slike høyforedlingsanlegg, vi har også ferskvannsf isk, vi har multer og andre bær som er ypperlig egnet for dypfrysing. Jeg tror dette spørsmålet er meget viktig og må undersøkes nærmere. åpner store muligheter for de samiske strokene. Men det som dessverre er en hemsko her, er mangelen på underbringelsesmuligheter. Vi opplever at så snart en ny mellomriksvei mellom Norge og Finland skal åpnes, bygger finlenderne nye, moderne hoteller som står klare før veien er kommet. På norsk side er mulighetene for å ta imot turistene svært begrenset. Verst stilt nettopp nå er Kautokeino, som mistet sitt gjestgiveri siste jul. Forholdene der ligger spesielt godt til rette for turisttrafikk etter at man har fått mellomriksveien til Finland, men planen om å sette i gang bygging av et nytt hotell har man mattet utsette inntil videre på grunn av pengemangel. Jeg tror at hvis man skal kunne skape nye arbeidsplasser i samedistriktene, må man satse — og satse godt — på å bygge ut de naturlige muligheter. Det finnes ikke kapital i distriktet. Jeg håper det må lykkes å få medhold under de anstrengelser som nå gjøres fra Kautokeinos side for å få bygd et tidsmessig hotell på stedet. Bergverksindustrien ble spesielt nevnt av saksordføreren, og han festet oppmerksomheten ved koppermalmforekomstene i Kautokeino. Det er riktig at man hadde store forhåpninger om å få satt i gang drift i feitene der, en virksomhet som kunne skape mange nye arbeidsplasser ikke bare for befolkningen i Kautokeino, men også i Nordreisa, som også har sine problemer å stri med. Imidlertid tyder de siste undersøkelser på at man ikke finner grunnlag for en lønnsom norsk virksomhet der. Jeg har lyst til å minne om at det for 10 år siden kom en henvendelse fra det svenske selskapet Boliden, som var i høyeste grad interessert i å utnytte forekomstene der. Selskapet fikk den gang avslag med den begrunnelse at Norge først ville undersøke seiv hva forekomstene inneholdt — og jeg kan godt forstå det syn. Men dersom det ikke er muligheter for igangsetting av norsk bergverksdrift i Kautokeino, kan jeg ikke skjønne at det er riktig å si nei til Boliden. Etter de opplysninger jeg har fått, er Boliden fortsatt like interessert, ja, så interessert at de også er villige til å forskuttere byggingen av den meget viktige vei fra Kautokeino til Nordreisa. Jeg lurer på om man ikke bør etterkomme henstillingene fra kommunene Kautokeino og Nordreisa om snarest mulig å gjenoppta kontakten med Boliden for å høre om mulighetene ennå er til stede for igangsettelse av en slik viktig virksomhet. Den innstilling vi behandler i dag, er med rette blitt kalt et historisk dokument fordi det, som saksordføreren sa, for første gang legger alle problemer i samestrøkene fram i en samlet melding. <det er en meget stor begivenhet, men jeg vil understreke at vi for all del ikke nå må unne oss noe pust i bakken etter at vi har klart å påvise problemene og etter at man har pekt på løsningen av dem. Først når man er kommet så langt med den innstilling som i dag foreligger fra kirke- og undervisningskomiteen, at tiltakene er satt ut i livet, har Stortinget rett til å si at det har vært med på å skrive historie i samepolitikken. Jeg har også lyst til å legge til at bare hvis samene seiv vil satse for fullt på utnyttelsen av de muligheter som bys dem, vil anstrengelsene ikke ha vært forgjeves. Ytre-Arne hadde her teke over presidentplassen. Guttorm Hansen: Alle som har hatt interesse for det samiske folks sak og for de problemer som knytter seg til deres næring og til denne folkegruppes spesielle karakter, hilser med glede den meldingen som er lagt fram, og likeså komiteens innstilling. Det er naturlig at alle de instanser som har behandlet denne saka, i første rekke har konsentrert seg om de egentlige samiske distrikter i vårt land, det vil si i første rekke det egentlige sameland i Norge — Finnmark og delvis Troms — og vesentlig beskjeftiget seg med samenes problemer slik de framtrer i disse områder. Når jeg har bedt om ordet, er det for å nevne litt om problemene for samene i Midt- Norge — sørsamene som man av og til kaller denne gruppe. Som man vil se både av innstillingen og stortingsmeldingen, har denne gruppes problemer kommet svært lite fram i meldingen. Jeg tenker her først og fremst på samene i området fra Saltfjell til Hedmarks nordligste fjellbygder. Her lever en ganske liten gruppe samer, vesentlig knyttet til reindrift. De lever spredt over et stort område, og er en folkegruppe som ikke har hatt det lett og heller ikke har det lett i våre dager. På mange mater har samene i Midt-Norge hatt en annen utvikling enn den samiske befolkning i de typiske samedistrikter. Språklig har de ingen problemer i forholdet til den norsktalende befolkning; barna har gått på bygdeskoler eller på Finnemisjonens skole ved Namsos — så lenge den eksisterte — og seinere på skolen i Hattfjelldal. Reindrifta er næringsgrunnlaget, ofte kombinert med et lite småbruk. Det virkelige problem for denne folkegruppe er det som er knyttet til reindriftsnæringens framtid. jordbruk; det er også i disse distriktene store utbygginger av vassdrag til elektrisk kraftproduksjon, nye gruvevirksomheter er satt i gang eller planlegges, og en økt turistferdsle spiller også inn. Steg for steg er samene i disse strøk trengt tilbake. En gang var det de som først tok til å nytte ut fjellet her. I forholdet til dem som i dag opptrer som grunneiere — enten det nå er staten eller private — har samene er urgammel rett som ingen med noen som helst anstendighetsfølelse bør kreve fråtatt dem. Det er heller ingen som direkte gjør det, men det som skjer i disse områder, er at utviklingen i jordbruksnæringen og den tekniske utbygging og den auka turistferdsla i realiteten er i ferd med å frata samene retten til fjellet i disse strøk av Norge. I det fylket jeg kjenner best av disse samiske distrikter, nemlig Nord-Trøndelag, et stort reindriftsfylke, holder det på å skje en utvikling som mer og mer holder på å føre til kollisjon mellom reindriftas folk og jordbrukets folk. Det har sin sammenheng med de store sauedriftene som det blir flere og flere av i reinbeitedistriktene. Faktum er at sauesambeitene er i ferd med å fortrenge reindrifta i enkelte strøk. Det har sin sammenheng med at sau og rein ikke går sammen, at sauen tråkker ned reinens viktigste vinterfor — reinmosen — at reinen faktisk vil sky områder der store sauansamlinger holder til eller har holdt til. Det er en kollisjon mellom næringsinteresser vi her er vitne til, og jeg synes det er forstemmende å se at fylkeslandbruksstyret i Nord-Trøndelag i en uttalelse som er inntatt i stortingsmeldingen på side 17, uttaler: «Under de rådende forhold kan det nasjonaløkonomisk sett ikke være noen mening i å motarbeide en bedre utnytting av fjellbeitene, av hensyn til en tamreinnæring som ikke synes å ha noen som helst mulighet for å nytte ut de verdiene som her årligårs går til spille.» Her tar man øyensynlig bare rent økonomiske omsyn, uten et eneste øyeblikk å ta omsyn til den folkegruppe det her gjelder, og den kulturform som her skal tas vare på, og heller ikke til det faktum at det er ca. 15 000 rein i fylket, og at det er en førstehåndsinntekt årligårs på ca. 1 mill. kroner av reindrifta. Jeg vil nevne dette forhold fordi jeg gjerne vil tale saka til den folkegruppe som det her gjelder. De nytter ut en del av Norge som ellers lite kan nyttes, de bruker fjellet hele året, og de er totalt avhengig av å ha beitene sine i fred. mange vansker og den auka turistferdsla likeså. Jeg vil meget sterkt understreke det komiteen gir uttrykk for, at man bør reservere samene enkelte vatn og vassdrag til fiske dersom ikke deres gamle rett til fiske skal bli helt illusorisk. Til slutt vil jeg få uttale min glede over departementets og komiteens stilling til spørsmålet om utbygging av en god og moderne skole på Snåsa for samebarna i Midt-Norge. Det er en gammel hjertesak for samene i Midt-Norge som nå står foran sin løsning. Jeg vet at gleden er stor blant samene for den positive holdning man her har tatt, og jeg vil uttrykke håpet om at denne skolen snarest kan bli satt i gang, slik at den i framtida kan gi samene i Midt-Norge den styrke som en god skole er, og samtidig at denne skolen kan bli det naturlige kultursentrum for den samiske kultur i Midt-Norge. Jeg støtter helt tanken om et samisk tun i samband med skoleanlegget. Hovdhaugen: Eg vil først gi uttrykk for mi glede over at departement og fagnemnd, og venteleg i dag eit samrøystes Storting, så sterkt sluttar opp om dei synsmåtar som låg til grunn for innstillinga frå Samekomiteen. Eg ser på denne dagen som ein historisk dag. Det er første gong at Stortinget på verkeleg brei basis tar opp til drøfting dei til dels vanskelege og særprega problem samane står overfor som folkegruppe i vårt samfunn — næringsmessig, økonomisk og kulturelt. Og det er mi von at dei retningsliner som her er lagde opp, og som det vil stå til Regjering og Stortinget å følgje opp i åra framover, vil vise seg å vere retningsliner som samane vil vere tente med, retningsliner som ikkje berre formelt og teoretisk, men også i realiteten vil gi dei ein likeverdig plass i vårt samfunn. Den innstillinga som vi i dag diskuterer, representerer etter mi meining eit syn som er eit demokratisk og humanistisk samfunn verdig. Men lat oss også i denne stund erkjenne at vi gjennom hundreåra har gjort ein masse synder og feilgrep — synder og feilgrep som vi no skal forsøke å rette opp så langt det let seg gjere. Vi har ingen ting å vere stolte av. Det er ikkje samane som står i gjeld til samfunnet. Gjeldsposten er på vår side. Det vi i dag står overfor, er eit forsøk på å betale tilbake litt av den gjelda og den skulda vi har dynga over vore hovud når det gjeld den samiske folkegruppe. tenkje på eit reservat. Samane er borgarar av vårt samfunn på line med alle andre, og må ha dei same vilkår for å gjere seg gjeldande på alle område i samfunnet som andre. Men eit vilkår for at det kan skje, er, etter mitt syn, at samane får vilkår for i den utstrekning dei sjølve ønskjer det, å ta vare på og verne om sin eigen kulturelle og språklege eigenart, slik at dei med rak rygg og sjølvkjensle, med vørnad for seg sjølve og sitt eige, kan gjere seg gjeldande i vårt samfunn. Eg finn ikkje her grunn til å gå nærmare inn på dei ymse tiltak av økonomisk, næringsmessig og sosial karakter nemnda har gått inn på i si innstilling. Eg kan heilt og fullt slutte meg til den fyldige utgreiing som saksordføraren her gav. Eg vil sterkt understreke at vilkåret for at samane kulturelt kan hevda sin eigenart og for at samedistrikta kan bli livskraftige lokale samfunn, er at den økonomiske og sosiale standard kan løftast meir på høgd med standarden i andre distrikt. Utbygging av kommunikasjonane og ei større næringsmessig differensiering er her nødvendig. Den gamle reindrifta er ikkje lenger, og vil vel i framtida enda mindre bli den store hovudnæring. Eg vil likevel understreke den viktige rolle reindrifta spelar som ei typisk samisk næring og som eit ankarfeste for samisk språk og kultur. Og det må vere grunn til å tru at reindrifta også i framtida vil bli ei viktig næring i desse strøk, ei næring som ligg naturleg til rettes for det eg vil kalle den jordbruksmessige utnytting av dei store fjellareal og beitestrekningar. Landet vårt ville bli fattigare på meir enn ein måte om denne næringa skulle gå sin undergang i møte. Det er derfor viktig at samanes gamle rettar knytte til denne næring blir verna om, og at forsking, fagkunnskap, organisasjon og moderne omsetnings og foredlingsformer blir tatt i bruk for å styrkje næringa. Det er ei rekkje tiltak nemnda her har peikt på, som eg ikkje skal kome nærmare inn på. Og det er nødvendig at desse tiltak gir seg budsjettmessige utslag gjennom særskilde løyvingar, løyvingar som er av den storleiksorden at dei tiltak som her er peika på, kan realiserast innan ei ikkje altfor fjern framtid. Enkelte vil kanskje peike på at vi har mange andre tilbakeliggjande distrikt i Norge, og kan ha ei viss frykt for at dei økonomiske løft det her er tale om, kan gå ut over slike distrikt. Eg er sjølv frå eit slikt distrikt, men eg vil gjerne ha sagt at skal det bli spørsmål om prioritering, må samedistrikta kome først på lista. Vi har også ei moralsk plikt til å ta eit krafttak for å løyse dei problem desse distrikt står overfor. hundreåra har samla opp overfor den folkegruppe det her gjeld. Etter mitt syn er vårt samfunn i dag økonomisk så sterkt at vi både maktar å tilgodesjå krava frå andre distrikt i rimeleg grad og ta eit ekstra krafttak for samedistrikta, om viljen er til stades. Det eg særleg vil hefte meg ved i samband med innstillinga, er dei kulturelle tiltak. Vel er det her ein nær samanheng mellom det næringsmessige, økonomiske og sosiale grunnlag og det kulturelle grunnlag, men i si inste kjerne er problemet etter mitt syn eit kulturelt spørsmål. I nærmast ei bisetning slår nemnda fast at Kyrkje- og undervisningsdepartementets instruks av 18. april 1898 har falt bort. Måtte instruksen og det syn han representerer, vere vel gløymt og gravlagt for godt. Det er ingen grunn til å reise nokon minnestøtte på den grava. Til Kyrkje- og undervisningsdepartementets ros skal det seiast at det no i mange år har sett på instruksen som død og makteslaus. Samane har sitt eige språk, samisk, som er ei grein av den finsk —ugriske språkfamilie, eit språk som står vårt språk fjernare enn f. eks. fransk eller russisk. Gjennom alle år har det frå samfunnets side, med større eller mindre liberalitet — til sine tider med svært liten liberalitet — vore drive ein fornorskingspolitikk overfor samane, og vi må vel ha lov til å seie med nokså magert resultat. Og for samane har resultatet ført til store menneskelege og miljømessige konfliktar og kulturell utarming. I «Tilråding om samiske skole og opplysningsspørsmål» seier biskop Alf Wiig i 1948 m. a.: «Det kan ta år før kontakten mellom læreren og barn fra samisktalende miljø kan sluttes, og den blir — seiv etter års forløp ikke så levende og umiddelbar at den kan føre til det resultat som er skolens mål. ... Dette er mangelen, men kanskje verre er de sørgelige folger i form av mindreverdskomplekser som virker hemmende lenge etter at skolegangen er forbi, og som får barna til å skamme seg ved å fornekte sitt miljø og sin opprinnelse.» I den same tilråding seier professor i finsk —ugriske språk ved Oslo universitet, dr. Knut Bergsland: «Man står altså overfor et omfattende og alvorlig sosialt problem, som språkspørsmålet ikke kan løsrives fra. Villigheten til å gå helt over i det norske er ikke bare et godt tegn,... hverken for den enkelte same eller for samfunnet som helhet. betenkelig nok, og det er nettopp blant de samer som har fått en viss «kulturpolitur» at man finner dem som forakter sitt eget og fornekter sin herkomst, renegater som samfunnet er dårlig tjent med. Dette var i 1948, og tilhøva har endra seg mykje sidan, vil mange hevde. Og det er sikkert noko rett i det. Men stort sett trur eg tilhøva også i dag langt på veg er dei same. Eg vil og kome med nokre sitat frå seinare tid, frå folk som har alle vilkår for å ha ei meining om dei problem ein her står overfor. I 1956 uttala konservator Vorren ved Tromsø Museum: «Forøvrig vil det være en kjent sak at jo sikrere en er i bruken av sitt eget språk, jo bedre vil ens språkfølelse være. Det er dessverre en kjensgjerning at språkfølelsen blant samene er svekket i den grad at morsmålet for det første er ødelagt og at det tillærte norske språk ofte neppe kan løse sine nødtørftigste oppgåver, langt mindre benevnes som noe redskap til åndelig utvikling». Samekonsulent Hans J. Henriksen uttala i 1959: «Det har vært et brudd på et pedagogisk prinsipp som gjelder for hele verden: barnas rett til å begynne med det kjente». Eg vil dg minne om det dåverande programsekretær Thor Frette sa i eit kringkastingsforedrag for eit par år sidan: «I det hele har norsk skole- og kulturpolitikk i de samisktalende distrikter ført til bedrøvelige resultater». For snart tre år sidan reiste kyrkje- og undervisningsnemnda gjennom Finnmark, og hadde høve til å setje seg inn i tilhøva når det gjeld dei språklege problem i samband med undervisninga. På meg gjorde dei menneskelege, kulturelle og undervisningsmessige problem ein her stod overfor, eit djupt inntrykk, og eg må tilstå at eg aldri seinare har fått fred i mitt sinn for dei problem eg der stod overfor. Eg trur også at dei andre som var med på turen, kjende noko av det same. Eg skal vedgå at dei problem vi står overfor, ikkje er så enkle. Det er heilt nødvendig at samane tileignar seg norsk. Det er vilkåret for at dei på ulike område kan hevde seg i vårt samfunn. Men norsk er no eingong eit framant språk for dei, og dei må lære det på same måten som ein lærer andre framande språk. Det er eit grunnleggjande pedagogisk prinsipp at all opplæring må gå frå det kjente til det ukjente. Ved at samane får si første opplæring på sitt morsmål vil dei og betre kunne tileigne seg norsk. At den metode vi har nytta, er feilaktig, har vi fullgode prov på. Vi startar då heller ikkje i vår folkeskule med undervisning f. eks. i engelsk i 1. startar med morsmålet. Men det er akkurat det motsette vi har gjort når det gjeld samebarna. Sjølve det metodiske opplegg for undervisninga vågar eg ikkje uttale meg om. Forsking og forsøk vil venteleg her kunne gi god rettleiing. Eg er heilt samd i at samane sjølve skal velje kva språk dei vil ha opplæringa på. Det er ein fridom samane hittil ikkje har hatt. Eg vil understreke at denne fridomen må vere ein verkeleg valfridom. Presset frå dei norsktalande må ikkje kunne gjere valfridomen illusorisk. Opplæringa i samisk for samisktalande barn må vere grunnlaget for opplæringa i norsk, samstundes som ho skal gi samane den kulturstønad som opplæring i morsmålet no eingong er. Eg vil og understreke at nemnda har slått fast som ein rett at undervisninga blir lagd opp på ein slik måte at dei barn som har samisk til morsmål, lærer å nytte sitt eige språk skriftleg, om dei ønskjer det. Eg vil understreke at det er åndelege og kulturelle verdiar ein her har å gjere med. Det er ein borgarrett at samane får ei fullverdig opplæring på line med alle andre, også i norsk, men det er ein menneskerett, ein ukrenkjeleg menneskerett, at det blir synt vørdnad for samisk språk og det særmerkte og verdifulle i samisk kultur. For samebarna er samisk morsmålet. Morsmålet er ikkje noko hjelpespråk. Det er sjølve språket. Ei nedvurdering av morsmålet i skulen kan ikkje føre til anna enn sjeleleg og kjenslemessig utarming. Etter mitt syn gir innstillinga frå nemnda eit godt grunnlag å byggje på når det gjeld den vidare utbygging av skuleverket og andre kulturtiltak i samedistrikta. Når det gjeld spørsmålet om eit samisk gymnas, vil eg uttale min sympati for tanken om eit gymnas lagt til eit samisktalande distrikt, f. eks. Karasjok. Eg er klår over at her er det mange problem som melder seg, og som må vurderast nøye. Ein annan viktig ting når det gjeld utbygginga av den 9-årige skulen i Finnmark og skuleverket i dei samisktalande eller språkblanda distrikt i det heile, er i kva utstrekning ein kan skaffe lærarar som er føre i å nytte samisk, til desse distrikt. Her har ordninga med at lærarar kan ta samisk grunnfag ved Universitetet i Oslo med full løn mot å binde seg til fem års teneste i samedistrikta, vore ei god ordning. På den andre sida har den frivillige opplæring i samisk ved Tromsø offentlege lærarskole neppe ført til dei resultat ein kunne ønskje. Om den nye lærarskuleklassa vi frå hausten får ved gymnaset i Alta, vil gi noka opplæring i samisk, kjenner eg ikkje til. Den store vansken vi her står overfor, er at dei samisktalande og språkblanda distrikt har eit så vidt lite folkegrunnlag. Reint kulturmessig ville det utan tvil vore ei vinning om ein kunne fått eit vidaregåande skulesentrum lagt til eit samisktalande område. Og Karasjok peiker seg her naturleg ut. Der har vi i dag den samiske ungdomsskulen og dei samiske samlingar. I den samanheng — når eg nemner den samiske ungdomsskulen — vil eg gjerne gi uttrykk for min djupe vørdnad for det arbeid som er nedlagt av Finnemisjonen. Spørsmålet om det let seg gjere å leggje eit gymnas og ein lærarskule til eit samisk område, bør etter mi meining drøftast, og det må i den samanheng leggjast stor vekt på kva samane sjølve meiner og ønskjer. Eg vil dg kome litt inn på opprettinga av eit norsk sameråd. Eg trur det kan bli ein viktig institusjon, og at det bør ha sitt eige sekretariat, som bør leggjast til samedistrikta i Finnmark. Norsk sameråd kan bli eit verdifullt rådgjevande organ for styremaktene, og det kan bli eit viktig organ for interessene til samene. Eit slikt råd vil naturlegvis få med ei rekkje departement å gjere, men etter mitt syn bør det koordinerande departement her vere Kyrkje- og undervisningsdepartementet. Eg er derfor ikkje samd i det som er sagt i meldinga om at Departementet for familie- og forbrukersaker bør vere det koordinerande departement for samespørsmål. Til slutt vil eg understreke det ansvar vi har overfor det samiske mindretal i vårt samfunn. Vi skal vere klåre over at samane har sitt kulturgrunnlag og sine særdrag som representerer umistelege verdiar, først og fremst for samane, men verdiar som dg kan kome vårt felles norske samfunn til gode. Og eg trur at den innstillinga vi i dag handsamar, om ho blir følgd opp, vil gi eit godt grunnlag for løysingar som vi alle kan vere kjende med, kjende med ut frå respekten for allmenne menneskerettar og ut frå dei demokratiske idear vi må leggje til grunn for utforminga av vårt samfunn. Bull: Jeg vil få lov ågi min fulle tilslutning til den utredning som er gitt her i dag på hele komiteens vegne av sakens ordfører hr. Samuelsberg. Jeg vil også i alle hovedpunkter slutte meg til det som er sagt av de tidligere talere, hr. Norvik, hr. Guttorm Hansen, og ikke minst de ordene av prinsipiell natur som representanten Hovdhaugen kom med nå til slutt. (Bidi) «Jede Epoche steht unmittelbar zu Gott» — «Ethvert tidsavsnitt i historien står i umiddelbart forhold til Gud.» Den har en verdi i seg seiv som ikke kan reduseres og som ikke kan betraktes ut fra forholdet til andre epoker før eller senere. På samme tid som Ranke uttalte disse ord, var det at hans åndsfrender på andre områder — skjønt kanskje ikke minst på historiens — la grunnen til det syn at ethvert folk står i umiddelbart forhold til Gud — for å tale i det teologiske språk — at ethvert folk, stort eller lite, og i denne sammenheng vil jeg bruke uttrykket enhver nasjonalitet, ikke bare enhver nasjon, men enhver nasjonalitet og dermed enhver språkgruppe, seiv om den er aldri så liten, har sin egenverdi som er absolutt, og som ikke kan diskuteres ut fra hvor stor eller hvor liten den er, eller hvilken stat den er en del av, eller hvor rik eller mangfoldig eller berømt den kulturform er, som de har frembrakt. Det er kanskje ikke så rart at et sånt syn som dette, som jo på mange mater paradoksalt nok innebærer en relativisme, trådte så seint fram i historien som ved begynnelsen av forrige hundreår. Men det som er rart, er at dette fundamentale syn så seint brøt igjennom her i vårt land når det gjaldt denne særegne nasjonalitet som vi har fått så å si i vår varetekt. At samene i gamle dager ble dårlig behandlet; ble sett ned på av bondebefolkningen og av bybefolkningen som talte norsk, er ikke så rart. Men at man måtte vente til tiden etter den annen verdenskrig før det virkelig begynte å bli gjort noe alvorlig for å skaffe denne lille minoritet sin gudgivne rett — det er eiendommelig. Og det er en skjebnens ironi at den instruks om språkformen, om norskundervisningen, om innprentingen av norsk i de samiske skoler — og den gang var det jo også aktuelt for de finsktalende barn — den instruks som vi nå heldigvis i og med denne saks behandling i dag endelig kommer bort fra, den ble gitt av en venstreregjering som var forpliktet til et helt motsatt syn når det gjaldt våre egne språkforhold. Den samme venstreregjering Steen, hvor den senere biskop Wexelsen var kirkeminister, som gjorde så meget godt for at våre bygdedialekter skulle bli respektert og for at det nynorske skriftspråk, som bygger på bygdedialektene, skulle få sin rett, den samme regjering utformet denne instruks, som i virkeligheten såtte samene i en dårligere stilling enn de hadde hatt før. Jeg skal ikke gå inn på hele denne saks historie. høyrepartiet som parti her var bedre enn Venstre. Det var tilhengere fra begge retninger, fra den mer liberale og til den mer, jeg betenker meg ikke på å si brutale politikk i begge partier. Men det er en skjebnens ironi at det var nettopp denne radikale venstreregjering som skulle sende ut denne instruks av 1898. Alt kan forklares, også dette. Vi stod i en nasjonal kampsituasjon. Vi ville hevde vår egenart som nordmenn. Men vi glemte den ting at nordmenn i denne betydning, i statsmessig betydning, omfatter ikke bare dem som snakker norsk, men også dem som snakker samisk, og for den saks skyld også dem som snakker finsk — men det er jo blitt færre av dem i dag, de fleste av dem er gått over til å snakke norsk. Det er merkelig å tenke på at vårt fremmelige folk, som alltid har tenkt om seg seiv at vi var høyt hevet over dårlig behandling av andre, enten det nå gjaldt rase eller religion eller språk, ligger så langt etter den dag i dag, og at det er først i og med denne stortingsbehandling i dag at dette teoretisk blir rettet. I praksis kan det ennå ta lang tid. Ennå i dag kreves det ikke av småskolelærerne i samisk - talende distrikter at de skal forstå og gjøre seg forståelig på barnas eget språk. Ennå i dag er det slik — og det skyldes i og for seg ikke lærermangelen, skjønt det naturligvis blir verre av den grunn — at det ikke har vært stilt som noe absolutt krav. Hittil har det i denne instruks og i andre lignende dokumenter nærmest vært stilt det motsatte krav, at det ikke skulle gjøres noe for å stimulere den samiske egenart, fordi man fryktet det skulle skje på bekostning av den norske. Ennå i dag er forholdet det at der er småskolelærere i de samisktalende distrikter i Finnmark som ikke kan så meget samisk at de virkelig kan få kontakt med barna i første klasse når de begynner i skolen, og at disse barna står der uten den helt alminnelige trygghetsfølelse som alle våre barn tross alt har, seiv om de bor i nynorskdistrikter og får riksmålslærere eller de bor i riksmålsdistrikter og får nynorsklærere. Problemene der er helt bagatellmessige i sammenligning med der hvor det ene språk er skilt ved en avgrunn fra det annet, og hvor det overhodet ikke er noen kontaktmuligheter, hvis man ikke har lært noe av det andre. Nå, vi står ikke alene her — det kan vi da trøste oss med. Jeg skal ikke fra denne talerstol kritisere språkpolitikken i andre land, men det må være tillått å rose den engelske politikk i Wales. også den vei skal rett gjøres — at den sovjetiske politikk helt siden den store russiske revolusjon i 1917 har vært liberal overfor nasjonalitetenes språk og kulturelle egenart. Det er det ingen, meg bekjent, som har benektet. Det rare er forresten, etter hva jeg har hørt, at mens den brutale russifiseringspolitikk under tsaren, som gikk ut på at alle medlemmer av det russiske rike skulle lære russisk, førte til en fast og stedig fastholden ved morsmålet hos mange av de små minoriteter, har den liberale sovjetiske språkpolitikk ført til en tendens hos disse folk til i større grad å gå over til russisk, fordi de ikke ble tvunget til det, men det ble en smittende, en lokkende ting å lære seg godt dette språk, som de naturligvis på de høyere trinn under enhver omstendighet måtte lære, på samme måte som vår komite her mener, og Samekomiteen mener, at det samiske språks stilling som hjelpespråk aldri må komme i veien for den ting at ungdommen her må lære norsk — og man må være klar over at ikke minst samene seiv er interessert i dette. Men her er mitt pedagogiske syn dette — og det faller sammen med mitt liberale prinsippsyn — at jeg tror de lærer bedre norsk hvis de, som konsulent Henriksen har uttrykt det, og som hr. Hovdhaugen nå nettopp siterte, får ta sitt utgangspunkt i det kjente, i morsmålet. De lærer bedre norsk på den måten. Og etter hva jeg forstår, har de britiske erfaringer gått ut på det samme. I den grad de valisiske kommuner har brukt valisisk som førstespråk, som utgangspunkt, for undervisningen, i samme grad har også resultatet i engelsk etter hvert blitt bedre enn i de kommuner hvor man har valgt å bruke den «direkte» metode og har gått over til engelsk med det samme. Jeg har satt Storbritannia og Sovjet opp, hver på sin måte, som stater som jeg tror man kan se hen til og lære noe av. Jeg har lyst til å si, uten at det skal være noen kritikk overfor en vennligsinnet nasjon, at den politikk som Frankrike driver overfor sine språklige minoriteter, i hvert fall ikke er en politikk som for oss bør være etterfølgelsesverdig. Det bretonske språk i Bretagne, som er nær beslektet med det valisiske, har på ingen måte slike vilkår som det valisiske har i Wales. Jeg har seiv, når jeg har reist til Europarådets sesjoner i Strasbourg, vært ute på landet i Elsass. Jeg har snakket med en gammel domprost i en menighet i Nord-Elsass, og han hadde tårer i øynene da han fortalte at hans sognebarn av den litt yngre generasjon ikke lenger kunne be til Gud, fordi de talte sin elsassiske, sin tyske dialekt. etter at Elsass ble fransk igjen i 1918, hadde de heller ikke fått noen undervisning i folkeskolen i det tyske riksspråk. Elsassisk strakk ikke til når det gjaldt det religiøse språk. Det måtte heves opp, og dette fikk de ikke anledning til på grunnlag av morsmålet, fordi de ikke lærte høytysk. Fransk var dem fremdeles fremmed. Så fjernt var det fordi de levde så langt ute på landet, langt borte fra Strasbourg, hvor man i en ganske annen grad får daglig kontakt med fransktalende mennesker. Som sagt, det er ikke min hensikt fra denne talerstol å preke moral for den franske stat. Det må franskmennene avgjøre, det er det ikke min sak å blande meg opp i. Men jeg vil bare ha sagt at for vårt vedkommende er det ikke den franske språkpolitikk — som kanskje er naturlig i et så sentralistisk styrt land som Frankrike — som bør stå som mønster, men heller den britiske i Wales og den sovjetiske — så langt jeg kjenner den iallfall. Morsmålets fundamentale betydning har hr. Hovdhaugen talt om, og jeg skal ikke dvele ytterligere ved det. Men jeg tror ikke det er en eneste i denne forsamling eller i det norske folk som har vært opptatt av dette betydningsfulle spørsmål, som ikke vet at man i intimeste forstand må begynne med morsmålet. Likegyldig hvilket standpunkt man tar i språkstriden, kan vi alle være enige om at det intimeste, det som ligger vårt hjerte nærmest, er den umiddelbare dialekt som vi lærer å tale i vårt eget hjem, og den bør vi ideelt sett begynne med, likegyldig hvilken mening man har om hvordan vårt felles skriftspråk bør være. Bjørnson, Riksmålsforbundets første formann, hevdet at ABS'en burde være på dialekt. Men det er merkelig at den samme Bjørnson og hans partifeller — meg bekjent iallfall — ikke sa et eneste ord om at denne minoritet, som riktignok representerer bare en halv promille, men som allikevel er en minoritet i vårt folk, skulle få anledning til det samme. Dette — og det må bli slått fast utvetydig — at småskolelærere i de samisktalende distrikter må ha såpass kjennskap til samisk språk at de forstår hva barna sier og kan gjøre seg seiv forstått, og at de i den utstrekning samene seiv ønsker det, kan bruke samisk som det første innførende språk — iallfall i de første klasser, men også til en viss grad senere, det må være det absolutte minimumskrav. utdanne seg slik at de kan, med sitt eget språk som hjelpemiddel, bli tjenere for sin egen folkegruppe. Vi må få folkeskolelærere som er samer i større utstrekning enn vi har hatt hittil, vi må få filologer og realister og jurister som er samer, som kjenner det samiske språk, i større grad enn vi hittil har hatt, og her må det ikke stå på noen 10 000- eller 50 000- kronelapper. Det må være rikelig med stipendier nettopp for denne ungdommen. Og jeg vil ikke betenke meg på å si, at når vi, som hr. Hovdhaugen var inne på, står i en slik gjeld til dette folket, bør det på mange mater få stå i en særstilling og bli spesielt tatt hensyn til. Det bør i større grad enn nå foreligge lærebøker på samisk, og det bør i rimelig grad foreligge annen litteratur på samisk, seiv om det skal koste staten noe. På de mest grunnleggende feiter, som når det gjelder Bibelen eller salmeboken, må det aldri være noe spørsmål om at bøkene er utsolgt i gjeldende rettskrivning — eller hva det kan være. Jeg hørte nettopp, da jeg sammen med ordføreren for saken var på befaring i Trøndelag, at det sørsamiske språk er i ferd med ådøut ■ — dessverre, at det synger på siste verset, og at Bibelen på sørsamisk visstnok ikke foreligger mer. Seiv om det er bare 50 mennesker som taler det sørsamiske språk — og her må vi være klar over at sørsamisk er like forskjellig fra nordsamisk som norsk fra tysk, så vidt jeg forstår — skal Bibelen, Det nye testamente, eller hva det nå er, trykkes opp igjen. Våre etterkommere vil ikke bebreide oss det — om ikke annet, så av vitenskapelige grunner. Vi har en professor i finsk-ugriske språk ved vårt Universitet i Oslo. Han har tatt sin doktoravhandling i sørsamisk, så det skulle la seg gjøre. På en rekke områder kan vi vise vår velvilje seiv om det er lovlig sent. Når det gjelder spørsmålet om gymnas, har jeg sluttet meg til komiteens innstilling, og jeg går god for den. Men jeg vil gjerne understreke at når man snakkerom at en gymnaslinje i Alta muligens kan gjøres til et gymnas i Karasjok hvis det blir tilstrekkelig søkning, og hvis det med tiden viser seg at det er stemning for det, har jeg lyst til å tolke det slik, og be statsråden se med all mulig velvilje på det, slik at hvis det blant den sameungdommen som melder seg til gymnaset i Finnmark, er et noenlunde rimelig antall som meget heller vil at denne gymnasklassen skal være i Karasjok enn i Alta, må det gjøres hva gjøres kan for at klassen kan starte allerede nå, på et tidlig tidspunkt i Karasjok. naturligvis godt mulig at samene seiv føretrekker å gå sammen med den andre ungdommen i Alta og da faller ethvert problem bort. Men skulle det blant samisk ungdom være et ønske om å få noe som var deres eget i mer intim forstand, et gymnas i Karasjok, vil jeg seiv om klassen skulle bli liten, og seiv om altså den betalingen vi måtte gi denne skolen og dens lærere skulle bli forholdsvis stor, be statsråden se med all mulig velvilje på det. Vi vet jo alle sammen at samenes utrettelige talsmann — jeg vil nesten si: profet — gjennom en menneskealder, overlærer Per Fokstad, som nå er gått av for aldersgrensen, men som er blitt hedret av Stortinget med stipend for å arbeide videre med disse saker som ligger ham så på hjertet, i hvert fall er av den mening at det for samene ville være vesentlig å få en gymnasklasse i sitt eget distrikt. Er det ikke litt partikularisme, litt sekterisme, litt flukt fra denne verden? vil man si. Kanskje, kanskje. Men jeg vil få lov til å minne om — og her tror jeg jeg med fordel kan tale til den sittende statsråd, at det er ikke så lenge siden man i denne forsamling brukte sterke argumenter og fikk Stortinget med seg for opprettelse av landsgymnas i dette land — med den begrunnelse at bygdeungdommen skulle ha gymnas der hvor den følte seg hjemme. Telemark-ungdommen skulle kunne gå i Bø, Møre-ungdommen skulle kunne gå på Volda, de skulle ikke måtte reise til Skien, ikke måtte reise til Ålesund, ikke måtte reise til Molde. Man kan mene om dette standpunkt hva man vil. Det er mulig det nå er helt gammeldags. Det er mulig at bygdeungdommen i dag foretrekker at det ikke skal være særskilte bygdepregede gymnas, men at det skal være vanlige samlegymnas. Det er mulig at utjamningen mellom by og land er kommet så langt nå at hele denne problemstillingen er gammeldags. Men jeg ville bare minne om at den engang har være relevant og engang har ført til store parlamentariske seire i denne forsamling. Så man skal ikke uten videre vise vekk det syn overlærer Fokstad og hans meningsfeller forfekter. Det er i hvert fall ikke vi norsktalende som har rett til å vise bort dette synspunktet. Det må bli samene og sameungdommens egen sak å avgjøre om dette synspunktet er det rette eller om sameungdommen heller bør gå sammen med de andre Finmark-gymnasiastene på gymnaset i Alta. Jeg vil også i sammenheng med dette, i likhet med representanten Hovdhaugen, uttale min anerkjennelse for hva Finnemisjonen har gjort. Motivene kan man drøfte. Man kan spørre seg seiv: Dette er vel gjort ut fra helt andre motiv enn det å komme samene imøte? nasjonalitetseller liberalitetsprinsippet, men for å propagandere for en religion som opprinnelig ikke var samenes egen — og som for øvrig ikke var vår heller, men som ble stappet ned i halsen på oss av en temmelig brutal konge i det 11. århundre. La gå med det. Men likegyldig hva utgangspunktet for Finnemisjonen var, tror jeg denne organisasjon har gjort store ting for samene. Og jeg har det inntrykk at blant de mange varmhjertede menn i Finnmark som hadde forståelse for og umiddelbar kontakt med samenes problemer og psykologi, var styreren for Finnemisjonens ungdomsskole i Karasjok en av de mest forstående og positive. Så det finnes et miljø i Karasjok allerede, og så forferdelig mange lærere skulle det jo ikke til. Jeg vil slutte med igjen å uttale min glede over at denne sak endelig er kommet så langt som den er. Det går ofte trått med slikt. Jeg husker da jeg kom inn til Oslo fra Bergen i 1947. Jeg traff en ung samegutt som leste til artium, en meget begavet ung mann. Han sa til meg: Synes du ikke det var rimelig om vi som har et helt annet språk enn dere, og har mattet streve hele vårt liv for å lære norsk — og norsk er ikke lett i disse tider, tilføyde han, og det måtte jeg gi ham rett i, og jeg måtte innrømme at jeg seiv til en viss grad var ansvarlig for dét — synes du ikke det var rimelig om vi som har et helt annet språk som morsmål, men som også er nordmenn, kunne få slippe sidemålsstilen til artium ? Da sa jeg til ham i min store naivitet: Du kan da begripe at det bare er fordi departementet ikke er oppmerksom på spørsmålet. I samme øyeblikk det blir nevnt, vil det bli ordnet. — Og i min store naivitet gikk jeg til departementet og nevnte problemet; jeg tror det var den nåværende statsråd jeg snakket med, men det skal jeg ikke garantere. Men jeg tråkket ikke i trappene der dag ut og dag inn, og jeg banket ikke i bordet, for jeg gikk ut fra som en selvfølge at spørsmålet måtte kunne ordnes ved et reskript, en meddelelse, eller iallfall ved en kongelig resolusjon, og jeg var helt sikker på at det ikke ville støte mot motstand i Stortinget; og det er jeg helt sikker på i dag også. I departementet svarte man, så vidt jeg husker, at spørsmålet måtte sees i sammenheng med andre saker, at Samekomiteens innstilling jo i sin tid ville komme, at spørsmålet om 9-årig skole skulle opp, og da ville Finnmark komme i første rekke osv. osv. Jeg er glad for at det nå endelig skjer, at denne ungdommen skal slippe å ha en skriftlig prøve i to forskjellige norske språk, hvorav det ene overhodet ikke blir brukt i Finnmark. Men måtte det nå bli fart i sakene, og måtte nå alle disse rettferdskrav som vi alle i denne forsamling er enige om, så vidt jeg forstår, medføre at Regjeringen ber Stortinget om de bevilgninger som trengs for at man skal kunne komme i gang, og komme hardt i gang. Vi har en gjeld å betale, som representanten Hovdhaugen sa, en gjeld som går helt tilbake til hålogalendingen Ottars tid, som reiste på store ferder til Bjarmeland og Hvitehavet, og som også kom til den angelsaksiske konge Alfred den store og fortalte at han «bodde nordligst av alle nordmenn» — det var ved Trondenes omtrent, tror jeg — og at han hadde fart viden omkring og sett mange slags folk og vært helt i Hvitehavet, i det som nå heter Murmansk og Arkangelsk. Og Alfred den store gjorde ham den store ære å flette hans beretning inn i den verdenshistorie som kongen seiv laget for de engelske stormenns sønner, og i denne beretning står det at Ottar hevdet at han fikk skatt fra så og så mange «finner». Det var det uttrykket han brukte; han sa ikke «samer», men «finner». Det har vært de norske bønders betegnelse også, de sa ikke «samer», men «finner». Det var ikke små skattebeløp Ottar fikk inn, og det er ikke små skattebeløp som har vært hevet av de norske myndigheter i middelalderen og senere av de dansk-norske konger. Vi har en stor gjeld å betale helt tilbake fra uminnelige tider. La oss da nå når vi har fått et velferdssamfunn her i vårt eget norske samfunn, hvor problemet er blitt at vi har for mye fritid og for mye mat å vasse i, sørge for at det ikke står på lumpne 10 000 eller 100 000 kroner å gjøre godt igjen den urett som er gjort mot dette lille folk — som bare representerer en halv promille av vårt eget folk, men som er et folk innen vårt eget, med sitt særpreg og sine eiendommeligheter. Og jeg vil si at seiv om deres språk skulle dø ut i neste generasjon, er det for den generasjon som nå lever, av avgjørende betydning at deres eiendommelighet og deres krav på respekt blir offisielt anerkjent. Det er ikke for fjerne mål, for et idealsamfunn i framtiden vi skal bygge, men for de menneskene som lever i dag og i morgen, og gjennom de mennesker som lever i dag. Og for dem er det av avgjørende betydning at det blir slått fast at dette språk er deres språk, og de skal få lov og anledning til — med vår hjelp — å utfolde seg innen dette språk i samme grad som de seiv ønsker det. skyld, vil det ikke skje på bekostning av deres kjennskap til og dyktighet i norsk, tvert imot. Det vil heller ikke gjøre dem til dårligere norske statsborgerre. For det har vært enestående lojalt, dette lille folk, Aldri har vi hørt et kny derfrå i retning av at de ikke skulle føle seg tilhørende oss, tvert imot. De har ved alle anledninger understreket at de er nordmenn. Men har vi vist dem den takknemlighet som de ved sin lojale holdning har hatt krav på? Jeg synes ikke vi har gjort det, og jeg synes tiden for det nå endelig er kommet. Kjøs hadde her igjen overtatt presidentplassen. Presidenten: Presidenten foreslår at tiden for replikkordskiftet settes til 10 minutter, og at det ikke gis adgang til replikker etter 10 og 15-minutters innleggene. — Det anses bifalt. Hr. Ommedal får ordet til replikk. Ommedal: Det er alltid ein hugnad å høyra på representanten Bull når han talar frå denne talarstolen. Det var det i dag og. Men det fall ein merknad som eg feste meg ved, og som eg finn grunn til å reservera meg mot. Hr. Bull talar ofte om det verdet som kristendomen har hatt for vår norske kultur og for vår vesterlandske kultur i det heile, og det undra meg då at hr. Bull fann grunn til å uttala i sitt innlegg noko om at vi fekk kristendomen inn i landet vårt påtvungen av dei kongane som den gongen styrte landet, og at han brukte eit uttrykk som at den sette seg fast i halsen. Eg veit ikkje kva hr. Bull sjølv la i dette, men eg synest det var litt merkeleg, og eg finn grunn til å spørja han kva det var han meinte når han sa at religionen vart påtvungen oss av dei kongane som den gongen styrte, og at den hadde sett seg fast i halsen. Vidare tala hr. Bull om å få bort sidemålsstilen. Når eg tenkjer på samane, kan eg langt på veg vera einig med hr. Bull reint ålment sett. Men når hr. Bull nemner dette med å få bort sidemålsstilen, så kan eg tenkja meg at det er nynorsken han meiner skal gå ut. Det kunne vel tenkjast at dei kunne ta hovudmålsstilen på nynorsk og sidemålsstilen på bokmål; det måtte då eventuelt vera mogleg? Bull: Jeg må med en gang korrigere hr. Ommedals sitat. Jeg sa ikke at kristendommen satt fast i halsen, men jeg sa at kristendommen ble tvunget på oss av konger i det 11. århundre, tvunget ned gjennom halsen på oss. uttrykk —- som kanskje kan diskuteres -— var at jeg kom til å tenke på sagaens beretninger. Hr. Ommedal er kanskje enda mer sagatroende enn jeg er, så det skulle vel være nok å minne ham om det sagaen beretter om hvilke midler herrene Olav Trygvesson og Olav Haraldsson til dels benyttet for å få folk til å anta den kristne tro. Nå, det var en parentetisk bemerkning fra min side. Jeg mente ikke at kristendommen såtte seg fast i halsen. På tross av at kristendommen i stor utstrekning ble tvunget på oss, varte det jo ikke lenge før den ble følt som den naturlige religion her i landet, fordi vi ble med i hele det vesterlandske fellesskap. Og den samme utvikling har skjedd for samenes vedkommende. Men jeg tror ikke noen kan komme bort fra det historiske faktum at både kristendommen og senere reformasjonen i ganske stor utstrekning ble tvunget, ble kjørt inn i vårt folk ved hjelp av politiske maktmidler. Jeg tror ikke noen kan benekte det historiske faktum. Hr. Ommedal sa at jeg hadde sagt at sidemålsstilen måtte samene slippe. Ja, jeg brukte uttrykket sidemålsstilen nettopp fordi jeg vil ikke ha uttalt her — og lov eller reglement må selvfølgelig ikke uttale det — at det skal være det ene eller det annet av de to språk det her gjelder. Det må være opp til samene hvilket språk de vil velge. Men jeg må jo si at jeg holder det for overveiende sannsynlig at i et fylke hvor ikke en eneste skolekrets har nynorsk, vil samebarna når de står overfor dette valg, velge å sjalte ut nynorsken og ikke bokmålet. Men prinsipielt må det selvfølgelig være opp til dem. Ommedal: Eg vil takka hr. Bull for at han endå ein gong, slik han har gjort fleire gonger før, streka under det verdet som kristendomen har hatt for vår kultur i det heile. Men når eg tok ordet, var det nettopp fordi han sa at den var tvungen ned gjennom halsen på oss. Det var altså uttrykket at den var tvungen ned gjennom halsen på oss, som eg syntest var litt merkeleg, for ikkje å seia litt flåset. Bull (fra salen): De sendte ormer ned gjennom halsen! Presidenten: Replikkordskiftet er slutt. Grave: Samekomiteen uttaler i avsnittet «Komiteens grunnsyn» at den har sett det som sin oppgave «å finne fram til retningslinjer og en målsetting for myndighetenes politikk overfor samene som kan styrke den samiske minoriteten økonomisk, sosialt og kulturelt. Det skulle vel være unødvendig å presisere at Samekomiteen sikkert ikke har misforstått sin oppgave når den har gått til arbeid ut fra slike intensj oner. Det er gledelig at dette store problem nå er tatt opp i fullt alvor og også i full bredde. Ikke minst i tida etter den siste krig har dette spørsmål blitt mer og mer nærgående. For flere og flere i vårt land har det blitt klart at vi ikke bare kunne vende synet mot andre land når det gjaldt minoritetsgrupper som manglet likestilling med de øvrige i samfunnet; vi kunne i første omgang feie for vår egen dør. Om en nok som Samekomiteen innledningsvis uttaler, ikke kan tale om en direkte undertrykkelse av samme art som andre steder i verden, må en innrømme at feil er begått mot denne minoritet i vårt land, ja, store feil. Det er altså forsøk på å rette på disse feil og finne fram til den målsetting som best kan løfte denne folkegruppe oppover, som ligger bak både Samekomiteens innstilling og den innstilling vi behandler fra kirke- og undervisningskomiteen. Sakens ordfører, som en må kunne si har førstehandskjennskap til den sak vi her behandler, har gitt en omfattende og detaljert redegjørelse for innstillingen. Det ville derfor nærmest være tidsspille nå å komme inn på alle feiter eller sektorer som møter oss i denne enstemmige innstilling. Jeg vil derfor innskrenke meg til å ta fram noen trekk som jeg mener hører til hovedlinjene i denne sak. Komiteen har i sitt grunnsyn understreket at tanken om et samisk reservat ikke er realistisk. Tiltakene som settes i verk på de forskjellige områder for samene, må ikke gis en slik form at det leder tanken hen på noe som kan smake av et reservat. Samekomiteen har sikkert heller ikke ment noe slikt, men en uttalelse om «et samisk kjerneområde» der språket skulle ha sin forankring, har blitt noe misforstått, og et samemøte i Karasjok tok sterk avstand fra dette. Vel, komiteen har som nevnt i tilslutning til departementet presisert at det her ikke kan bli tale om et samisk reservat. Men når dette er slått fast, må en heller ikke glemme å føye til: Vilkårene må legges slik til rette at samene ikke mister sitt særpreg. Og nettopp her vil jeg gjerne understreke det som Samekomiteen så sterkt understreker: Språket er den samlende solidaritetsskapende faktor, ja, vel den faktor som i første rekke vil kjennemerke samene som egen folkegruppe. Samekomiteen peker på tilbakegangen blant de samisktalende i vårt land. Denne reduksjon er en prosess som har pågått gjennom et langt tidsrom. motstandsdyktighet som de små, isolerte samiske folkegrupper har overfor den dominerende norske språktradisjon de har i sine omgivelser. I en uttalelse i samisk råd for Finnmark blir det i denne forbindelse pekt på at samepolitikken som var rådende på skolefronten helt til 1945, nærmest påvirket samene til å gi avkall på sitt eget språk og bortlede dem fra å ha respekt for sine fedres tradisjoner. Uttalelsen fra Samisk Råd konkluderer med at denne antisamiske politikken har avleiret sterk uvilje mot samisk språk. Vel, dette er sterke ord, og jeg skal ikke si noe for eller imot her. Kirke- og undervisningskomiteen har imidlertid her sluttet seg til departementets vurdering, som går ut på at det må være den samisktalende befolkning sjøl som må bestemme utviklingen når det gjelder språkspørsmålet. Foreldrene til de samisktalende barna skal her ha full bestemmelsesrett — uten påtrykk fra skolens side. Men komiteen har samtidig understreket viktigheten av at samene lærer norsk språk. Det må være innlysende at det er bare på den måten at samene kan oppnå full likestilling med landets borgere for øvrig. La meg her videre nevne: Under motiveringen av at en skal forsøke å skape bedre forhold for denne minoritetsgruppe i landet vårt, er vel knapt noe punkt viktigere å stanse opp for enn det som er behandlet under avsnitt IV, nemlig skolen. Det er opplysning, bedre skoleforhold denne folkegruppe framfor alt har behov for. Får en bare bedre forhold her, vil de andre ting etter hvert kunne følge etter. Sakens ordfører betegnet med rette dette avsnitt som grunnlaget for all videre framgang. En må bare uten videre innrømme at det fra myndighetenes side er gjort svært lite for denne minoritetsgruppe i landet vårt når det gjelder skole og opplysning. Først i 1956 fikk samene en ABC på samisk språk. Vi ble for noen år siden rystet opp av en rettssak mot fire samer oppe fra vidda. I retten ble det opplyst at den opplæring de hadde fått, tilsvarte en normal skolegang på fra seks til tolv måneder. De hadde verken lært å lese eller å skrive. Ingen av den forbandt noe som helst med et ord som «Amerika». De hadde lite anelse om et land som lå sør for reinens beitemarker. Kilden jeg har for disse opplysninger, konkluderer med å opplyse at dette tilfelle ikke danner et enestående unntak fra regelen. Et lyspunkt i dette mørke har arbeidet som Norges Finnemisjonsselskap har utført, vært. Det har vært gledelig å høre at et par av talerne har vært inne på dette arbeidet. også gledelig å se at Samekomiteen er oppmerksom på dette og gir dette arbeid sin fulle anerkjennelse. Det pekes på at Norges Finnemisjonsselskap har fullført den samiske bibeloversettelse, og på den store innsats dette selskap har gjort på det sosiale område med reising av sykehjem, vanførehjem, barne- og gamlehjem. Uten å ville rette direkte kritikk mot Samekomiteen vil jeg nok nevne en institusjon som sorterer under Norges Finnemisjonsselskap, og som ikke minst har vært en lysspreder blant samene, nemlig den samiske ungdomsskole i Karasjok. I vår innstilling fra komiteen er den ikke glemt. Den samiske ungdomsskolen i Karasjok startet i 1936 og var den første i verden i sitt slag. På de 27 år den har vært i gang, har det gått omkring 1000 sameungdommer ut av skolen. Det er ikke for mye å si at denne skolen har utført et pionerarbeid. Og hva det har betydd for denne folkegruppe på 25 —30 000 mennesker at disse ca. 1 000 ungdommer har fått komme til denne skolen, tror jeg er vanskelig å vurdere høyt nok. Disse ungdommer kan en møte overalt både i samiske strøk og ellers utover landet. La meg her sitere noen ord fra generalsekretær Thor With i Norges Finnemisjonsselskap om hvordan det har gått, og hva det er blitt av disse 1 000 ungdommer: «Førkrigselevene er kanskje handelsmenn, kommunaltjenestemenn, eller sykepleiersker, ofte føregangsmenn i sin bygd og i sitt yrke. Etterkrigselevene har hatt bedre økonomiske arbeidsforhold for videregående utdannelse. Svært mange er lærere, en del er agronorner, eller har gått militærveien, andre har valgt teknisk utdannelse eller annen yrkesopplæring, atter andre har valgt den akademiske vei — men noen har villet bli enda dyktigere utøvere av fedrenes yrker. Den største gruppen yrkesutdannede er formodentlig sykepleierskene, hvorav flere igjen har tatt spesialutdannelse.» Jeg synes dette er ting som ikke bør overses når denne sak behandles, ikke minst fordi det og i denne sal til tider blir uttalt ord om mørkemannsvelde og kulturfiendtlighet i forbindelse med det arbeid de kristelige organisasjoner og arbeidslag driver. Samisk ungdomsskole har vært en lysspreder og en virkelig kulturfaktor blant denne minoritetsgruppe i vårt folk. Kirke- og undervisningskomiteen har når det gjelder skole og undervisning, pekt på nødvendigheten av flere samisktalende lærere. Etter mitt syn er dette et vesentlig punkt. Det er ennå ikke særlig mange lærere som behersker samisk. er verd å merke seg, og etter det jeg har hørt, har de ikke tidligere vært nevnt her: 1. Støtteordning for utdanning av samisktalende ungdommer til lærere. En viss lette i poengberegningen for samisktalende elever ved opptakingsprøven ved lærerskolen i Tromsø bør opprettholdes inntil videre. 2. Gi utdanning i samisk til lærere fra andre kanter av landet som tar skolearbeid i områder der det snakkes samisk. Begge disse muligheter bør utnyttes. Når det gjelder den videre utdanning, er det reist krav om et eget samisk gymnas. Komiteen har ikke stilt seg direkte awisende til dette, og har pekt på muligheten av et samisk gymnas eventuelt i samarbeid med skolemyndigheter i Finland og Sverige. Komiteen mener imidlertid at det først bør settes i gang en samisk linje ved gymnaset i Alta. Viser det seg så at sokningen er stor, bør en overveie opprettelsen av en samisk gymnaslinje i Karasjok. Konklusjonen er her at samene sjøl må bevise hvilket behov det er for en samisk gymnaslinje eller et eget samisk gymnas. Jeg skal ikke komme inn på de mange andre feiter som innstillingen inneholder. Sakens ordfører har gitt en grundig og detaljert redegjørelse, og innstillingen er enstemmig. La meg bare til slutt uttale som min overbevisning at gjennomføringen av de mange tiltak som her er lagt opp i innstillingen, sikkert vil føre til at denne minoritetsgruppe i vårt folk vil bli løftet et godt skritt nærmere likestillingen med landets borgere for øvrig. Ytre-Arne hadde her teke over presidentplassen. Statsråd Helge Sivertsen: Den meldinga departementet har lagt fram om kulturelle og økonomiske tiltak av særleg interesse for samisktalande folk, byggjer på prinsippet om full likestilling mellom dei som har samisk språkbakgrunn, og dei som har norsk. Alle er likestilte medlemer av det norske statssamfunnet. Meldinga byggjer vidare på det prinsippet at det er dei samisktalande folks eiga sak å avgjere om dei vil bruke samisk språk, og om dei vil ta vare på sitt kulturelle særpreg. Eg vonar dei vil det, og eg vonar vilkåra skal bli slike at dei er i stand til det. I vår tid, då kommunikasjonar av alle slag innan landet og mellom landa lett fører til at kulturelle særdrag blir viska ut, er det rett at vi vaktar og vernar om vårt eige. seg tent med. Det er ikkje gjennom tvang eller velmeint formaning samisktalande folk kjem til å ta vare på sitt språk og sin kultur, men ved sin eigen styrke og vilje. Vilkåra må leggjast slik til rette at dei både kan kjenne norsk språk og såleis ha like gode føresetnader for å hevde seg i yrkeslivet som alle andre, og dessutan kjenne samisk språk og samiske særmerke. Kor sterkt det samiske kulturinnslaget skal bli i vårt samfunn, det er det dei folk som sjølv har samisk bakgrunn, som skal og kan avgjere. Dei praktiske tiltak departementet har gjort framlegg om for å sikre samisktalande folk same grunnlag i utdanning og yrke som andre, har — slik det går fram av tilrådinga og av den utgreiinga som saksordføraren her gav — fått tilslutning frå kyrkje- og undervisningsnemnda, og eg skal derfor ikkje gå nærare inn på dei her. Når det gjeld det særskilde spørsmålet om eit rådgjevande organ som kan vere til hjelp for lokale styresmakter og for sentraladministrasjonen, meiner nemnda at dette organet bør knytast til Finnmark, og det er mogleg at dette kan syne seg å vere ein tenleg skipnad. Rådet vil då stå fylket og kommunestyra i Finnmark nærare og også ha sete i det fylket der tyngda av vårt samisktalande folk bur. Likevel må vi vere klåre over at det og bur samisktalande folk utanfor Finnmark, og eit rådgjevande organ må ta omsyn også til desse. Det er eg ikkje i tvil om at eit slikt organ vil gjere, jamvel om det får sitt sete i Finnmark. Det er i dag eit rådgjevande organ i Finnmark, og då på fylkeskommunal basis. Etter framlegget frå nemnda vil dette bli avløyst av eit statleg organ med sete i Finnmark. Eg forstår det slik at nemnda likevel meiner at rådet bør vere knytt til eit departement. I alle fall må ein syte for, her som elles, at det ikkje blir meir administrativt apparat enn strengt naudsynt. Det vil vere naturleg å sjå nærare på korleis den praktiske ordninga av rådets arbeid best kan løysast. Ein bør i den samanheng venteleg dg undersøkje om sekretariatet kan eller bør knytast til eit sentralt embetskontor i fylket. Når det gjeld oppnemningsmåten, går eg ut frå at det vil vere naturleg å rådføre seg med dei organisasjonane kyrkje- og undervisningsnemnda omtalar, slik at desse organisasjonane kan kome med framlegg til medlemer. Men ansvaret for oppnemning og samansetjinga av rådet må liggje hos Kongen i Statsråd, når først oppnemninga skal skje der. kan få. Med den nye skolen som blir gjennomført i Finnmark og andre samedistrikt, vil ungdom med samisktalande bakgrunn få grunnlaget for vidaregåande utdaning på ein måte som dei aldri tidlegare har hatt. Dersom det lukkast å byggje opp ein folkeskole som gjev barn med samisk språkbakgrunn like godt grunnlag for vidare utdanning og for yrkesval som barn med norsk språkbakgrunn, skaper dette ein heilt ny situasjon for samisktalande ungdom. Eg trur at med dei styrkingstiltak departementet gjer framlegg om, skal dette kunne lukkast. Vegen vil då ligge open for samisk ungdom, gjennom yrkes- og fagskolar, gymnas og folkehøgskole, og open ut i heile vårt samfunn. Dei vil kunne møte med ny styrke og med ny tillit til seg sjølv, anten dei finn sitt yrke på heimstaden eller i heimedistriktet, eller dei reiser ut som så mange gjer i vår tid, og som så mange kjem til å gjere i åra framover med dei sterke endringane i busetnad og næringsliv som nå går for seg. Det spesielle spørsmålet om gymnasundervisning i Karasjok vil departementet sjå på, også mot bakgrunn av det som er sagt i komitetilrådinga og i debatten her i dag. Vi må i denne samanheng ha for auge at det ikkje berre gjeld å skaffe gymnasundervisning, men god gymnasundervisning. Tilbodet frå Alta er eit avgjort steg framover. Skulle det syne seg å vere grunnlag for gymnasundervisning i Karasjok seinare, då lyt vi kome attende til det. Det blir inga lett oppgåve å gjennomføre alle dei praktiske tiltak det er gjort framlegg om i stortingsmeldinga. Det gjeld kanskje særleg på utdanningsområdet, der tiltaka er djuptgripande, og der det blir stilt store krav til dei som skal setje dei ut i livet. Det gjeld skolestyre og kommunestyre og andre som har med desse sakene å gjere, og det gjeld Kyrkje- og undervisningsdepartementet og andre departement som kjem inn med særskilde tiltak. Eg er viss om at alle departement som har med dei samiske spørsmål å gjere, vil gjere sitt til at arbeidet skal kunne lukkast. Presidenten: Taletida er no 10 minutt for dei som ikkje er medlemer av kyrkje- og undervisningskomiteen — dei har 15 minutt. For to partis vedkomande er det ingen som har hatt ordet medan det var uavgrensa taletid, og som heller ikkje har rett til 15 minutt. Presidenten vil difor gjera framlegg om at talar nr. 8, hr. Tande, og talar nr. 10, hr. Asbjørn Holm, får same taletid som komitemedlemene — inntil 15 minutt — og ser det som vedteke. 1963. 27. mai. — Kulturelle og økonomiske tiltak av særlig interesse for den samisktalande befolkning. Tande: Peter Dass skrev i «Nordlands Trompet»: «Hvad er det du skriver du drøssende Pen, See, slaar du nu siet udaf Tankerne hen Vor Fieldmænd og stumpede Lapper: Du veedst jo de bygger blant Klipper og Knold, Og haver i høyeste Tinder Tilhold Blant u-kiendte Stier og Trapper». Disse ordene og de som følger, og boken «Laila» av Friis, var i grunnen det jeg forbandt med samer og livet der oppe i nord nokså langt opp i skolen. Denne folkegruppen hadde vel ikke folk i det hele tatt hørt så meget om — den hadde altfor lenge vært ute av tankene hos store deler av det norske folk. Kirken hadde jo sitt arbeid der oppe; prestene fikk opplæring i samisk. Det var vel nokså nødtørftig det de fikk, men enkelte av dem ble spesialister på området og gjorde en god innsats. Når det gjelder litteraturen, så var Bibelen og salmeboken og kristelige lærebøker noe av det grunnleggende. Senere har samene fått annen litteratur, og også gjennom radioen har de kunnet gjøre seg gjeldende. I stillhet har så Norges Finnemisjonsselskap i trekvart århundre gjort sin gjerning og blant store deler av det norske folk skapt en solidaritetskjensle med denne folkegruppen som har hatt så vanskelige forhold å leve under. Sykehjem og gamlehjem er blitt reist, og det som vel har stått som det største tiltaket av Finnemisjonen, er den samiske ungdomsskolen i Karasjok, som det er en fornøyelse å komme innom på besøk. Det har vært ført en vaklende politikk overfor samene gjennom tidene, men nå er det heldigvis blitt en forandring. Samenes egenart, deres språk og kultur erkjenner vi i dag som noe som hører med til de grunnleggende menneskerettighetene. Det er disse ting som skaper et folk, respekt for sin egen kultur, for sitt språk, for sin arv. Jeg er enig i det som sies i innstillingen om opplæringen i samisk i skolen. Det er nettopp dette forhold som har vært så håpløst, at de små barna i de første skoleklassene møtte norsk og ikke sitt eget mål. Det blir det nå rettet på. Samene skal ha forrett til administrative stillinger i de kommuner hvor store deler av befolkningen er samisk. Det finner en helt naturlig. At det blir en samling av kulturminner og folklore, er også av de ting som vil styrke samenes egenart og selvkjensle. venstreregjering i 1898. Ja, jeg er klar over at «fedrenes synder» skal gjengjeldes på barna. Men dette ligger nå 65 år tilbake i tiden, og synet den gangen var på mange vis noe annerledes enn det vi har nådd fram til i dag. Jeg tror nok at man den gangen hadde den intensjon at for å kunne gi denne folkegruppen del i den alminnelige kultur og i de stillinger i landet de skulle ha rett til, var det nødvendig at de lærte norsk. Og de prøvde med denne fornorskingen i altfor sterk grad, og gjorde sine feiltrinn. Det har vi nå heldigvis fått anledning til å angre og til å rette på. Jeg nevnte at Norges Finnemisjonsselskap hadde gjort et stort sosialt arbeid ved siden av sin kristelige virksomhet. Og nå er det i de senere årene fra samfunnets side gjort meget for å bedre nettopp de sosiale kår, og de helsemessige forhold ikke minst. Nye sykestuer og helsehus blir bygd, opplysningsskrifter blir spredd, det blir skaffet bedre boliger, det blir lettere adgang til lege. Men det er ennå meget tilbake. Om en leser beretningene fra distrikslegene inne fra viddene, vil en se at de peker på kostholdet. Det er melken som svikter, det er grønnsakene som svikter. Det blir en ensidig kost gjennom lange tider av året, og her er det atskillig igjen før en kan si at forholdene er blitt tilfredsstillende. Den som har reist litt der oppe, over disse endeløse viddene, er jo betatt av det storslagne landskapet, ødsligheten og det som ved første øyekast synes så karrig når det gjelder næringsgrunnlaget. Men så legger en merke til hvorledes dette er utnyttet gjennom slektenes erfaring, og der har vi reindriften som noe av det mest naturlige, og som en må gjøre alt en kan for å bevare og fremme. Nå er det sagt at det er 10 pst. av samene som er avhengige av reindriften. Jeg håper at de 10 pst. ikke skal reduseres, men at tallet heller kan økes noe, for jeg ser reindriften som det naturlige grunnlaget for å nytte ut disse store viddene og verdiene der. Langt mot nord er nok betingelsene for jordbruk og skogbruk vanskelige, men det er ting som også der kan nyttes og effektiviseres. Det er nevnt i innstillingen forsøksgårder, og det kan være eksperimenter med sorter som kan passe bedre. Et av de problemene som jeg tror en også skal være særlig oppmerksom på, er sjøsamenes problem. Så langt jeg har kjennskap til det, er det særlig der det har sviktet når det gjelder næringsgrunnlag og inntektsgrunnlag. Det er ellers nokså naturlig for folk der oppe å ha sin næring av fiske, jakt og bærplukking over de store strekningene. Forhandlinger i Stortinget nr. 432. kommunikasjoner gjør det lett å lande med fly på vann langt inne på vidda, og etter som veiene kommer — og veiene må komme, det er en helt nødvendig ting — kan bilene trenge innover, og så kommer invasjonen av folk som på en kort stund høster det som i grunnen skulle være næringsgrunnlag for folk som bor der fast. Derfor tror jeg at når det gjelder fiske, jakt og bærplukking, må en sørge for å reservere det for den lokale befolkning til utnytting, enten de nå vil nyttiggjøre seg naturherlighetene seiv, eller de vil leie dem bort på forskjellig vis, ved fiskekort, jaktkort osv. — eller hvorledes de kan utnytte det på beste måten for sine egne interesser. Og så tror jeg nok at turistnæringen er et område hvor en kan vente stadig bedre inntekter nettopp for disse strokene, med midnattssol, med de fine fjellviddene, med alt det som Nord-Norge der kan gi. Der har turistnæringen en framtid. Og så kommer ved siden av heimeyrke og husflid, det særpregede som samekulturen der kan gi i arbeid i bein og på annen måte. Det er verdier som det er vel verdt å nytte ut og passe på. Her tror jeg det nordiske samarbeid som har vært nevnt, vil ha betydning — samarbeid om veier og kommunikasjoner og om næringslivets utbygging. Når det gjelder det forslaget som er nevnt om et Norsk sameråd, ser jeg det som meget godt. Et konsultativt organ for sentrale og regionale myndigheter kan ta seg av spørsmål som er av betydning for den samiske befolkning. Og nå skal ikke jeg si mer. Det er mange gode planer som er lagt fram, og mange gode tanker som er kommet fram i innstillingen og ikke minst i ordførerens utmerkede innledning. Jeg tror at når en skal finne veien fram, så gjelder det å få den rette balansen mellom hensyn og respekt for egenart og særpreg, og samtidig å gi denne folkegruppen muligheter for å kunne finne sin naturlige plass, slik den ønsker det, i det folket den lever blant. Det er svært enkelt å si det sånn med ord. Det er ikke alltid så lett å finne veien i praksis. Men nå tror jeg nok, etter det en kan se og høre her i dag, at alle gode makter i landet er enige om å gjennomføre disse tingene; for nå er jo Nord-Norge, og med det også viddene innover til Karasjok og Kautokeino, med flyruten til Kirkenes kommet oss like inn på stuedøren. Kjøs hadde her gjeninntatt presidentplassen. Fredriksfryd (komiteens formann): Den innstilling som vi nå behandler, er — til lykke for den sak det gjelder — tvers igjennom enstemmig. drøftelser både fra administrasjonens og Stortingets side. Den er rett og slett en manifestasjon av vår vilje til å råde bot på de forsømmelser en landsdel og en folkegruppe er blitt til del. Den uttrykker også vår enstemmige vilje til så hurtig som mulig, og med kraft, å skape muligheter for en utvikling som vil stille befolkningens vilkår i de landsdeler som her kommer inn i bildet, på like linje med landet for øvrig. I grunnen ser jeg det som litt av en misforståelse at komiteen som ble satt ned for å utrede disse spørsmål, ble kalt Samekomiteen. Jeg hadde heller foretrukket et navn som «Tiltakskomiteen for nordnorske spørsmål» eller noe lignende. Men det spiller en helt underordnet rolle. Det viktige og gledelige er at vi er blitt enige om å sette effektive tiltak i verk for å løse problemene. En diskusjon om detaljene i det som må gjøres, anser jeg det ikke hensiktsmessig å ha under behandlingen av saken i dag. Det kan bare føre til at man sår forvirring, for ikke å snakke om at man løper den risiko å skape splittelse like overfor de planer som er ført i pennen. Vi kan bare konstatere at et enstemmig Storting av fullt hjerte slutter opp om de tiltak som er skissert i innstillingen. Planene går nå ut av Stortingets hender og skal gjennomføres av administrasjonen, og vi kan ikke forlate denne viktige sak uten å legge et stort press på alle de departementer — og det er mange — som får med gjennomføringen å gjøre, slik at de uten opphold setter tiltakene i gang og gjør dem ferdige i nærmest mulig fremtid. Jeg skulle tro at det vil tjene gjennomføringen at kirke- og undervisningsministeren sammenkaller de impliserte statsråder og legger opp en samlet plan for det arbeid som må gjøres, for er det noe som trenger en grunnfestet koordinering av de forskjellige tiltak, er det nettopp dette. Det ville vel i denne forbindelse være riktig å ha et koordinerende organ som kan overvake de språklige, opplæringsmessige og kulturelle tiltak. Det er bare én detalj jeg vil nevne. Det er et sterkt ønske om at 9-årig skole så snart som mulig blir en realitet i Kautokeino. Jeg er overbevist om at det vil være et viktig ledd i det arbeid vi har satt oss fore å utføre. Dette kommer ikke tilstrekkelig frem i den innstilling som foreligger. For øvrig har sakens ordfører lagt frem for Stortinget de synsmåter som jeg seiv og hele komiteen står for. Jeg gjør derfor hans ord til mine. Hr. som alle andre nordmenn, og for å utbygge distrikter hvor vi ikke har satset nok. Jeg gjør også hr. Norviks ord til mine. Til slutt vil jeg si at i denne sak er det av mindre betydning hvor meget det snakkes. Vi har snakket om disse spørsmålene i snart hundre år. Det det kommer an på, er hvor meget og hurtig det handles, og det er denne handlingens tilstand jeg mener må bli konklusjonen på denne debatt. Asbjørn Holm: Den melding og den innstilling som foreligger for Stortinget i dag, er meget positiv i sin vilje til å ta opp og bidra til å løse de problemene som samene i dag står overfor. I alt vesentlig vil jeg uttale min tilfredshet med det syn og de forslag som er kommet til uttrykk. Men det mangler en klar beskrivelse og vurdering av den fornorskingspolitikken som har vært ført, og de skadelige f ølger den har hatt. Den politikk myndighetene hittil har ført overfor samene, har skapt spesielle vansker når det gjelder spørsmålet om de enkelte samenes selvbestemmelsesrett og frivillighet. Jeg er den første til å fastslå denne selvfølgelige menneskerett som må prege hele vår såkalte «samepolitikk». Den tidligere førte samepolitikk har ført til at samene i liten grad er i stand til å ha en begrunnet mening om seg seiv og sin verdighet som same. De er blitt tvunget til å betrakte det ikke-samiske som det verdifulle, og følgelig trakter de etter det. På denne bakgrunn kan vi ikke plutselig kreve et dyptgripende valg av den enkelte same. Vi har allerede ødelagt valgets reelle innhold. Derfor betyr det å skyve ansvaret fra seg når enkelte i dag snakkerom at samene fra i dag til i morgen skal velge og bestemme seiv om de vil lære samisk på skolen, om de vil bruke samisk osv. Litt etter litt må dette bli tilfellet, men det må skje gradvis, og valget må ikke settes på spissen. Her vil jeg fullt ut støtte det Samisk Råd sier i sine kommentarer til stortingsmeldingen om forhåndsinformasjon blant den samisktalende befolkning om nyordningen for undervisningen av samisktalende barn. Samisk Råd sier: «Dessverre er det å frykte at antisamisk påvirkning tidligere i skolen og sterk majoritetsopinion hos ikke-samer i dag i samme lei, vil medføre at foreldregenerasjonen hos samene nu når de stilles overfor valget om enten bare norsk i skolen eller både samisk og norsk, vil gå imot at samisk blir brukt i undervisningen for deres barn. majoritetsopinionen av ikke-samer også nu tvinger dem til. Innstillingen nevner stadig at språkvansker er den vesentligste årsak til samenes lave utdanningsnivå. Etter mitt syn er dette feilaktig. Årsaken ligger derimot i at skolesystemet i samedistriktene ikke har tatt hensyn til de språklige og etiske forhold i distriktet. Årsaken ligger altså ikke først og fremst hos samene, men i myndighetenes politikk overfor samene. Det viktigste enkeltfelt der innsatsen for å bedre samenes kår må settes inn, er etter mitt syn skolen og utdanningen. Her vil jeg understreke det Lærerskolerådet sier i sin uttalelse om den foreslåtte skoleordningen: «Bare gjennom den levende kontakt med lærer og skolearbeid som en opplæring på morsmålet kan gi, foregår en allsidig utvikling av begreper og ordforråd, som også kan gjøre det mulig for barna å forstå de mer abstrakte fagene som de seinere skal møte. Skjer derimot opplæringa på et fremmed eller bare halvveis kjent språk og med ukjent kulturstoff, vil begrepsutviklingen hemmes eller stagnere. Barna vil også bli dårligere skikket til å lære norsk språk og engelsk. Barna vil da i det hele få dårligere muligheter til framgang i skolen.» De tiltak som er foreslått på skolesektoren, er meget bra, men skal de kunne gjennomføres, kreves det samisk-utdannede lærere og samiske læremidler. Her er det vesentlig å opprette et eget samisk gymnas, ikke i Alta, men i et samisk distrikt. Videre må lærerutdanningen legges til et samisktalende distrikt. Hittil har samisktimene vært henvist til ekstratimer utenom timeplanen ved lærerskolen i Tromsø, og det har ikke eksistert muligheter for praksisopplæring i samisktalende skoler. Skal lærerutdanningen bli tilfredsstillende, må det legges en lærerskole i Indre Finnmark. Her kunne en også utdanne internatpersonell som kunne makte den oppgaven å stelle for samisktalende barn slik at de kan trives og føle seg hjemme. Til slutt må utarbeidelsen av leseverk på samisk, omfattende heimstadlære, litteratur, kulturhistorie og orienteringsstoff, settes i gang snarest, fortrinnsvis i samarbeid med svenskene. I forbindelse med skolespørsmålene savner jeg en klar redegjørelse for de rettigheter som de samisktalende barn har som bor utenom kjerneområdet som små minoritetsgrupper. Deres minste rett må etter mitt syn være at barna kan bli sendt på skole i det samisktalende kjerneområdet, med myndighetenes hjelp naturligvis. avhengig av de organisatoriske former man finner fram til for tiltakene. En særskilt instans må følge opp alle de saksområder som i innstillingen er henvist til diverse komiteer, slik at disse ikke begraves der. Her kommer spørsmålet om et sentralt kontor og et norsk sameråd inn. Her må en få et klart mandat for rådet, dets sammensetning og dets arbeidsformer. Jeg vil ellers spesielt gå inn for Samisk Råds forslag om en tilsynsmann for opplæringen av samebarn, en høyt kvalifisert skolemann som skal koordinere tiltakene på skolesektoren og ha et overordnet oppsyn med gjennomføringen og praktiseringen av skoleog kulturarbeidet blant den samiske befolkning. Denne stilling så vel som Samerådet bør etter mitt skjønn sortere under Kirke- og undervisningsdepartementet på grunn av den sentrale betydning utdanningsproblemene har for samenes kår. Det er ikke mulig å komme inn på på langt nær alle de sider av disse innfløkte problemene som en kunne ønske. Men la meg bare til slutt understreke betydningen av å gi samekulturen en bredere plass i den vanlige allmennutdanning her i landet. Ikke bare reinsamenes kultur, men hele samekulturen vil være et verdifullt tilskudd til vår kultur og vår utdanning, som vi ikke burde gå glipp av. I mange år har flertallet her i landet ført en høyst uverdig politikk overfor samene. Nå har vi sjansen til å gjøre det delvis godt igjen ved å bedre samenes kår og gi dem deres selvrespekt tilbake. Men det krever aktiv innsats som en oppfølging av den debatten vi har i dag, og i første omgang må en snarest få oppnevnt det norske samerådet, som det her er tale om. Presidenten: De etterfølgende talere har inntil 10 minutters taletid, bortsett fra et medlem av komiteen. Hanna Berg Angel!: Vi har i vårt land ein minoritet, ein minoritet som i eldre tider har levd delvis som ei isolert gruppe. Den har hatt og har framleis hardt slit for å greie seg økonomisk, og den har jamt over eit dårlegare næringsgrunnlag enn mange andre folkegrupper i vårt land. I gammal tid var det ofte friksjon mellom nomadar og dei som budde fast og dyrka jorda. Ofte vart samane møtte med lite skjønsemd. Det hendte til og med at dei måtte betale dobbel og til og med tredobbel skatt. Vi veit og at finneskatten, som han vart kalla, gav stort og rikt utbyte for dei som meinte dei hadde retten på si side og kravde inn skatt av samane. forsvare seg mot utbyting. Dei vart trengde unna og måtte vike etter kvart som koloniseringa av landet gjekk framover. Dei var eit farande folk som bøygde seg for dei fastbuande. Men litt etter kvart måtte dei gli inn i dei samfunnsformer som var i landet. Tilpassinga til hovudsamfunnet sin kultur og økonomi er i våre dagar eit sentralt spørsmål for samane. På det økonomiske område er det særleg etter 1945 gjort store framsteg i samebygdene. Sjøsamane har skaffa seg moderne reiskapar, omsetningsforholda for reindrifta er betra, og når det gjeld jordbruket, har det gjennomgått ei stor utvikling. Likevel, trass i dei framsteg som er gjorde på dette feltet, er inntektsforholda i dei typiske samekommunar i Finnmark dårlegare enn det er gjennomsnittleg for fylket. Næringslivet er lite differensiert, og det er og eit uvanleg høgt fødselsoverskot i desse kommunane. Dette har skapt problem og vanskar som må løysast så snart råd er. Eg vil difor seie meg fullt ut samd i det syn komiteen har gjeve uttrykk for, at samfunnet har plikt til å hjelpe desse som har det så vanskeleg økonomisk som reindriftsamane har. Eg trur og at dei yrkesorganisasjonar som er skipa innan jordbruk og reindrift, vil få stor verdi for samane. Eg har og tru på at Norsk Sameråd som skal ta seg av sosiale og kulturelle spørsmål, vil bli til stor hjelp. Likeins er det samarbeid som foregår tvers over landegrensene, verdfullt. Når det gjeld samekulturen, er han påverka av dei folkeslag samane i eldre tider kom i samband med. Samane har eit ope sinn for alt dei ser og opplever. Det stadige vandreliv gjer at dei har ei eiga evne til å leggje merke til naturen omkring seg, og det held intelligensen og åtgåingsevna vaken. Ser ein på samehusfliden, vil ein leggje merke til at dei her står svært høgt. Med enkle middel kan dei få fram dei vakraste ting. Ein skulle såleis vel ikkje kunne tru at dei når det til dømes gjeld veving, har kome så langt som dei har. Dei samiske kvinnene hadde ikkje hus å halde til i med sin vev, dei hadde ikkje fine vevstolar, men dei batt veven sin fast i eit tre og vov vakre ting. Eg kan her nemne at det ikkje var berre enkle ting som vart laga, men ting som i mønster og farge stod høgt. Eg vil og nemne dei vidunderleg vakre broderia som dei lagar med tråd av tinn. Og beinsløyden treng eg vel ikkje seie noko om, for den er vel kjend av alle. Husfliden hos samane viser sans for det estetiske. Dei har stilkjensle og bruker sterke og reine fargar. Berre den vakre bunaden dei ber, fortel om høg kultur. Dei har dg merkt seg ut når det gjeld treskjering, teikning og silhuettklipping. kulturen til eit folk. I normalplanen for folkeskolen står det at det er mykje om å gjere å akte nøye på den målform som er mest naturleg og heimleg for borna. Det er og eit krav og eit mål at borna skal lære å tale morsmålet sitt naturleg, greitt og tydeleg. Når det gjeld sameborna, har dette ikkje alltid vore teke omsyn til. Det har heilt sikkert ikkje vore greitt for desse borna å kome på skolen og vere nøydde til å bruke eit mål dei kjende lite eller kanskje ingen ting til. Mangt eit lite samebarn har kanskje på skolen henta sitt første nederlag og byrja få mindreverdskjensle. I all opplæring når det gjeld born, heiter det at ein skal gå frå det kjende til det ukjende. Slik har det ikkje vore når det gjeld målforma til samane. Men det har då i den seinare tid vore gjeve meir plass til det samiske språket i skolen, utan at ein dermed har minska opplæringa i norsk. Skolefolk er samde om at kunnskapsnivå hos sameborna jamt over ligg lågare enn hos skoleborn elles. Dette er ikkje på grunn av dårlege evner hos desse borna, men må vel i dei fleste tilfelle ha si rot i språkvanskane. Det er ikkje greitt for borna, men det kan ikkje vere greitt å vere lærar heller, når dei ikkje skjønar kvarandre sitt mål. Det er difor tvingande nødvendig at lærarar som skal undervise i samiske skolar, har gode kunnskapar i samisk, og den vidareutdaning lærarane må ha her, bør føregå på universitetsplan. Denne utdaninga får dei no ved Universitetet i Oslo, men eg vil finne det rimeleg at denne utdaninga blir flytta til det universitetet vi får i Tromsø. Eg vil og seie meg samd med komiteen i at ein må stimulere evnerik samisk ungdom til å søkje høgare utdaning. Og eg meiner det er rett at samisk ungdom får økonomisk støtte utover dei vanlege stipend. Når det gjeld anna kulturelt arbeid, vil eg særleg peike på at ein må få bygd ut folkeboksamlingane i samebygdene. Eg vil til slutt seie at den samiske kulturen er så særmerkt og så verdfull at vi har all grunn til å gje han det rom han treng, og til å ta vare på han for komande slekter. Presidenten: Representanten Ingvalds e n, som har hatt permisjon, har igjen tatt sete. Klippen våg: Jeg synes at det er all grunn til å være tilfreds med den innstilling som foreligger fra komiteen, og jeg tror heller ikke det er noen uenighet her i denne sal om den rammeplan som man nå prøver å legge opp. hjelpemidler og finne fram til den fornuftigste løsning i hvert enkelt konkret tilfelle som melder seg. Som et utgangspunkt for hvordan den rent økonomiske stilling er i denne befolkningsgruppe, synes jeg det vil være riktig å nevne noen tall fra skatteligningen i Finnmark 1961. Der toppet Vadsø by gjennomsnittsinntekten med 13 277 kroner pr. skattyter, og pr. innby gger 5 601 kroner. Når det gjelder de distrikter som vi nå snakkerom, var gjennomsnittsinntekten pr. skattyter i Kautokeino 5 344 kroner, og pr. innbygger 1 767 kroner. Slik det er i Kautokeino, er det også i Kistrand, Karasjok, Polmak og Nesseby. Når man da skal vurdere inntekt og eksistensmuligheter på bakgrunn av det som andre folk i dette land har, behøver man ikke studere lenge før man er klar over at her ligger det store og vanskelige problemer. Det er nå engang kun 15 pst. av denne befolkningsgruppe som har reindrift som næring. Og problemet blir da også, i overordentlig stor grad, hva de øvrige skal eksistere av. Her tror jeg vi har en av de store oppgåver som må vies oppmerksomhet i tiden som kommer; for seiv om det er gjort en god del, boligmessig, skolemessig, med veier og forskjellige slike ting, og for jordbruket med meierier f. eks., så er det klart at med en så vidt stor forskjell er det ikke gjort i en snarvending å bringe inntektsgrunnlaget tilnærmelsesvis opp mot det det er i de øvrige Finnmarks-bygder. Her må da Regjeringen og Stortinget vie disse ting stor oppmerksomhet. Jeg tror det blir nødvendig å mobilisere både utbyggingsfond, fylkesutvalg og områdeplanlegging for konkret å prøve å finne nye veier. Vi skal være oppmerksom på at selve klimaet i disse distriktene er hardt, det er vanskelig å kunne skjøtte en jordbruksnæring der, og det som man fra naturens side da skal få igjen, blir minimalt. Her er det da et spørsmål om hva som kan gjøres fra de respektive organer. Det er flere som har vært inne på spørsmålet om turisttrafikk og veier i turisttrafikkøyemed osv., og det har sikkert sin store betydning; til sjuende og sist, på lengre sikt, vil dette selvfølgelig bety en del. Men det må skaffes arbeidsplasser, og hvor skal man hente dem fra? Jeg tror ikke det er noen som kan svare på det på stående fot. Når nå departementet får se nærmere på de forskjellige ting som er nevnt i innstillingen, og når de andre fagdepartementene i tur og orden kommer med sine råd, tror jeg det vil bli lettere for Stortinget i hvert enkelt tilfelle konkret å kunne ta stilling til hva som skal gjøres. Jeg slutter meg for øvrig til det som mine Finnmarks-kolleger har sagt i denne sak. tror at også de som nå bor i disse distriktene, og de som skal leve videre der, på sin side setter overordentlig stor pris på den rammeplanen som Stortinget nå vil vedta. Engan: Også jeg vil i likhet med saksordføraren og andre som har hatt ordet, gjerne gi honnør til Samekomiteen for det grundige og omfattende arbeid som er nedlagt i utredningen av denne viktige sak. Det samme gjelder departementet og kirke- og undervisningskomiteen. Jeg antar at det ikke er noen overdrivelse når representanten Hovdhaugen betegnet dagen for behandlingen av denne sak i Stortinget som en historisk dag. Jeg er enig i at det må være en primær oppgave å ta vare på det levesett og den kultur som samene gjennom generasjoner har bevart til i dag, men den viktigste, den største oppgaven for myndighetene er å hjelpe samefolket over i moderne driftsformer som kan føre til et bedre levesett enn hva det hittil har hatt. Både Samekomiteen og kirke- og undervisningskomiteen har i innstillingene pekt på det ensidige næringslivet som samene hittil har hatt, og at de representerer den folkegruppe som sitter aller lengst nede ved samfunnsbordet, er det ingen tvil om. Den siste taler, hr. Klippenvåg, pekte på noen tall som jeg synes er ganske illustrerande. 1 700 kroner i årsinntekt — det er übegripelig at folk kan leve av det! Han nevnte forskjellige kommuner, Kautokeino, Kistrand, Karasjok med flere. Vil vi ta et krafttak for denne minoritetsgruppen, så må vi ville midlene. Det er nevnt mange veier å gå. Noe som jeg synes er spesielt interessant, er Driftskredittkassen, som spesielt må kunne være beregnet på samenes næringsliv. Jeg er ellers stort sett enig i alle de positive ting som det er pekt på i innstillingen med sikte på utbygging av et mer harmonisk næringsliv for samene. Det gjelder først og fremst de naturlige næringsgrener ved siden av reindrift, som jordbruk og fiske, og jeg syntes det var meget interessant å høre Arbeiderpartiets mann, saksordføreren, hr. Samuelsberg, oppfordre til salg av statsskog og statsjord for å gi samene et bedre økonomisk grunnlag. Jeg vil atter tilbake til at vil vi resultatet, må vi ville midlene — og her er det å håpe at Regjeringen er villig til å gi avkall på sine gamle kjepphester. Jeg ser av innstillingen at også kirke- og undervisningskomiteen går inn for et såkalt Norsk Sameråd, som foreslåes utstyrt med en fast konsulent, en samisk landkonsulent, med eget sekretariat. geografisk riktig og praktisk. Nå er det saktens riktig at de fleste samer bor i Finnmark, men en skal likevel være oppmerksom på at både i Troms og i Nordland, i begge Trøndelagsfylkene og helt ned til Hedmark bor det også samer, og jeg er i tvil om det kan være riktig å plassere sekretariatet så langt borte fra alle disse, som også har interesse av å komme det geografisk så nær som mulig. Vi har nylig fastslått at det skal bygges et universitet i Tromsø, og det må være tilgitt at jeg ved dette høve vil antyde at etter min oppfatning vil det være mest praktisk og naturlig å plassere det samiske rådet med sitt sekretariat i Tromsø by. Når det gjelder plasseringen av den nye sameskolen for reinsamene i Hedmark, Sørog Nord-Trøndelag og deler av Nordland, er jeg naturlig nok ikke helt tilfreds med at komiteen er kommet fram til plassering av skolen i Snåsa. Skolen ligger nå i Hattfjelldal, og det er naturlig at det har vakt en nokså sterk motstand fra samehold i Nordland at man nå tar sikte på å legge den ned der for å flytte den til Snåsa. «Komiteen vil imidlertid» — som det heter i innstillingen — «peke på at sameskolen i Hattfjelldal — som ligger bra til og i et godt miljø — må sikres en rimelig avviklingsperiode.» Komiteen sier videre: «Ellers vil en, når utbedringsarbeidene ved skolen i Hattfjelldal nå snart er fullført, her ha et anlegg som skulle egne seg også til andre skoleformål.» Komiteen slår altså fast at utbedringsarbeidene ved skolen i Hattfjelldal nå praktisk talt er fullført. Etter min oppfatning synes det å være noe betenkelig at en like etter at skolen er blitt gjort i stand, tar sikte på å legge den ned for å flytte den til Snåsa. Det er grunn til å peke på at en her har for seg en fjellbygd med et lite variert næringsliv, og at tap av en skole som bygda har hatt i alle etterkrigsårene, vil være et merkbart tap for kommunen. Jeg vil imidlertid gjerne også ha sagt at jeg har den tillit til de to av komiteens medlemmer som har vært på befaring både i Hattfjelldal og i området i Trøndelag, at de har tatt saklige hensyn. Jeg tviler ikke på det. Men jeg vil peke på de problemer som oppstår ved å flytte en slik skole, og jeg vil ved dette høve gjerne passe på å gjøre Regjeringen oppmerksom på at den dag bygningene i Hattfjelldal ligger tomme og übrukte, bør det være rimelig å forlange at Regjeringen — Kirke- og undervisningsdepartementet ■ — har lagt opp en plan for å fylle de lokalene, som jo nylig er restaurert, med en annen skole. Det må være et rimelig krav. Presidenten: Presidenten vil henstille til de gjenstående talere såvidt det er mulig å begrense sine innlegg, da det i så fall kan være et visst håp om at man kan ferdigbehandle dagens kart i dette møtet. Berg: Jeg skal forsøke å etterkomme henstillingen om å være ganske kort. Jeg vil bare si at det ikke er ofte Stortinget får seg forelagt en innstilling av et slikt omfang, hvor så mange viktige spørsmål er berørt som her, og at komiteen er enig på alle punkter. Jeg synes dette er særdeles hyggelig; og det er grunn til å gratulere den samisktalende befolkning med de resultater som er oppnådd både gjennom det arbeid Samekomiteen har utført, og den innstilling som Kirke- og undervisningskomiteen nå har lagt fram for Stortinget, og som forhåpentlig blir enstemmig vedtatt. Jeg skal ikke gå inn på de enkelte spørsmål som er behandlet i innstillingen. Både ordføreren og de andre som har hatt ordet, har gitt en god framstilling av de problemer som føreligger, og de oppgåver som det er blitt pekt på, og som det nå er nødvendig å få gjennomført. Det er imidlertid et punkt under kapittel IV som jeg vil si et par ord om. Det gjelder siste setning under avsnitt a, hvor komiteen sier: «Komiteen vil få gi uttrykk for sin anerkjennelse til Norges Finnemisjonsselskap for den innsats selskapet gjennom 75 år har gjort til beste for samene. Spesielt vil komiteen fremheve Den samiske ungdomsskole i Karasjok.» Det er vel ikke for sterkt å si at Norges Finnemisjonsselskap i disse 75 år har utført et pionerarbeid som har vært og er av den aller største betydning for den folkegruppe det her gjelder. Jeg har seiv hatt anledning til å besøke denne ungdomsskolen i Karasjok, som komiteen særlig fremhever, og ikke bare jeg, men hele kommunalkomiteen, som den gang besøkte skolen, ble meget imponert over det vi der fikk se og høre. Jeg tenker spesielt på det arbeid som ble utført ved skolen når det gjaldt å ta vare på og undervise elevene i gammel samisk kultur og brukskunst. Når en tenker på hvor lett mye av gammel kultur kan gå tapt eller — som statsråden uttrykte det — viskes ut, er det enn mer på sin plass å gi skolen honnør for det arbeidet som den har utført på dette området. Hva Finnemisjonsselskapet ellers har betydd for den samiske befolkning både på det kulturelle, sosiale og andre områder, er det vel ingen som fullt ut kan forstå eller øyne rekkevidden av. barmhjertighetsarbeid blant denne folkegruppe kan få så mange anerkjennende ord fra Stortingets talerstol som det fra flere talere er gitt uttrykk for her i dag. Jeg skulle anta at departementet vil kunne få verdifull hjelp av Finnemisjonsselskapets folk når det nå skal sette i verk de tiltak som denne innstillingen inneholder. Mange av disse tiltak som skal gjennomføres, ligger innenfor de områder som dette selskap har som sitt arbeidsfelt, og det vil derfor kunne gi verdifull hjelp til disse. Helge Jakobsen: Jeg vil også gi min anerkjennelse for det arbeid som ligger til grunn for den melding vi har til behandling i dag. Jeg vil også gi min anerkjennelse for det utmerkede arbeid som komiteen har lagt fram, og som ordføreren for saken redegjorde for her i Stortinget. Vi konstaterer her en enighet som er helt enestående. Jeg håper bare at denne enighet vil rekke ut i positive ting. Jeg håper at enigheten rekker også når det gjelder den indre riksvei i Finnmark, og når det gjelder de problemer som er til stede for det samiske folk i forbindelse med beskyttelse av deres rett til multene, til fisket og til å få skog og jord. Jeg håper at denne enstemmigheten i Stortinget i dag vil rekke så langt at de karene som bor på vidda, vil få den stønad og den hjelp som de har krav på. Jeg vil gjerne ha sagt at vi er i stor takknemlighetsgjeld til de folk som har bygd og bodd på viddene. Fjellviddene ville vært uendelig fattigere hvis ikke dette folket hadde bygd og ryddet og livberget seg der i disse mange og vanskelige år. For dette er vi i stor takknemlighetsgjeld til dem. Det er med glede jeg konstaterer i dag at statsråden sa at den enstemmighet som ligger til grunn for innstillingen, skulle videreføres til de øvrige statsråder og komiteer. Jeg håper da at når det gjelder problemene med den indre riksvei i Finnmark, med utbyggingen av husfliden og med omsetningen av det som disse folkene kan frembringe, vil man få den stønad og hjelp som er nødvendig. Jeg vil ved samme anledning si noen ord om .det arbeid som Tromsø museum, den samisk-etnografiske kulturhistoriske avdeling har utført gjennom årene på det grunnlag som tidligere statsråd, rektor Qvigstad i sin tid la. Jeg kan godt forstå at det arbeid som er lagt ned her, vil ha betydning for etterslekten, og jeg håper at museets avdeling også må få hjelp i ly av den enstemmige innstilling vi har her i dag, når det blir spørsmål om å bevare for etterslekten samenes eldre historie. Leirfall: Den innstillinga som ligg føre i dag, er på mange måtar eit gledeleg dokument for så vidt som ho konstaterer at det er einigheit i vedkomande fagkomité — som det viser seg at det også er her i Stortinget — om ei rekkje ting som tek sikte på å rette opp dei kulturelle og økonomiske vilkår for samane. Men lat meg likevel minne om eit ord av ein tidlegare gammal, klok kollega som ein gong sa at det er langt mellom den teoretiske erkjennelse og den praktiske gjennomførelse. Det som er peika på i innstillinga, vil for dei fleste punkts vedkomande krevje pengar, auka løyvingar. Vi har då ikkje anna å gjere enn å håpe at vi vil møte den same velvilje også når det kjem krav om gjennomføring av dei konkrete spørsmåla. På eit par punkt er eg ikkje heilt samd med det som er kome fram i innstillinga. Det gjeld for det første kva for departement som samekontoret skal liggje under. Det er jo så at Landbruksdepartementet og Kirke- og undervisningsdepartementet deler mellom seg det aller meste av samesaksområdet. Departementet for familie- og forbrukarsaker kjem inn her, men berre på eit lite hjørne. Eg veit ikkje om ein har tenkt det slik at Departementet for familie- og forbrukarsakar skal vere som ein slags upartisk, objektiv vurderingsinstans mellom dei to andre departementa, men eg trur ikkje det er ei heldig løysing. Det må bli eit av dei departementa som frå før har det meste og det viktigaste av samesakene, som dette kontoret blir lagt under. Eg er heller ikkje så heilt overtydd om at det er heldig at Samerådets sekretariat blir lagt til Finnmark. Vi har også sørsamane å ta omsyn til. Vel er det så at dei fleste samane bur i Finnmark, og det kan sjølvsagt hevdast — og det er mykje i det — at det er av stor betydning at dette sekretariatet har så gode kontaktar med samane som mogleg. Men på den andre sida skal jo sekretariatet arbeide med saker som skal handsamast i administrasjonen, og då kan ein vel også seie at det vil vere lettare å få gjennomført positive ting dersom sekretariatet er i nærleiken av departementa. Det er jo diverre slik at det som er langt borte, blir ofte gløymt. Det kom ein merknad frå representanten Norvik om at dersom det ikkje var utsikt til at det vart tatt opp drift ved koparfeltet i Bidjovagge, måte vi overvege om vi skulle overlate dette til Boliden som etter det han meinte, var meir interessert i å kome i gang der. Då vil eg berre peike på at etter det som i dag ligg føre, viser det seg at det er mykje begrensa forekomster der, det vil ta i høgda 20 —30 år for å tømme gruvene ut, og så er det slutt. år før eller seinare, skulle vel eigenleg ikkje ha så stor betydning. Eg meiner at det vil vere til mest varig gagn for Finnmark om desse felta kan nyttast ut av norsk kapital og under norsk leiing. På den måten skulle vi også kunne sikre oss best at den vidare undersøking av Finnmarksvidda vil halde fram i så raskt tempo som mogleg. Det er sikkert mange ting å finne der som kan gi grunnlag for fleire arbeidsplassar. Det har vore talt mykje om dei store moglegheiter for turisttrafikk på Nordkalotten, spesielt i Finnmark, og her er eg av den oppfatning at den turisttrafikken vi vil få sjå i dei næraste åra fremover, vil bh langt, langt større enn kva sjølv dei mest optimistiske vågar å tru i dag. Men også når det gjeld turisttrafikken, er det ikkje nok å vere samd om at der ligg det moglegheiter. Vi må og ville midla. I den samanheng vil eg peike på at då vi for 2—3 år sidan fekk ein ny mellomriksveg frå Kautokeino til Finland — ein mellomriksveg som alt no viser seg å vere ein av dei mest trafikkerte der oppe — vart det hevda at vi måtte få bygd ut gjestgiveriet i Kautokeino slik at vi kan ta imot dei turistane som kjem. Men frå departementet si side vart det sagt at vi først måtte sjå om det vart nokon trafikk. Det er ein heilt feilaktig måte å sjå det på. Når vi opnar ein ny turistveg, må også dei ting som er berekna på å ta imot turistane, stå ferdige. Dersom turistane blir skuffa, ikkje finn hotell og overnattingsmoglegheiter, vil dei lett kunne kome til å ta andre vegar neste gong. Vi må no få bygd ut gjestgiveriet og det brente internatet. Men no høyrer eg at det frå Finansdepartementet si side er gjort vanskar med å kome i gang med utbygginga så fort som ønskjeleg kunne vere. Det er ikkje på den måten, ved å leggje vanskar i vegen, at ein kan få realisert dei prosjekt som har samanheng med turisttrafikken i Finnmark. Når det gjeld vegspørsmålet, vil eg også, som fleire andre talarar, leggje inn eit ord for den indre Finnmarksveg og spesielt for parsellen Kautokeino—Karasjok. Med dei ordinære løyvingar som blir gjevne til indre Finnmarksveg vil det ta minst 20 år før den vegen kan bli bygd ferdig, og det er altfor lang tid. Komiteen har også peika på at frametter den første 10-årsperioden bør ein ta sikte på å byggje ei rekkje gjennomgangs vegar i Indre Finnmark. Det er så mange rettkomne vegkrav i Finnmark fylke at ein skal ikkje vente at andre distrikt som er interesserte i andre vegar, vil gå med på at løyvingane til dei vegane som dei ønskjer gjennomførte, skal førast over til vegen gjennom Indre Finnmark. stre(Leirfall) ke under at ein no må søkje å få bygd parsellen Kautokeino —Karasjok på den indre Finnmarksveg så snart som mogleg. Den vegen vil ha ein veldig turistmessig betydning; den vil korte inn avstandane i den indre delen av Finnmark fylke ganske fantastisk, og den vil opne store område som no ikkje er tilgjengelege for turisttrafikk. Det er ikkje berre for samane denne vegen har betydning, den har betydning for heile befolkninga i distriktet. Eg trur det spesielt er eit vilkår for at samane i dette området kan halde fram med å drive sin gamle næring, at denne vegen blir bygd. Eg vil her få referere kva Kautokeino Flytt - samelag har uttala: «De lange reinflyttinger vår og høst i det vegfattige Indre Finnmark medfører et tildels umenneskelig slit, og hvis ikke de kan gjøres lettere og næringen blir mere lønnsom ved bedre kommunikasjoner er det fare for at den oppvoksende slekt forlater reindriftsnæringen. Det er en betingelse for framgang og bedre vilkår for hele befolkningen i Indre Finnmark at Indre Riksveg (Nordreisa —Kautokeino— Karasjok) blir bygget i forsert tempo.» Eg må diverre seie at tempoet i vegbygginga på den norske delen av Nordkalotten er bedrøveleg seint. Når vi ser korleis finnane på si side av grensa byggjer vegar gjennom samedistrikta sine og på den måten lettar samferdsla mellom dei folka som bur der oppe, og samanliknar med det som blir gjort på den norske sida av grensa, er det litt trist. Presidenten: Tiden er ute. Chr. L. Holm: Jeg har med den største interesse hørt på debatten her i dag. Jeg kan si meg fullstendig enig med representanten Hovdhaugen når han gav uttrykk for at vi har en gjeld til samene, vi skylder samene noe, som det er landets — Stortingets — plikt å betale. Jeg vil imidlertid prøve å holde meg til de jordnære spørsmål. Det vi har hørt, er nærmest pene ord i meget gode innlegg. Jeg vil gjerne prøve å bringe ordskiftet ned på jorda og peke på enkelte ting. Jeg har reist mye i Finnmark, og kan for så vidt etter selvsyn ha en mening om det som foregår der når det gjelder jorddyrking og skogbruk. Forholdene i Finnmark er tilsynelatende helt ideelle — det er flat og fin jord som er lett å dyrke, og som senere er lett for gårdbrukerne å bruke med moderne redskaper og på moderne måte. Det er imidlertid et faktum at middeltemperaturen i Finnmark ligger meget lavt. forbedring, men bare noen tiendedels grader i minusretning kan føre til forhold som verken er gunstige for jordbruk eller skogbruk. Jeg har en følelse av at de som er satt til å stelle med jorddyrkning og jordbruk i Finnmark, har sett seg litt blind på de gode forhold som er for oppdyrking og senere bruk av jorda, og har tatt temperatur og værforhold for øvrig for lite i betraktning. Jeg har hatt anledning til å se eksempler på at det er dyrket jord som etter min mening aldri skulle vært dyrket fordi den er for dårlig. Jeg har støtt på tilfelle av at dyrket jord har sunket i verdi fordi den ikke lenger var slik at den gav grunnlag for det tilskudd som gis til jorddyrkning. Jeg har hørt en bestillingsmann fortelle om en gang han skulle måle ut tillegg til en gårdbruker som ville ha mer jord. Han sa til ham: Du får nå dyrke det du har fått foreløpig, så får vi se hvordan du tar vare på det. Da fikk han som svar: Jeg kan ikke leve av jorddyrking, det er bidragene jeg lever av. — Det er greit at da er det noe som er galt. Jeg vil ikke utelukkende kritisere, og jeg vil ikke si at man skal slutte med jorddyrking i Finnmark. Men jeg vil peke på at man må være atskillig mer nøyaktig i fremtiden. Jorddyrkingsbidragene er ikke ment som sosial støtte; de er ment som et tilskudd for å skape noe som har blivende verdi, og som skal sette den mann som får det, i stand til å kunne fø seg og sin familie i fremtiden. Også når det gjelder skogen, er det de klimatiske forhold som gjør at tilveksten ikke er så god som her sør i landet. Man må der regne med en omløpstid på 100 å 120 år, enkelte steder litt mer. Men driftsforholdene er ideelle, og ved veibygging kan man komme fram til urørte distrikter hvor skogen bare står og venter på øks og sag for å bli nyttiggjort. Det er nevnt i innstillingen at man bør gjenoppta planteskolen i Finnmark. Den ble nedlagt under tyskernes herredømme der oppe. Jeg har sett den gamle planteskolen, og jeg er sikker på at man med fordel og med godt utbytte kan gjenoppta den og seiv drive fram skogsplanter i fylket. Jeg vil i den forbindelse peke på at Direktoratet for statens skoger har en stor oppgave. Man bør ikke bare vedlikeholde de barskogdistrikter man har, ved kultur, men bør også legge om de store bjørkeliene til barskoglier. Men direktoratet må ha ekstra midler til dette. Får man tilstrekkelige ekstra tilskudd, vil man i årene framover kunne skape arbeidsplasser i lange baner i sommerhalvåret. Det er vidder på utallige — tusener på tusener — mål som med fordel kan omgjøres til barskog. Jeg vil også peke på at når man legger ut et gardsbruk, når man gjør innmarken større eller legger ut et nytt bruk, må brukerne få rikelige beitemarker, og de skal også få et stykke hvor det enten er skog til husbruk, eller hvor det ved skogreising kan plantes skog til husbruk. De gardsbruk man legger ut i Finnmark, må bli romslige og gode; man må ikke skape noe nytt småbrukerproblem. La dem få rikelig innmark og beite, og la dem også få rikelig plantemark eller skog — da kommer særinteressen inn, bondens egen interesse for å stelle og skjøtte det som er hans, det som han seiv eier. Kan man så gjennom et fylkesskogselskap også i Finnmark fylke få den støtte og den rettledning som trengs, og en planteskole i Pasvikdalen, tror jeg vi skal få forholdene lagt godt til rette. Martha Johannessen: Det er bare et spesielt punkt i innstillingen som jeg vil si noen få ord om, nemlig det som omhandler «Annet kulturelt arbeid», og som er nevnt på side 493 i innstillingen, og da spesielt om folkeboksamlinger i bygdene. Det er vel slik med samene som det er med en annen spesiell folkegruppe i vårt land — jeg tenker her på de blinde, uten sammenlikning for øvrig — at det er en forholdsvis beskjeden del av vår litteratur som blir tilgjengelig for dem. Jeg vil derfor støtte alle tiltak som kan gjøres for å stimulere til oversettelse av flere bøker til samisk. Kanskje vil det være en fordel å komme fram til en ordning med faste, gode oversettere, eller en fast oversetter, og jeg vil be departementet se på om dette er mulig. Vi har i de senere år fått mange gode barnebøker som også med fordel kunne oversettes for samiske barn. Men aller best ville det selvsagt være om det også fra Kirkedepartementets side kunne gjøres noe for å stimulere interessen ekstra for å skrive bøker spesielt for samiske barn. Jeg vil gjerne be statsråden også tenke på dette. Ellers vil jeg gjerne understreke det som er sagt om distribueringen av bøker og tiltak for å styrke bibliotekstellet i disse områdene. Seiv om tiden kanskje ennå ikke er inne til et fullt utbygd sentralbibliotek i Karasjok, er det ønskelig å få økt bevilgningene til biblioteket der, slik at det kan få en god og allsidig bokstamme til disposisjon både på samisk og norsk, og kanskje kan det på et senere tidspunkt bli aktuelt at dette bibliotek får status som sentralbibliotek, hva det jo i grunnen allerede virker som. på mange mater egneartede innstilling som Stortinget i dag har til behandling, i hvert fall ikke vurdere dem på grunnlag av personlig erfaring og kjennskap til dette omfattende stoffet. Enkelte har kanskje hatt eller har visse tilknytningspunkter til de områder og de mennesker som berøres i innstillingen, og har derigjennom fått et visst inntrykk av de store ensomme vidder og befolkningens mange problemer i disse spesielle strøk av landet. Men det er vel egentlig bare de representanter som har en nærmere tilknytning til eller er bosatt i landsdelen, som fullt ut kan vurdere spørsmålene med sakkunnskap. Kirke- og undervisningskomiteen, som fikk saken til behandling, var imidlertid så heldig å ha et medlem som har slike særlige, gode forutsetninger og interesser for å vurdere de spørsmål som er tatt opp i St. meld. nr. 21 og også har spesielle forutsetninger for å kunne hjelpe komiteens øvrige medlemmer til å legge fram en innstilling som kan bli til nytte og glede for den samiske befolkning, noe som i sin tid vil kunne gi seg utslag i en bedre kontakt med og orientering for det øvrige land. Det var derfor naturlig for komiteen å gi oppdraget som ordfører til hr. Samuelsberg, som framfor noen andre har et grundig kjennskap til landsdelen og befolkningen. Når innstillingen ellers har fått en utforming som hele komiteen har gitt sin enstemmige tilslutning til, er det saksordførerens grundige arbeid med stoffet som har vært utslagsgivende. Det skulle derfor ikke være grunn til å si så mye mer om innstillingen. Mer eller mindre er det vel slik at enkelte komitemedlemmer har bedre betingelser enn andre for å uttale seg med sakkunnskap om bestemte områder og saker i komite eller i Storting, og vi andre må da på grunnlag av det som legges fram, ta stilling til sakene. Det blir da også lettere for dem som ikke har spesiell kunnskap på saksområdene, å danne seg et bilde av situasjonen og ta sitt standpunkt i relasjon til dette bildet. Jeg synes det er gledelig at det er blitt en så helhjertet og samstemmig oppslutning om denne sak. Forhåpentlig vil det gi gode og rike resultater i tiden som kommer. Johs. Olsen: På side 480 i innstillingen heter det: «Samekomiteen har i sin innstilling (side 45) bl. a. fremholdt at gårdsbrukene jevnt over er små og derfor utilstrekkelige som selvstendig erverv for en familie. Det samme kan vel sies om gårdsbrukene i andre områder av Norge. slikt arbeide i Indre Finnmark meget små.» Det er så sant som det er sagt. Derfor blir da spørsmålet: Hva kan man gjøre for de f olkene som bor i Indre Finnmark, for å øke deres inntekter og levemuligheter ? Vi har jto store sentra i Indre Finnmark — Kautokeino og Karasjok. Av de 114 000 rein som finnes i Finnmark, har Kautokeino halvparten og Karasjok noen færre. Hvis det ikke skal skje en automatisk folkeflytting og reduksjon av befolkningen — og til slutt avfolkning — er det om å gjøre å skape slike vilkår i disse sentra at næringsgrunnlaget kan utvikles, slik at de som bor her og i de omliggende distrikter, kan få høyere inntekter. For Karasjoks vedkommende skulle det ikke være umulig. Der er det gode muligheter for jordbruk, og det er betydelige muligheter for skogsdrift. Men det er en ting man mangler, og det er veier for å utnytte disse muligheter. Den første oppgaven må da være at man bygger skogsveier, slik at de muligheter skogen byr på, kan bli utnyttet. I Kautokeino er det ikke de samme muligheter. Der er det ikke furuskog, men man finner jo halvparten av fylkets reinbestand der. Og så spørs det hvilke muligheter man kan skape der. Nå er det bygd reinslakterier i Karasjok og i Kautokeino. De dekker behovet for slakting og behandling av kjøtt i mer rasjonelle og gode former enn tidligere. Råstoffet, kjøttet, er jo til stede, og det er et av de beste kjøttprodukter vi har. Hvis foredlingen av kjøttet kunne foregå der oppe, vil man utvilsomt kunne skaffe beskjeftigelse for mange ledige hender og dermed skaffe folk inntekter, til beste både for dem som driver reindriftsnæring og for de fastboende ellers som lever av sitt småbruk men som mangler inntekter ved siden av dette. Når det gjelder kommunikasjonene, er det påpekt av komiteen — som riktig er — at det nettopp er et spørsmål som ligger i brennpunktet når det gjelder innlandsdistriktene. Det er ikke bare i f jelldistriktene at inntektene og mulighetene for å skaffe seg større inntekter, er små. Men det gjelder i like høy grad, og enkelte steder kanskje i enda høyere grad, i de indre f jord-distrikter. Det heter i innstillingen, og komiteen gir sin tilslutning til det: «Fiskeridirektøren er enig i at det som et ledd i arbeidet for å bedre de sosiale vilkår i sjøsamedistriktene, bevilges midler til bygging av veger og bedring av vannforsyningene.» Forholdet er at man i Finnmark først og fremst og i hovedtrekkene må bygge på den naturlige industri, fiskeindustrien. i Ytre Finnmark. Der er det da ofte mangel på arbeidskraft, mens ledig arbeidskraft finnes i Indre Finnmark. Hvis man da kunne bygge ut de nødvendige veier — noe som fylkestinget i Finnmark allerede for noen-ogtyve år siden såtte opp som en av de fremste oppgåver på veibyggingens område — slik at man på den måten kunne knytte yttersentreene på halvøyene ved Finnmarkskysten til innlandet — med veier som også kunne holdes åpne om vinteren — ville man ha løst et stort problem for Indre Finnmark. I vinterhalvåret har man også fiskerike tider, men man mangler arbeidskraft, som må innføres fra andre fylker. Seiv om det da er ledig arbeidskraft i Indre Finnmark, hindrer kommunikasjonene en rasjonell utnytting av denne arbeidskraften. Som påpekt av komiteen og av Samekomiteen, og som også fiskeridirektøren har nevnt i forbindelse med sjøsamedistriktene, vil det derfor være en oppgave å bygge veier så snart som mulig — og helst vinterveier, slik at man kan utnytte den ledige arbeidskraft som man har i Indre Finnmark, og dermed skaffe folk ekstrainntekter ved siden av det småbruket de har. Det er det som mangler. Når man er kommet så langt, vil også mye av dette vanskelige sosiale problem være løst med hensyn til samene og andre som bor i denne indre del av fylket. Borgen: Jeg tror jeg nokså trygt kan si at vi er nådd fram til den selvfølgelighet at den samiske folkegruppe må gå inn i norsk samfunns og næringsliv nøyaktig på linje med andre nordmenn. Jeg har bedt om ordet for å si litt om avsnittet som er nevnt om jordbruk i innstillingen, og om hvordan jeg mener en bør angripe de problemer som gjør seg gjeldende i denne næring, også til fordel for den samisktalende befolkningsgruppe. Det er bare et forholdsvis beskjedent antall av våre samer — ca. 10 pst. — som er beskjeftiget med reindrift nå, og det vil heller aldri igjen kunne bli noe stort antall — tvert imot. Skal de som velger å leve av reindrift, få noenlunde inntekt, noenlunde levestandard og vilkår jevnførbare med vilkårene i andre yrker, må de få muligheter for å holde større reinflokker hver for seg og også å ha større beiteområder hver for seg. Kort sagt, det må bli stadig færre som beskjeftiger seg med reindrift og lever av reindrift. Jeg tror det er litt av en illusjon å gjøre seg slike tanker som dem hr. Tande nevnte i dag, at det var å ønske at dette tallet på 10 pst. som lever av reindrift, skulle øke igjen. synes at det kunne være hyggelig, tror jeg det er uriktig å tenke seg det og oppfordre til det, for det vil gi dem som da kommer til å drive med denne næring, dårligere forhold enn de har krav på, og dårligere forhold enn de kan få om antallet av dem som er beskjeftiget i denne næring, blir noe mindre, og beiteområdene blir større for dem som velger å ha reindrift som næring. Det forhold at det også etter hvert er blitt sterkere konkurranse om beitene fra dem som holder andre husdyr, og det at det i store strøk av Nord-Norge faktisk er jordbruket som er den sikreste beskjeftigelsesfaktor og det som befolkningen har å falle tilbake på beskjeftigelsesmessig, gjør at det også må bli jordbruket som kommer i forgrunnen når en snakker om samenes næringsforhold og økonomiske muligheter. Nå har jordbruket i Finnmark og ellers i Nord-Norge gjort meget store framskritt i den siste mannsalder — kanskje særlig i de siste par tiår — og mulighetene for jordbruk er nok større enn folk utenfor landsdelen vanligvis forestiller seg. Men det står jo ikke til å nekte at den geografiske beliggenhet trekker snevre grenser for hva jordbruket kan omfatte i denne landsdel, og for hva det kan bli til. Jeg må jo si at det har gjort et nokså merkelig inntrykk på oss i Stortingets landbrukskomite når vi under et par befaringer som vi i de senere år har hatt i Finnmark, har fått høre, både fra privatfolk og fra kommunenes representanter, at det så å si alene er jordbruket som kan gi beskjeftigelsesmuligheter for den økende befolkning. Jeg vil gjerne ha nevnt og presisert dette forhold — det gjelder kanskje spesielt de indre bygder, men vi traff på det over alt — at det er behov for å fremme jordbruket sterkt i Nord-Norge, kanskje mest i Finnmark, også av hensyn til samene, men at dette da først og fremst blir sosialt begrunnet og slett ikke i og for seg er en jordbrukssak. Ennå dekker ikke Finnmarks jordbruk fylkets behov for melk året rundt, men det vil ganske snart være tilfelle om produksjonsøkningen fortsetter å være slik den har vært i de senere år. Og produksjonen øker gledelig raskt på alle områder, slik at en fortsatt kan vente seg store framskritt, som en bare må beundre på bakgrunn av de driftsforhold som befolkningen har i dette yrke. I innstillingen er det nevnt en del fra Samekomiteens uttalelse om de betingelser som Samekomiteen — og jeg går ut fra også stortingskomiteen — har regnet med som vesentlige for å kunne fremme jordbruket. opp, delvis er realisert og delvis er under utvikling. Jeg vil nevne spesielt et punkt. Det snakkes om stipendier for sameungdom som søker høyere jordbruksutdanning. Det er godt mulig at man med det også har tenkt på den lavere jordbruksutdanning, jordbruksutdanning i det hele. Da vi besøkte landbruksskolen i Tana, fikk vi greie på at denne skolen er søkt av ganske mange samer, og at man der har klart å overvinne det språkproblem som har vært til stede, og at den virkning denne ganske nystartede landbruksskole har hatt utover i hele fylkets jordbruk, er rett fram imponerende. Det må således først og fremst bli snakk om å bidra til at sameungdommen kommer til denne landbruksskolen, og at denne skolen i sin tur også bygges ut, slik at den kan ta imot alle dem som måtte ønske å komme der. Jeg har — som det vil forstås — festet meg akkurat ved det som hr. Johs. Olsen også var inne på, at det er små muligheter for annet arbeid. Det var det vi fikk høre, og at man må falle tilbake på jordbruket. Jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at seiv om brukene selvfølgelig også i Finnmark vanligvis er for små til å gi full utnyttelse av familiens arbeidsinntekt, er dog mulighetene der for utvidelse av disse brukene mye større og mye bedre enn de er i de fleste andre landsdeler, og dette bør utnyttes. Her gjelder det de fleste steder at det er ganske rikelig adgang til jordutvidelse. Det er alt overveiende statens egen grunn. Og saken gjelder derfor alt overveiende et finansieringsspørsmål; og det burde kunne løses. Jeg vil gjerne gi uttrykk for at jeg i motsetning til hr. Holm anser jorddyrking i Finnmark for lang tid framover fremdeles for å være sosialt begrunnet, og en bør også av den grunn legge vekt på at nydyrking og utvidelse av brukene kan fortsette. Til slutt bare noen få ord om den smule veidebatt som har vært i forbindelse med denne sak. Her har vært nokså mye snakk om forholdene omkring den indre Finnmarksvei. Jeg vil for min del understøtte så godt jeg kan, dem som har argumentert for og støttet at den indre riksvei skal bli bygd ut så fort som mulig, ikke bare parsellen Karasjok—Kautokeino, men også parsellen Kautokeino—Nordreisa. Dette vil bli en fremragende helårsvei som kan holdes apen med forholdsvis beskjedne anstrengelser. Jeg synes det er litt meningsløst, slik tilfellet er nå, at det brukes ganske betydelige beløp for å bygge om og legge om riksvei 50 for om mulig å kunne få denne i stand til å bli en helårsvei. noen flere midler til, og legge langt større vekt på, å få bygd ut den indre veien enn å bruke såpass mye penger på en nokså tvilsom utbedring av den ytre kystvei. Og jeg synes det er litt trist når det i innstillingen her skinner helt tydelig igjennom at det om dette problem er ikke så lite delte meninger og en del, en kan kanskje der bruke uttrykket strid innenfor fylkets egne myndigheter. Jeg synes det burde komme til en avklaring på dette punktet, og at fylkets myndigheter burde samle seg om å få bygd ut den indre veien. Når det har vært nevnt som et påskudd eller en unnskyldning for at den ikke blir bygd ut nå, at det er kommet istand en forbindelse over til Finland, vil jeg gjerne peke på at veien det gjelder fra Kautokeino til Finland, er finansiert overveiende ved de såkalte jordbruksveimidler, og det bør tas i betraktning når en snakkerom finansiering av den indre riksvei for øvrig. Presidenten: De etterfølgende talere har en taletid av inntil 2 minutter. Samuelsberg: Den debatt som har vært omkring denne sak i dag, har gledet meg meget. Jeg utleder av det som er sagt her, at interessen for de samiske problemer er overmåte stor, og så vidt jeg skjønner, står det et enstemmig Storting bak kravet om at det nå skal skapes likestilling for samene. Det er et par spesielle ting jeg vil nevne til slutt. Det er oppnevningen av Norsk Sameråd. Komiteen mener at rådets medlemmer bør oppnevnes av Kongen etter forslag av de samiske organisasjoner. Jeg forstod statsråden slik at han var litt bekymret over dette, og at han mente at det tross alt var Kongen som skulle oppnevne medlemmene, og det har selvfølgelig statsråden rett i. Men når komiteen mener at de samiske organisasjoner skal ha forslagsrett, innebærer det at de skal få gi uttrykk for hvem de mener skal være medlemmer. Men jeg går ut fra at Kongen i statsråd ikke er bundet av det, men at det tas hensyn til det. Når det gjelder spørsmålet om et Nordisk Sameråd, vil jeg for ordens skyld si at med den offisielle status som Norsk Sameråd nå vil få, må det være en forutsetning at også Nordisk Sameråd får den samme status. Dette innebærer at det også i Finland og Sverige blir opprettet lignende offisielle organer. Jeg har forstått det slik at man på svensk og finsk side tilstreber den samme ordning som i Norge, nemlig at det blir opprettet offisielle organer for samiske spørsmål også i disse land. må spørsmålet om et Nordisk Sameråd tas opp til ny vurdering igjen. Presidenten: Flere talere er ikke inntegnet, og debatten er slutt. Komiteen hadde innstillet: St. meld. nr. 21 for 1962—63 — om kulturelle og økonomiske tiltak av særlig interesse for den samisktalende befolkning — vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling bif altes enstemmig. Presidenten: Da det ikke ventes nevneverdig debatt om de på kartet gjenstående saker, foreslår presidenten at møtet fortsetter ut over den reglementsmessige tid for at man om mulig skal få behandlet dem i dette møte. — Det anses bif alt. Sak nr. 4. Innstilling fra utenriks- og konstitusjonskomiteen om forslag fra Harald Bragstad, vedtatt til fremsettelse av representanten Isak Flataoø, til endring i Grunnlovens § 25 (innst. S. nr. 177, jfr. Forslag nr. 2 i Dok. nr. 13 for 1959—60). Komiteen hadde innstillet: Forslaget fra Harald Bragstad, vedtatt til fremsettelse av representanten Isak Flatabø, til endring i Grunnlovens § 25, første punktum, Forslag nr. 2. i Dok. nr. 13 for 1959—60, bifalles ikke. Votering: Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Sak nr. 5. Innstilling fra samferdselskomiteen om fastsettelse av distriktsbidrag til anlegget Oslo sentralstasjon og om gjennomføring av enkelte anlegg under sentralstasjonen m. v. (innst. S.nr. 182, jfr. St. prp. nr. 103). Komiteen hadde innstillet: I. Oslo kommunes distriktsbidrag til anlegget Oslo sentralstasjon fastsettes til 20 pst. beregnet i samsvar med de retningslinjer som framgår av Samferdselsdepartementets forslag i tilråding av 22. mars 1963. 11. Stortinget samtykker i : 1. sentralstasjon bygges kulvert for Akerselva fra Bispebrua til Grønland torg og bru for Nylandsvegen over det framtidige stasjonsområdet, i samsvar med Samferdselsdepartementets forslag i tilråding av 22. mars 1963. 2. Utkastet til avtale mellom Oslo kommune og Norges Statsbaner godkjennes og legges til grunn for de under 1 nevnte byggearbeider. 3. Arbeidene ved Alnabru sentralskiftestasjon og sprengnings- og gravningsarbeidene i Lodalen utføres i samsvar med Samferdselsdepartementets forslag i tilråding av 22. mars 1963. 4. Det bygges ny bru ved Stormo på Bratsbergbanen i samsvar med Samferdselsdepartementets forslag i tilråding av 22. mars 1963. Votering: Komiteens innstilling bif altes enstemmig. Sak nr. 6. Innstilling fra samferdselskomiteen om A/S Norsk Spisevognselskaps årsberetning og regnskap for 1962 (innst. S. nr. 189). Komiteen hadde innstillet: A/S Norsk Spisevognselskaps årsberetning og regnskap for 1962 vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling bif altes enstemmig. Sak nr. 7. Innstilling fra samferdselskomiteen om ny sjøkabel Norge — Storbritannia (innst. S. nr. 199, jfr. St. prp. nr. 114). Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget samtykker i at Telegrafstyret inngår kontrakt om legging av ny sjøkabel Norge—Storbritannia etter de retningslinjer som er nevnt i departementets tilråding, idet den norske delen er anslått å ville koste ca. 17 mill. kroner. n. Fullmakten til å bestille materiell til Telegrafverket i 1963 utover det beløp som Stortinget har gitt bevilgning til, økes fra 130 mill. kroner til inntil 145 mill. kroner. Votering: Komiteens innstilling bif altes enstemmig. Presidenten: Hr. Ingvaldsen har bedt om ordet før møtets slutt. Spørsmål fra representanten Ingvaldsen om opplysninger gitt av statsminister Gerhardsen vedrørende ny forsvarsplan. Ingvaldsen: Det har vakt atskillig oppmerksomhet — for ikke å si oppsikt — at man har kunnet lese i avisene de siste dager av et referat fra Arbeiderpartiets landsmøte at statsminister Gerhardsen har kommet med en del uttalelser om de nye forsvarsplanene Regjeringen arbeider med. 81. a. kom han inn på forsvarsutgiftene, og han uttalte også at Regjeringen ville komme til å fremme forslag om å nedsette tjenestetiden. Når dette, som jeg sa, har vakt oppsikt, er det fordi, som man jo kjenner til, Regjeringen ved statsminister Gerhardsen seiv har bedt om at forsvarsplanene, før Regjeringen fremlegger dem, skulle behandles i et kontaktutvalg, hvor de partier som hittil har samarbeidet om Forsvaret, er representert. Det kontaktutvalget er ikke ferdig med sitt arbeid. Det har så vidt fått fremlagt en antydning til et forslag, en skisse, fra Regjeringen, og kontaktutvalget har hele tiden opptattet saken således at drøftelsene der skulle være konfidensielle — nettopp fordi det skulle være mulig å forhandle seg fram til en fortsatt enighet om Forsvaret. At statsministeren nå tok dette opp på Arbeiderpartiets landsmøte, det er så sin sak. Det er mangt og meget som behandles på et slikt landsmøte som ikke blir offentliggjort. Men i og med at det er offentliggjort, har man et inntrykk av at Regjeringen i virkeligheten har tatt sitt standpunkt, og forhandlingene i kontaktutvalget kan da lett bli temmelig illusoriske. I kontaktutvalget er foruten Regjeringen og Arbeiderpartiet også Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Høyre representert — altså, som jeg nevnte, de partier som hittil har samarbeidet om Forsvaret. Jeg tror det nå er flere som med meg er engstelig for at Regjeringen, i og med at den offentliggjør disse sentrale ting i en forsvarsplan, allerede har tatt sitt standpunkt. Man får lett følelsen av at det er andre hensyn som i øyeblikket veier mer for Regjeringen enn det å kunne drøfte seg fram til enighet om ny forsvarsplan med de partier som hittil har vært i et godt samarbeid med Regjeringen om Forsvaret. Jeg har lyst til å høre om jeg kan få noen nærmere forklaring på disse spørsmål, for det vil jo unektelig være av en viss betydning for kontaktutvalgets fortsatte arbeid. 1963. 27. mai. — Spm. fra repr. Ingvaldsen om opplysninger gitt av statsminister Gerhardsen vedr. ny f orsvarsplan. Statsminister Gerhardsen: Hr. Ingvaldsen sa at det hadde vakt oppmerksomhet, for ikke å si oppsikt, at jeg har omtalt disse spørsmål i et foredrag for Det norske Arbeiderpartis landsmøte. Jeg tror det må være naturligere og riktigere å si — som han seiv sa på slutten av sitt innlegg — at det ville nå heller være litt merkelig om jeg i et foredrag om den politiske situasjon som jeg i egenskap også av formann for dette parti hadde fått i oppdrag å holde, ikke også hadde omtalt forsvaret og sikkerhetsproblemene — så mye mer som det på landsmøtet forelå konkrete forslag om forkortelse av tjenestetiden. Så er da spørsmålet om det i dette landsmøtet, og i referater til pressen fra landsmøtet, er sagt ting som ikke burde vært sagt av hensyn til det samarbeid som gjennom kontaktutvalget pågår mellom Regjeringen og fem av gruppene i Stortinget. For mitt vedkommende kan jeg ikke innse at jeg har gjort det. Jeg gjorde uttrykkelig oppmerksom på i mitt foredrag at Regjeringen gjennom noen tid, i samråd med et kontaktutvalg satt ned av stortingsgruppene, har arbeidet med en ny langtidsplan for forsvaret. Det var utgangspunktet for de synsmåtene jeg gjorde gjeldende. Jeg gjorde oppmerksom på at våpenhjelpen vil bli redusert og så falle helt bort, og at det så stiller oss overfor bestemte problemer. Vi blir da nødt til å øke våre forsvarsbevilgninger. Jeg sa ingen ting om hvor høyt forsvarsbudsjettet da etter Regjeringens mening skal ligge. Jeg nevnte i den forbindelse overhodet ikke tall. Men fordi en del av pressen bl. a. har operert med tall, og gitt dem ut for å være forslag som kommer fra Regjeringens side, uten at de har noen sammenheng med de tall som har vært drøftet i kontaktutvalget, fant jeg det naturlig og rimelig å gjøre oppmerksom på at det fra Regjeringens side ikke var spørsmål om å fremme forslag av den størrelsesorden som har vært antydet på den måten. Når det så gjelder spørsmålet om tjenestetidens lengde, er det riktig at jeg der antydet den nedsettelse av tjenestetiden som, så vidt jeg forstår, ikke lenger er noen hemmelighet for noen. Hvis jeg ikke husker helt feil, presenterte «Aftenposten» en omtale av dette avsnitt i mitt foredrag med å skrive — jeg gjentar forbeholdet: så vidt jeg husker — at «som «Aftenposten» tidligere har opplyst», og så kom de konkrete opplysninger. Jeg tror ikke det er noen hemmelighet som med det er brakt fram til offentlighetens kunnskap. Regjeringen er fullstendig oppmerksom på de forpliktelser den har i forhold til de partiene som har sagt seg villige til å samarbeide gjennom dette kontaktutvalget. Der har Regjeringen — som hr. Ingvaldsen godt vet — for så vidt i forståelse med kontaktutvalget lagt fram sitt forslag. Det er lagt fram etter at dette kontaktutvalget har drøftet saken i en del møter, og for så vidt er Regjeringens standpunkt allerede gjennom det påvirket noe av og preget noe av arbeidet i dette samarbeidsorgan. Men det måtte til slutt bli Regjeringens oppgave å legge fram et konkret forslag, og det er så vidt jeg vet, nå behandlet, eller er under behandling, i de fem partigruppene. Og at jeg da måtte ha anledning til å nevne disse tingene på mitt partis landsmøte, stod for meg som en nokså naturlig sak. Hr. Ingvaldsen spurte om Regjeringen i virkeligheten har tatt sitt standpunkt. Den har tatt sitt standpunkt i den forstand at den altså har gitt uttrykk for sin oppfatning gjennom det forslag den har lagt fram for kontaktutvalget. Men i og med at en har dette samarbeidet, ligger det i sakens natur at etter at gruppene nå er orientert og har sagt sin mening, kommer kontaktutvalget igjen sammen til et nytt møte. Og det er på grunnlag av de drøftingene at Regjeringen så må ta sitt endelige standpunkt både til spørsmålet om forsvarsbudsjettets størrelse og til spørsmålet om det konkrete forslag som en da skal nå fram til når det gjelder tjenestetiden. Hoel: Hva statsministeren i egenskap av partiformann uttaler på sitt partis landsmøte, er selvsagt noe som jeg for min part ikke vil blande meg det minste opp i. Det er ikke den siden av saken som fortjener kritikk. Men jeg vil minne om det som militærkomiteens formann og medlem av kontaktutvalget, hr. Ingvaldsen, nettopp sa, at det var på statsministerens, på Regjeringens, initiativ at dette utvalg ble oppnevnt for et års tid siden. Det var meg bekjent ikke noe politisk parti her i Stortinget som hadde bedt om å få et slikt utvalg. Det var Regjeringen seiv som bad om å få dette kontaktutvalget, og i hvert fall for manges vedkommende var det motstrebende vi gikk med på å etablere det. Jeg vil gjerne ha sagt at jeg var en av dem som snakket mot opprettelsen av utvalget, fordi jeg mente vi hadde et rådgivende, konstitusjonelt organ i Stortinget til å behandle slike saker, nemlig militærkomiteen. Vi har også utenrikskomiteen og den utvidede utenrikskomite. Vel, utvalget ble oppnevnt, og jeg for min part ble, sammen med hr. Ingvaldsen og flere andre, medlem av utvalget og har deltatt i utvalgets arbeid. Vi har i en rekke møter drøftet den femårsplan for Forsvaret som det er aktuelt å drøfte. har fått fremlagt en god del med stoff, og alt dette stoff er enten stemplet «hemmelig» eller «fortrolig». Følgelig har jeg for min part, og selvsagt også de andre, gått ut fra at dette var noe vi ikke kunne offentliggjøre, i hvert fall ikke så lenge utvalget ennå ikke hadde avsluttet sitt arbeid. Stillingen er fremdeles den at utvalget ikke har avsluttet sitt arbeid. Så opplever vi da, som hr. Ingvaldsen pekte på, at en del av dette fortrolige stoff blir offentliggjort gjennom statsministerens foredrag på sitt partis landsmøte, ikke alt, men en del. To vesentlige punkter ble offentliggjort. Jeg vil ikke gå inn på realiteten av disse to punktene. Jeg har seiv her fra Stortingets talerstol uttalt at jeg mente det måtte være mulig å sette ned tjenestetiden. Men det er ikke realiteten som er i brennpunktet i dag, det er at disse to punktene: tjenestetiden og den økonomiske ramme, ble offentliggjort og dermed politisk fastlåst. Jeg kan ikke se at det er noen politisk vei tilbake, etter det som nå er sagt. Når det gjelder tall, er det jo riktig som statsministeren sa, at det var ikke pekt på noen konkrete tall når det gjelder økning eller reduksjon av forsvarsbudsjettet. Men det var sagt såpass tydelig at alle og enhver måtte forstå at det her ville være spørsmål om bare en übetydelig økning av budsjettet. Det kunne ingen som leste referatet, være det minste i tvil om. Dermed var altså de to vesentlige punktene, spesielt det siste, den økonomiske rammen, fastlåst. Det er etter mitt syn ikke noen vei tilbake fra det standpunkt som der er offentliggjort, og da stiller det seg for meg slik — jeg vil gjerne formulere det som et spørsmål til statsministeren: Hvilken hensikt mener statsministeren det nå har å fortsette med arbeidet i utvalget etter det som er skjedd ? Jeg for min part vil si at jeg har ikke noe imot å delta i det fortsatte arbeid når jeg først er blitt medlem av utvalget, og jeg vil strekke meg lengst mulig for i all beskjedenhet å yte mitt bidrag til at vi skal få et så effektivt vern om vår frihet og selvstendighet som mulig. Men jeg vil gjerne vite hvilken jobb jeg skal gjøre som medlem av utvalget, og jeg vil også gjerne ha en viss peiling på meningen med det hele. Derfor vil jeg sette stor pris på om statsministeren ville svare på dette enkle spørsmål. Bondevik: Eg var ein av dei som var på det møtet som statsministeren kalla saman for å høyra om det var interesse for å få til eit kontaktutval som kunne arbeide med heile forsvarsplanen, for på den måten å prøva om det var råd å finna eit sams standpunkt for forsvaret vårt i framtida. at han gjerne på førehand ville få størst mogleg semje om forsvarsspørsmålet også i framtida. Det reknar eg for å vera uvanleg viktig. Det er vel dette som har vore ein stor styrke for oss i den siste tida, at me har kunna stå såpass samla om eit så sentralt og viktig spørsmål som vårt forsvar er. Men eg vil, på same måten som hr. Ingvaldsen, seia at eg undrar meg mykje over at det kjem så detaljerte opplysningar ut i pressa på dette tidspunktet. Kor langt statsministeren har gått på årsmøtet for Arbeidarpartiet, kjenner eg ikkje til. Eg er samd med han i at det var naturleg at han kom inn på desse spørsmåla. Men å gå så langt som til å oppgje månadstalet for tenestetida, trur eg ikkje var rett, for det kan sjølvsagt få konsekvensar for det samarbeidet som me er interesserte i alle saman. Eg har ved mange høve her i Stortinget gjeve uttrykk for at eg meinte tida var inne til å setja tenestetida ned, og det same synet har eg i dag. Men det er vel ingen tvil om at tenestetida står i nøye samsvar med det som ein elles vil gjera i Forsvaret, ein kan ikkje sjå tenestetida isolert. Difor meiner eg at om dette vart nemnt av statsministeren på årsmøtet, burde det ikkje ha vorte referert no, fordi eg er redd for at det kan få visse konsekvensar. Eg kjenner elles til andre ting som gjer at ein kan verta noko tviksam når det gjeld slike møte som etter mitt skjøn skulle vera hemmelege. Eg har nemleg på eit heller tidleg tidspunkt gjennom ein offiser i det norske forsvar fått greie på at framlegget om nedsetjing av tenestetida og det talet som statsministeren no har gjeve opplysning om, har vore kjent i lengre tid, og det er heller ikkje bra. Det er rimeleg at dei militære på eit heller tidleg tidspunkt må ha ei orientering, slik at dei veit korleis dei skal leggja opp forsvaret i framtida. Men dersom det er slik at dei måtte ha desse opplysningane lenge før Stortinget kunne få dei, så meiner eg at då måtte kontaktutvalet har arbeidd snøggare, slik at Stortinget var det forum som fekk veta om nedsetjinga av tenestetida først, og slik at det ikkje kom ut gjennom andre kanalar på eit heller tidleg tidspunkt. Presidenten: Presidenten foreslår at de som heretter tegner seg til denne debatt, får en taletid på inntil 2 minutter. — Det anses bifalt. grunnlaget for drøftelsene i kontaktutvalget. Og som det er opplyst her, er disse dokumenter stemplet enten «fortrolig» eller «hemmelig». Statsministeren opplyste i sitt innlegg at han fant seg beføyd til å komme med de opplysninger som han kom med om tjenestetidens lengde og også om Forsvarets fremtidige økonomiske ramme, fordi dagspressen tidligere hadde gitt en del opplysninger som de på en eller annen måte hadde fått fatt i. Så vidt jeg forstod statsministeren, var opplysningene i «Aftenposten» ganske korrekte når det gjaldt tjenestetidens lengde — det vet jo også jeg nå —■ mens de andre opplysningene, om budsjettets fremtidige størrelse, ikke var korrekte. Det vi imidlertid må ha for øye, er at slike opplysninger som blir gitt gjennom pressen, og som ikke har noe offisielt grunnlag, kan være riktige, men de kan også meget vel være gale. Det blir noe ganske annet når man på Arbeiderpartiets landsmøte — etter det jeg har fått opplyst gjennom et godkjent referat — fra statsministeren får de konkrete opplysninger lagt på bordet. Det sier seg seiv at man i det sistnevnte tilfelle ganske opplagt må tolke dette dit hen at Regjeringen har tatt sitt standpunkt før forhandlingene i kontaktutvalget er avsluttet. Det er også riktig som statsministeren opplyste, at man nettopp i disse dager behandler spørsmål i de forskjellige grupper innen de forskjellige politiske partier for at disse grupper skal kunne gi sin reaksjon i det møte — dette er kanskje en hemmelighet — som skal holdes i kontaktutvalget i morgen. Jeg kan med min beste vilje ikke forstå at statsministeren ikke kan se forskjellen på dette at han som regjeringssjef og Arbeiderpartiets formann lar offentliggjøre opplysninger fra kontaktutvalgets diskusjonsgrunnlag, som man ennå ikke har tatt standpunkt til i dette kontaktutvalg, og de artikler som står i dagspressen uten at man kjenner kildene til disse. Jeg vil som konklusjon på dette gjerne si at det arbeid som kontaktutvalget nå står foran, i alle fall må ha blitt vesentlig vanskeliggjort når disse opplysninger som er gitt, er av en slik karakter at man mer eller mindre må si at saken er fastlåst fra Regjeringens hand. å sørge for at de ikke ble offentliggjort på en slik måte som de ble. Borten: Det finnes en del saker hvis gjennomføring vi alle er enige om at det er ønskelig med en bred oppslutning om, og det er vel vanlig oppfatning her — og har vært det lenge — at vårt forsvar er en slik sak. Derfor er det vel også at partigruppene i Stortinget har stilt seg velvillig når det er kommet henstillinger fra Regjeringen om å drøfte visse forsvarsspørsmål på forberedende stadium med representanter for gruppene. Det er under de forutsetninger vi har gitt vårt tilsagn om å delta i slike møter. Men jeg hører også til dem som synes det er noe betenkelig med den utvikling som her er skjedd -— for så vidt rent prinsipielt. Statsministeren sa, så vidt jeg hørte, at det ville vakt oppsikt om ikke statsministeren som formann i Arbeiderpartiet hadde berørt også Forsvarets problemer på landsmøtet, og det er jeg for så vidt fullt ut enig i — jeg forstår det — men det er klart at det også oppstår vanskeligheter når statsministeren skal opptre som partiformann og orientere, særlig på den bakgrunn at statsministeren sjøl har tatt initiativet til å få opprettet et slikt fortrolig kontaktutvalg, et utvalg som ennå ikke har avsluttet sitt arbeid. Jeg tror en best kan illustrere hvordan det hele vil utvikle seg ved å tenke seg den mulighet at også de andre partiers medlemmer i kontaktutvalget ville ha utnyttet sin viten om hvilken vei det nå går med forsvarsplanene, til å opplyse på sine partimøter om det, og at det via partimøtene kom til avisene. Hvis dette skal bli praksis ved slike utvalg og fortrolige drøftelser, vil etter min mening hele denne institusjonen miste sin hensikt. Derfor tror jeg det er riktig som de foregående talere har pekt på, at hvis man ønsker virkelig effekt og oppslutning gjennom slike utvalg, bør det tilsi at man behandler de problemer som der drøftes, meget forsiktig, at de så å si må bli satt i en særstilling inntil man forhåpentlig er kommet fram til enighet om en plan, dvs. til utvalget har avsluttet sitt arbeid. På den bakgrunn hører også jeg med til dem som synes at de uttalelser som her er kommet og er blitt offentliggjort, helst ikke burde ha vært offentliggjort på det nåværende tidspunkt. Ingvaldsen: Forhandlinger i Stortinget nr. 434. hemmelighet. Vel, det kan så være — vi får håpe det. Når det gjaldt tjenestetiden, henviste derimot statsministeren til at det ikke var noen hemmelighet, for det hadde stått i «Aftenposten». Jeg vil få lov til å sette fingeren på dette. Opplysningene ble meddelt kontaktutvalget og merket «fortrolig», og det ble innskjerpet at det var fortrolige ting. Jeg tror ikke de opplysningene stammer fra kontaktutvalget. Hvis de derimot er kommet fra administrasjonen, burde Regjeringen virkelig finne årsaken, finne fram til kilden, for det er ikke tilfredsstillende at ting som berører Forsvaret, og som er merket «fortrolig» eller «hemmelig», står i en avis — mer eller mindre riktig. Jeg kan derfor egentlig ikke godta at om en fortrolig ting står i en avis, skal den dermed også av andre betraktes som en offentlig sak. Det jeg festet meg mest ved, var konklusjonen i statsministerens innlegg. Han sa at etter at disse forholdene hadde vært drøftet i kontaktutvalget, fant Regjeringen å burde fremme konkrete forslag. Det hadde den gjort, og nå skulle disse forslagene behandles i de forskjellige partigrupper, som da skulle ta sitt standpunkt og gi uttrykk for det. Når så Regjeringen hadde hørt dette, ville den ta sitt endelig standpunkt. Jeg er glad for den uttalelsen, og jeg håper det er slik at disse tingene fremdeles virkelig kan diskuteres med henblikk på å komme fram til enighet om en fornuftig ordning som tilgodeser både militære og politiske hensyn. Hønsvald: Det er riktig som hr. Ingvaldsen sa, at drøftelsene i kontaktutvalget skulle være konfidensielle, og jeg tror heller ikke at det er noen i kontaktutvalget som har gitt «Aftenposten» eller de andre avisene som har beskjeftiget seg med tjenestetiden, noen opplysninger. Men forutsetningen var også at representantene i kontaktutvalget skulle stå i kontakt med sine grupper. Hvis ikke det var forutsetningen, har Arbeiderpartiets gruppe misforstått forholdet, idet vi har drøftet enkelte av de spørsmål som kontaktutvalget sysler med. Spørsmålet om tjenestetiden har sikkert også vært drøftet i andre kretser. Hr. Bondevik opplyste at det var kjent i offiserskretser, og jeg tror nok at det også var kjent i andre kretser at det bærer mot en nedsettelse av tjenestetiden. tjenestetiden. Jeg antar at det derfor var naturlig for partiformannen å gi opplysninger om hvordan denne saken stod. Hvis han hadde nektet å gi noen opplysninger, eller hvis han hadde uttalt seg så svevende at man ikke fikk noen ordentlig beskjed, ville sannsynligvis de forslagene som forelå, ha kommet under votering, og det ville av forskjellige grunner vært uheldig. Det antar iallfall jeg var ett av motivene for den opplysning som statsministeren gav. Hr. Hoel sa at en del av det fortrolige stoffet som kontaktutvalget drøfter, er blitt offentliggjort gjennom statsminister Gerhardsens uttalelse. Det kan så være at det er blitt offentlig bekreftet, men noen hemmelighet har det jo ikke vært. Det har stått i nokså mange aviser at det bærer mot nedsettelse av tjenestetiden. Hr. Hoel sa også at statsministeren hadde gitt uttrykk for at det bare var spørsmål om en übetydelig økning av militærbudsjettet. Det uttrykket brukte ikke statsministeren. Han uttalte seg konkret om et enkelt punkt i hele det sakskompleks som foreligger i kontaktsutvalget, og jeg tror det var nødvendig at han gjorde det. Jeg ville anse det for å være meget beklagelig hvis det forhold som her har vært nevnt, skulle føre til at kontaktutvalgets avsluttende forhandlinger blir vanskeliggjort, men jeg håper i det lengste at det ikke blir tilfelle. lallfall er det fra vår side meget ønskelig at spørsmålene blir drøftet i det tempo og i de organer som vi har forutsatt, og i den samarbeidsånd som hittil har preget behandlingen av militære saker. Statsminister Gerhardsen: Representanten Hoel sa at kontaktutvalget i en rekke møter hadde mottatt en mengde stoff stemplet «hemmelig». En del av dette fortrolige stoffet, sa han, er nå blitt offentliggjort. Jeg synes at jeg må ha lov til å protestere mot en slik fremstillingsform. Jeg har ikke offentliggjort noe hemmelig stoff fra utvalget — jeg har gitt en eneste konkret opplysning som muligens kan gi ham dekning for en slik uttalelse. Det var akkurat den om det konkrete forslaget om tjenestetidens lengde. Men jeg vil ikke gjerne ha det sittende på meg at jeg i utenforstående forsamlinger gir opplysninger om hemmelige dokumenter, hvor de så skulle være fra. Jeg gjentar at jeg overhodet ikke nevnte noe tall når det gjaldt den økonomiske ramme for de framtidige militærbudsjetter. Når det så gjelder den konkrete opplysningen jeg gav, må jeg si at jeg ikke kan forstå at det er noen grunn til å legge så veldig mye i det. enstemmig sa i sin siste budsjettinnstilling. Der heter det: «Når det gjelder tjenestetiden vil komiteen uttale at med de stigende årskull og tilgangen av vervede bør spørsmålet om tjenestetidens lengde tas opp til vurdering og avgjørelse narest. Jeg kan ikke forstå denne uttalelse annerledes enn at militærkomiteen her har gitt uttrykk for et ønske om at Regjeringen faktisk skal ta et initiativ når det gjelder spørsmålet om å redusere tjenestetidens lengde. Så kan det naturligvis da være et spørsmål om hvor stor reduksjonen i tilfelle skal være. Det Regjeringen er kommet fram til, og som altså har vært offentliggjort i pressen, gjengitt i kringkastingens nyhetssending og kolportert på annen måte, og som jeg har omtalt — jeg skal godta at det naturligvis har en annen karakter når det er et medlem av Regjeringen som sier det — svarer nøyaktig til det som ble foreslått av et mindretall i den komite som utredet tjenestetidsspørsmålet. Jeg tror ikke det var noen alminnelig avisleser i dette land som så dette med noen overraskelse. Jeg tror de aller fleste politisk interesserte visste om dette på forhand, og at det for så vidt ikke var noen hemmelighet som jeg røpet. Hr. Hoel spurte om hvilken hensikt det nå har å fortsette arbeidet i kontaktutvalget. Jeg vil gjerne få vise til det militærkomiteens formann, hr. Ingvaldsen, nettopp sa, og som jeg for øvrig også nevnte i mitt første innlegg. Jeg kan ikke se at det for så vidt er noen grunn til å gjøre endringer i kontaktutvalgets arbeidsmåte. Representanten Otto Lyng opplyste meg om noe som jeg ikke visste, nemlig at kontaktutvalget skal ha møte i morgen. Jeg går ut fra at det betyr at gruppene allerede — slik jeg vet at Arbeiderpartiets gruppe allerede har gjort det — har tatt stilling til det opplegg som foreligger, og at en da har mulighet for i møtet i morgen å drøfte saken som den nå ligger an. Jeg vil gjerne gjenta det jeg sa i mitt første innlegg, at Regjeringen vil ta sitt endelige standpunkt både til spørsmålet om budsjettets ramme og til spørsmålet om tjenestetidens lengde etter at det er drøftet endelig i kontaktutvalget. John Lyng: Jeg vil gjerne si at jeg med den aller største oppmerksomhet har hørt på statsministerens to innlegg og hr. Hønsvalds to innlegg, blant annet av den grunn at dette streifer inn på spørsmål som jeg mange ganger har mattet stille meg seiv i det siste. jeg vil likevel gjerne prøve å trekke et par midlertidige konklusjoner for egen regning. For det første vil jeg gjerne slå fast at det jo må være klart at formannen i Det norske Arbeiderparti må kunne si hva han vil på Det norske Arbeiderpartis landsmøte, og han får vel også selvfølgelig ha hand over hva som skal offentliggjøres gjennom godkjente referater derfrå. Men like klart må det vel være at vi andre som har vært, og kanskje i fremtiden vil bli, invitert til å delta i fortrolige samarbeidsformer, også nå må se å få klart for oss hvilke linjer, hvilke arbeidsformer og hvilke forpliktelser et slikt samarbeid gjensidig skal medføre. Statsministeren sa at det ville vært urimelig om han som partiformann ikke hadde berørt disse spørsmål på Arbeiderpartiets landsmøte. Vel, vi er andre som har hatt landsmøter, vi er andre som har gitt redegjørelser for politiske spørsmål, det har vært andre landsmøter hvor det har vært sterke kretser som har presset på for å få kjennskap til hvordan den militære situasjon lå an, og vi andre, vi har tatt det standpunkt som jeg mener er det riktige standpunkt: Vi har gjort oppmerksom på at dette er gjenstand for fortrolige drøftelser, og mer har ikke vi å si om det. Statsministeren later her til å ha et prinsipielt annet syn. Han opplyser at Regjeringen etter at disse drøftelsene var ført et stykke, hadde lagt fram et forslag. Ja, det skal vel være riktig det at det er lagt fram et arbeidsdokument som f orhandlingsutvalgets egne medlemmer kjenner, men som ingen andre har fått anledning til å se, og som vi andre bare har fått ganske kort redegjort for muntlig. Men i og med at dette rent midlertidige forslag etter statsministerens opplysning er lagt fram på den måten, dermed anser altså statsministeren det korrekt at han kan offentliggjøre deler av dette midlertidige opplegg. Jeg synes at det gjør slike forhandlinger svært usikre for den annen part at man på et tidspunkt da man ikke får noe varsel, skal kunne risikere at det offentliggjøres bruddstykker av et midlertidig standpunkt. Jeg vet ikke hvilken betydning de opplysninger som her er offentliggjort, har for den samlede helhet av forhandlingsstoffet. Men det er jo ganske klart at et slikt forhandlingsstoff må ses som en samlet helhet som må drøftes og eventuelt danne grunnlag for tilslutning samlet, så jeg kan meget vel forstå at utvalgets medlemmer nå føler at hensikten med de videre drøftelser må være nokså sterkt innsnevret. å behandle det i forberedende drøftelser endog før vedkommende departement eller Regjeringen har utarbeidet sin plan. Vi har alltid prinsipielt stilt oss meget avventende overfor en slik forhandlingsform, men når det gjelder forsvaret, har vi altså da gått med på det enkelte ganger. Jeg må få lov å si at etter det man har opplevd nå, vil vel betenkelighetene overfor en slik behandlingsmåte være ytterligere øket, og jeg må vel ha lov til å si at skulle spørsmålet om slike fortrolige forhandlinger bli reist i denne sak eller i et annet saksområde senere, tror jeg alle parter bør ha forutsetningene for behandlingsmåten ganske særdeles klare før man begynner forhandlingene, ellers vil man kunne oppleve slike misforståelser og slike uhell som har preget denne spesielle saks behandling. Presidenten: De etterfølgende talere har 2 minutters taletid. Gustavsen: Dette er jo et privat slagsmål mellom de partier som er med i kontaktutvalget, så i og for seg har jeg vel ikke noe her å gjøre. Men jeg vil nå likevel si at jeg synes det er på tide, jeg, at det gis opplysning f ra offisielt hold om hva man akter å komme fram til når det gjelder den nye forsvarsplan. Saken var med i trontalen i fjor høst, og jeg tror de fleste regnet med at den skulle bli behandlet av det sittende Storting. Vi har nå mindre enn én måned igjen av sesjonen, og fremdeles diskuterer man bare visse antydninger som statsministeren har kommet med. Statsministeren har fullstendig rett i at det som er sagt om tjenestetida, ikke er mer enn ethvert politisk opplyst menneske i Norge nå måtte vite etteråt tjenestetidas lengde har vært diskutert i 10 år. Når det gjelder størrelsen på budsjettet, var det altså overhodet ikke nevnt tall, men det er stadig gitt visse antydninger. Istedenfor disse antydninger, vil jeg anbefale at man snarest mulig kommer fram til konklusjoner og legger dem fram for norsk offentlighet. Jeg vil bare nøye meg med å spørre statsministeren — eller en annen som kan svare på det — om man fremdeles bygger på den forutsetning at saken skal fram for det sittende Storting, eller om man også langt inn i neste års Storting skal drøfte antydninger i pressen og på partiers landsmøter. Borten: Jeg kom til å tenke på forholdene på dette område for en tid tilbake, før min tid som partiformann. Det var på det tidspunkt da det var spørsmål om å forlenge tjenestetiden i det norske forsvaret. som da var kontaktmann for min gruppe. Så vidt jeg erindrer, var det den gang meget maktpåliggende at alle var enige om hva tjenestetidens lengde skulle bli, før noe ble offentliggjort, og så vidt jeg husker, var det ikke den gang noen offentliggjørelse fra Regjeringen av at den aktet å foreslå lengre tjenestetid, og det ble ingen opplysninger gitt i den retning før alle var enige. Jeg tror det samme ville ha vært heldig nå. Nettopp denne forskjell i den fremgangsmåte som her er nyttet av regjeringssjefen, setter etter min mening saken i det rette relieff, og det var derfor jeg gjerne ville nevne dette faktiske forhold. Statsminister Gerhardsen: Hr. Lyng sa bl. a. at som partiformann måtte jeg kunne si hva jeg ville på et av Arbeiderpartiets landsmøter. Så åpent vil ikke jeg si det. Det er klart det er mange ting jeg ikke kan og ikke vil si seiv på et møte i Arbeiderpartiet. Kanskje noe av bakgrunnen for dette kan forklares ut fra den innstillingen hr. Lyng har, når det gjelder hans prinsipielle betenkeligheter mot denne form for samarbeid. Og hr. Hoel gav seg jo for så vidt den samme attest, idet han sa at han for sitt vedkommende meget motstrebende hadde gått med på dette samarbeidet. Hr. Gustavsen spurte om Regjeringen fremdeles var innstilt på for dette Storting å fremme forslag om den nye langtidsplanen. Jeg vet at det er forsvarsministerens hensikt å få gjort det. Det er da avhengig av resultatet av drøftingene i kontaktutvalget. Forsvarsministeren har ment å fremme forslaget til ny langtidsplan før Stortinget går fra hverandre, men Stortinget er vel bedre enn andre klar over at det neppe blir mulig for Stortinget før sommerferien å ta stilling til det. Når hr. Borten bringer inn situasjonen vi hadde i forbindelse med forlengelsen av den militære tjenestetid, vil jeg gjerne minne om én side av det, som kanskje setter hans opplysninger i et spesielt lys. Det norske Arbeiderparti sendte den gangen spørsmålet ut nærmest til en slags avstemning i alle sine partiavdelinger, med en del alternativer, der en bad partiavdelingene drøfte og si sin mening om hele opplegget. Den gang møtte ikke dette noen slags motsigelse fra noe hold — tror jeg — allikevel må det sies å være en forholdsvis apen måte å drøfte et bestemt problem på. John Lyng: Statsministeren antydet den teori at når jeg hadde grepet ordet her, så var det for å gi uttrykk for et prinsipielt syn, mer enn mitt syn på denne spesielle sak. for mitt mer alminnelige syn på denne form for sammenblanding av regjeringsansvar og stortingsansvar på et forberedende stadium — jeg aksepterte den på grunn av den konkrete saks viktighet. Og jeg tror jeg ville tatt like skarpt avstand fra statsministerens syn her i denne konkrete sak, uansett hvordan mitt prinsipielle syn på dette hadde vært. Presidenten: Debatten er slutt. Møtet hevet kl. 15.55. Møte tirsdag den 28. mai kl. 12. President: K j ø s . Dagsorden: 1. Innstilling fra administrasjonskomiteen om fornøyelse av bevilgningen for 1963 til Stortingets ombudsmann for forvaltningen (innst. S. nr. 201). 2. Innstilling fra landbrukskomiteen om oppføring av siloanlegg for Statens kornforretning i Stavanger (innst. S. nr. 192, jfr. St. prp. nr. 107). 3. Innstilling fra sjøfarts- og fiskerikomiteen om statsgaranti i forbindelse med føring av islandssild for levering til fryseindustrien og sildemel- og sildoljeindustrien sesongen 1963 og bevilgning til dekning av garantiansvaret (innst. S. nr. 198, jfr. St. prp. nr. 102). 4. Innstilling fra kommunalkomiteen om kommunenes økonomiske stilling og om fordelingen av skatteutjamningsmidlene for 2. halvår 1960 samt for 1961 og 1962 (innst. S. nr. 197, jfr. St. meld. nr. 32). 5. Innstilling fra kommunalkomiteen om virksomheten i Distriktenes utbyggingsfond i 1961 (innst. S. nr. 200, jfr. St. meld. nr. 19). 6. Referat. Presidenten: De innkalte vararepresentanten for Rogaland fylke driftsleder Knut Haus, og for Sogn og Fjordane fylke kaptein, gårdbruker Ingebrigt Er i jr. har tatt sete. Fra representanten Berte Rognerud foreligger følgende permisjonssøknad, datert 27. mai 1963: «På grunn av sykdom tillater jeg meg å søke om permisjon fra og med 28. mai til og med 8. juni. Legeerklæring vedlegges. Varamann bes innkalt. Etter forslag av presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Vararepresentanten, overrettssakfører Ivar Moe, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Hr. Ivar Moe er til stede og vil ta sete. Sak nr. 1. Innstilling fra administrasjonskomiteen om forhøyelse av bevilgningen for 1963 til Stortingets ombudsmann for f orvaltningen (innst. S. nr. 201). Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget samtykker i at det blir inngått leieavtale med eieren av Backe-gården i Grensen, Oslo. Stortinget samtykker videre i at det i Backe-gården i Grensen blir gitt et obligasjonsinnskudd på ca. kr. 120 000 som forrentes med 5 pst. p. a. og tilbakebetales på nærmere fastsatte vilkår. 11. Bevilgningen på statsbudsjettet for 1963 under kap. 43, Stortingets ombudsmann for forvaltningen, forhøyes med kr. 301 Jfoo fra kr. 200 000 til kr. 501 400 med fordeling på de enkelte poster som foreslått av Sivilombudsmannen. 111. Renter av obligasjonsinnskuddet i Backegården i Grensen føres til inntekt på statsbudsjettet under kap. 2605, post 2. Votering : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Sak nr. 2. Innstilling fra landbrukskomiteen om oppføring av siloanlegg for Statens kornforretning i Stavanger (innst. S. nr. 192, jfr. St. prp. nr. 107). Borgen: Jeg må få lov til å ledsage denne enstemmige innstilling fra landbrukskomiteen med noen få ord. Det gjelder, som det framgår, en innstilling om at Statens kornforretning over sitt budsjett kan bruke 8 mill. kroner for å sette i gang arbeid med å reise et stort mottaks- og siloanlegg i Stavanger. 1963. 28. mai. — Oppføring av siloanlegg for Statens kornforretning i Stavanger. innstillingen, er dette i sin helhet kalkulert til 29 mill. kroner. Dette er forutsatt dekket over Statens kornforretnings budsjett av dens fonds. Men statens kornforretnings budsjett er igjen en del av landbruksbudsjettet, og når jeg fant det påkrevd å si noen ord, er det fordi jeg nødig vil at denne forholdsvis store utgift, som må tas i forholdsvis nær framtid, skal belastes landbruksbudsjettet slik at det går ut over andre svært nødvendige poster på dette budsjett. Det er riktignok slik at jordbruket også har interesse av at det er rikelig silokapasitet og rikelig lagerplass for korn. Men i dette tilfelle gjelder det et rent spesielt mottaksanlegg for importert korn. Begrunnelsen ligger i at det etter hvert så å si utelukkende nyttes svært store båter i kornfarten, så store båter at de vanskelig kan losse ved våre tidligere utbygde havnesiloer, og for å kunne holde fraktene nede, konkurrere fraktmessig, må en ha mottaksanlegg som kan ta inn de aller største båter som går i kornfarten. Selvfølgelig er også en del av begrunnelsen behovet for større lagerkapasitet, og en del av begrunnelsen for at vi må ha større lagerkapasitet, er videre den økte norske korndyrkingen, men i særlig grad det økte forbruk av importert kraftfor i norsk jordbruk. For så vidt kan en si at her kommer jordbruksinteressene — om enn nokså indirekte — noe inn i bildet. Men jeg vil gjerne bestemt ha gitt uttrykk for at fra et jordbrukssynspunkt er det ikke noe ønske om å øke kraftforforbruket ytterligere. Tvert imot, alle som har oversikt over jordbrukets produksjonsforhold, alle som er engasjert i disse problemer i jordbruksorganisasjonene, er meget bekymret over den sterke økning vi har hatt i kraftforforbruket i de senere år. Vi har regnet med at vi etter hvert skulle frigjøre oss for import av kullhydratkraftfor, i og med at vi øker vår egen korndyrking. Dette viser seg dessverre ikke å være tilfelle. Vi har hatt en så sterk økning i kraftforforbruket at det både har tatt unna den økte norske kornproduksjon og samtidig foranlediget en ganske betydelig økning av importen. Omsatt kraftfor og forbruk av hjemmeprodusert forkorn kom i 1962 opp i nær 1 mill. tonn, hvilket er en økning — regnet over en 5-årsperiode, fra 1957 til 1962 — på hele 45 pst. Kullhydratkraftforforbruket økte mest, men også forbruket av proteinkraftfor økte en del. Og importen økte også. Den kom opp i nær 400 000 tonn i 1962, nøyaktig like mye som hele kraftforforbruket vårt pr. år i en tidligere 5-årsperiode, perioden 1950 —54. I de fem årene var nemlig forbruket i gjennomsnitt 399 000 tonn pr. i 1962 var 400 000 tonn. Dette er tall som ikke kan unnlate å skape en god del bekymring for hvordan det går med forproduksjonen på norsk jord, og for hvordan det går med økonomien i det norske jordbruket, for dem som skal leve av produksjonen på sin egen jord. Jeg skal ikke komme mer inn på dette nå. Jeg ville bare ha nevnt såpass mye for ytterligere å begrunne mitt standpunkt, at denne utbyggingen av Statens kornforretnings mottaksanlegg, som nå er kalkulert til 29 mill. kroner, ikke må få noen reduserende innvirkning på det øvrige landbruksbudsjett. Unsgård (ordfører for saken): Jeg finner ingen grunn til å forsterke den enstemmige uttalelse som komiteen har gitt. For øvrig vil jeg gjøre oppmerksom på at da Stortinget den 15. februar i fjor vedtok å kjøpe tomt for et siloanlegg i Stavanger, var det etter en enstemmig innstilling fra landbrukskomiteen og uten noen debatt her i Stortinget. En kan vel da si at det dermed var gitt grønt lys for bygging av siloanlegget. I st. prp. nr. 41 for 1961 —62, som omhandler kjøp av tomten og behovet for siloanlegget, anførte Landbruksdepartementet at byggingen av anlegget og dermed de nødvendige bevilgninger eventuelt skulle tas opp i forbindelse med neste års budsjett, dvs. det sist vedtatte budsjett. Imidlertid fant bl. a. på grunn av situasjonen på arbeidsmarkedet, at reisingen av anlegget måtte utstå inntil videre. Nå har altså Landbruksdepartementet funnet at byggesaken må fremmes; situasjonen på arbeidsmarkedet er betydelig endret, slik at kravet om tilbakeholdenhet av den grunn ikke er så stort. Men jeg vil understreke at Landbruksdepartementet har vist tilbakeholdenhet i denne sak sett i forhold til Kornforretningens ønsker og planer. Men det som må veie mest, er behovet for større lagerkapasitet. Skal de krav som kornloven og kraftforloven stiller til beredskapsmessig lagring, og behovet for lagerplass for den norske kornproduksjon, fylles, så regner Kornforretningen med at silokapasiteten snarest mulig må økes med ca. 170 000 tonn. Det er således sterkt påkrevde arbeider som her skal utføres. Jeg viser for øvrig til St. prp. nr. 41, hvor det er nøye redegjort for behovet for lagerplass og for Kornforretningens rasjonaliserings og utbyggingsplanen For øvrig er det en relativt beskjeden del av byggekostnadene som belastes inneværende års budsjett, og beløpet går i sin helhet av Kornforretningens kapitaloppleggingsfond. Jeg vil anbefale innstillingen vedtatt. Chr. L. Holm: De betenkeligheter som representanten Borgen gav uttrykk for, vil jeg si at jeg deler med ham, og jeg vil særlig understreke det han sa om bruk av utenlandske formidler til produksjonen. Imidlertid er vel det et spørsmål som kommer inn under vår landbrukspolitikk, i hvilken utstrekning vi skal bruke hjemmeavlede forprodukter. Når jeg går inn for dette og går med den samlede komite om å anbefale dette bygget, er det særlig ut fra den tanke at hvis man har tilstrekkelig lagerkapasitet, så kan man foreta innkjøp på verdensmarkedet på et beleilig tidspunkt. Man kan passe på når verdensmarkedets konjunkturer er gunstige og så fylle sine lagre. Har man ikke slik lagerkapasitet, mens andre land har det, så kan man ikke være med og foreta de beleilige innkjøp som man ellers ville kunne ha gjort. Jeg tror det i dette ligger et ganske vesentlig moment som taler for at Norge skaffer seg den tilstrekkelige lagerkapasitet, ikke bare i Stavanger, men også ellers på passende steder langs Norges kyst. Vi har glimrende havner, hvor det er god anledning til å komme inn med dyptgående skuter, og vi kan der anlegge de nødvendige lagerplasser for å kunne utnytte markedet så godt som mulig. Statsråd Wøhni: Det er en liten passus i komiteens uttalelse som jeg svært gjerne vil korrigere. Komiteen snakkerom den relativt store bevilgning som ikke bør få innvirkning på anleggsbudsjettet for andre landbruksformål. I denne sak blr det ikke snakk om bevilgninger over statsbudsjettet. Hele den anleggssum som det her er tale om, går av Statens kornforretnings kapitaloppleggingsfond, og dette kapitaloppleggingsfond har ikke tilskott i noen som helst form over de årlige statsbudsjettet Det man her tar sikte på, er å følge opp anleggsplanen for våre havnesiloer. Det er meget om å gjøre at man snarlig greier å få til en utbygging på dette felt. Det er meningen at denne siloen skal dekke silobehovet for importkorn, og da i vesentlig grad matkorn. Som forholdet er nå, må man utover høsten reservere den disponible siloplass for det norskavlede korn som staten har mottakerplikt for, og dette vil resultere i at man ikke kan foreta fordelaktige utenlandske kornkjøp i denne perioden, hvor man har store muligheter for å få meget billige kjøp av utenlandsk korn. Når denne siloen er ferdigbygd, vil man stå atskillig gunstigere i bildet. Og i kornsektoren gjelder det så vidt store kvanta for hver kontrakt, at i det lange løp vil dette gi seg utslag på den innenlandske melpris og også på den innenlandske brødpris. Borgen: Jeg vil bare konstatere på bakgrunn av de tre innlegg som har vært etter at jeg hadde ordet, at samtlige talere, statsråden inkludert, er enig med meg i at det som her skal bygges, ikke skal virke reduserende på det ordinære landbruksbudsjett. Statsråden presiserte at dette anlegget skal reises ved midler fra Statens kornforretnings byggefond. Jeg er helt oppmerksom på det. Men jeg er også oppmerksom på den indirekte sammenheng der er mellom Statens kornforretnings budsjett og landbruksbudsjettet. Jeg er glad for de uttalelser som kom for så vidt. Jeg vil da bare til slutt påny understreke at jeg for min del har selvfølgelig ingenting å innvende mot at dette store anlegget blir bygd. Det er nødvendig, slik som hele vårt system er. Men jeg vil også understreke at det er av betydning først og fremst som importanlegg for brødkorn og for kraftfor, forkorn. Jeg vil i den forbindelse påny utheve at det ikke er i jordbrukets interesse å øke kraftforforbruket ytterligere. Tvert imot var det i opplegget til siste jordbruksavtale innledningsvis tenkt på å få en forhøyelse av kraftforavgiften for ytterligere å begrense kraftforforbruket. Jeg vil også gjerne peke på at dette nye store anlegget vil ha en utpreget beredskapsmessig betydning som det er vel verdt å tenke på. Det er lite å møte en eventuell avsperring og en krisesituasjon med å ha en import på 400 000 tonn kraftfor. Det trengs at vi da i tilfelle har noe å dekke vårt matkornbehov med, slik at vi, som ordningen etter hvert er blitt, er tvun g e t til å ha større kornlager, mer beredskap gjennom lagring, enn det vi under en landbrukspolitikk med mindre kraftforforbruk hadde hatt behov for. Komiteen hadde innstillet: I. På statsbudsjettet for 1963 bevilges som tillegg under: Utgifter : Kap. 2472. Statens kornforretning, ny post 30, Siloanlegg i Stavanger, kan overføres .... kr. 8 000 000 Inntekter: Nytt kap. 2772. Statens kornforretning, overføres fra Kapitaloppleggingsfondet, (jfr. kap. 2472) kr. 8 000 000 11. kornforretning i terminen 1963 kan bestille maskiner og utstyr til siloanlegget i Stavanger for inntil kr. 6 000 000 utover bevilgningen under kap. 2472. Votering: Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Sak nr. 3. Innstilling fra sjøfarts- og fiskerikomiteen om statsgaranti i forbindelse med føring av islandssild for levering til fryseindustrien og sildemel- og sildoljeindustrien sesongen 1963 og bevilgning til dekning av garantiansvaret (innst. S. nr. 198, jfr. St. prp. nr. 102). Brommeland: Etter de meget dårlige sesonger i vintersildfisket de siste årene har betydningen av islandssildfisket vært enda større enn tidligere. Dette kan best illustreres ved å nevne at industrisildfisket ved Island i fjor resulterte i et kvantum på 1 510 073 hl, mens vintersildfisket samme år bare nådde opp i 903 954 hl. Dette siste kvantum vintersild tilsvarer omtrent det kvantum industrisild som ble ført hjem fra Island i 1961, mens kvantumet i 1960 kun var 677 556 hl. I vinter ble det lite og ingenting av råstoff til fabrikkene i Sør-Norge, og forventningene er derfor store foran årets islandsfiske. Det vil komme såre vel med både for fiskerne og for industrien om det gode resultat i fjor Sommer vil kunne kopieres i år, og aller helst bli enda bedre. Kvantumet i fjor kunne ha vært økt betydelig hvis føringsflåten hadde vært større. Da fisket var på det beste, var det stor mangel på føringstonnasje, idet båtene fikk full last igjen straks de kom tilbake til feltet. Mange snurpere som hadde kontrakt med føringsflåten, måtte således seiv føre fangstene hjem en eller to ganger. Det opplyses at 48 av disse fiskebåtene gjorde i alt 72 turer med til sammen 148 000 hl, som altså måtte leveres direkte hjem på grunn av at det var mangel på leveringsmuligheter til føringsflåten. Jeg har hørt nevnt at fiskerne de to siste årene tapte mange millioner kroner på grunn av for liten føringsflåte. Det er derfor grunn til å reise dette spørsmål her i dag: Hvordan ligger det an med føringsflåten til sommerens islandssildf iske ? Det fremgår av proposisjonen av Islandssildfiskernes Forening og De Norske Sildoljeog Sildemelfabrikkers Landsforening i et fellesskriv har anmodet om å få fraktgarantien, som hittil har vært kr. 7 pr. hl lastekapasitet, forhøyet til kr. 8 pr. hl. tonnasje ligger atskillig høyere nå enn en regnet med den gang en fastla statens garanti til kr. 7 pr. hl. Den risiko industrien påtår seg ved slutting av tonnasje, er derfor betydelig, og det vil påføre industrien store tap hvis det mot formodning skulle bli et dårlig fiske. Departementet har ikke villet anbefale forslaget om forhøyelse, og begrunner dette med at slik som fraktmarkedet ligger an, antar en «at det ikke vil være vanskeligere å skaffe føringstonnasje i 1963 enn i 1962.» Denne antagelse er gjort i mars. Vi er nå kommet til slutten av mai, og straks over pinse drar de første fiskebåter av garde. Er fiskeriministeren i dag i stand til å meddele Stortinget om det har lykkes, eller ser ut til å ville lykkes å skaffe den nødvendige f øringsf låte i år ? Det er en annen ting jeg gjerne vil nevne i samme forbindelse. Det synes som om det er et misforhold mellom statens garantiansvar og den tonnasje som industrien skal stille til disposisjon for fiskerne. Føringstonnasjen er nemlig begrenset til 2 000 hl pr. fiskebåt. Jeg har fått opplyst at i fjor hadde de snurperne som førte hjem silda seiv, en gjennomsnittlig dagsfangst på ca. 300 —350 hl for hele sesongen. Når en vet at føringbåtene trenger minimum B—lo døgn på hver last i heldigste tilfelle, vil det si at de båtene som leverer til føringsflåten, bare kan fiske ca. 200 hl pr. døgn. Dette blir jo en kraftig reduksjon i fiskekapasiteten. I praksis vil forholdet for fiskerne kunne bli enda ugunstigere, idet det er gode og mindre gode perioder under fisket. Det vil være av interesse å få høre fiskeriministerens begrunnelse for at fraktgarantien begrenses oppad til 1 750 000 kroner. Det kan vel neppe være av hensyn til risikoen, for denne er jo minimal. I 1960 ble det hjemført i føringsbåter 167 000 hl, og statsgarantien ble bare aktuell for et beløp av 22 243 kroner. I 1961 ble hjemført i føringsbåter 254 800 hl og i 1962 484 371 hl, uten at det noen av disse år ble påført staten garantiansvar i det hele tatt. Garantibeløpet tilsvarer en samlet lastekapasitet på 250 000 hl, og dette kvantum antas å «dekke behovet», sier departementet i proposisjonen. Hvorfor ikke få en garantiordning som sikrer den best mulige utnyttelse av hver sesong? Fabrikkene i Sør-Norge er som kjent i en meget vanskelig stilling, og det er av stor betydning for distriktene at fabrikkene kan bli tilført mest mulig råstoff av en så utmerket kvalitet som islandssilda. Men i år er avtalen blitt slik at den samlede lastekapasitet på 250 000 hl til sildolje- og sildemelindustrien i stedet er blit redusert med 35 000 hl, som det er meningen skal føres til fryserier. 1963. 28. mai. — Statsgar. for føring av islandssild for levering til fryseind. og sildemel- og sildoljeindustrien i 1963. gle(Brommeland) delig utvikling at fraktgarantien nå er blitt utvidet til også å gjelde fryseindustrien. Men ville det ikke ha vært mulig å finne en annen ordning her, eller iallfall latt dette komme i tillegg til det beløp og det kvantum som gjaldt i fjor for sildolje- og sildemelindustriens vedkommen de? Jeg antar at det kvantum som er tiltenkt fryseindustrien, ikke skal gå til agn, men til konsum. I så fall er nyordningen i år et skritt i riktig retning av å stimulere fisket av sild til såkalt «bedre anvendelse». Men jeg går ut fra at det under forhandlingene i år også har vært drøftet nødvendigheten av å gjennomføre tilskuddsordninger som stimulerer fisket av islandssild til andre anvendelser som markedsmulighetene tilsier. Det framgår da også av det skriv fra Islandssildfiskernes Forening som er gjengitt i proposisjonen, at det har vært hensikten i år å etablere en ordning som vil føre til en betydelig utvidelse av saltingen av snurpesild. Hareide(ordfører for saken): Innstillingen er enstemmig så for så vidt skulle det ikke behøves lang tid på denne saken. Ordningen med fraktgaranti for hjemføring av islandssild har nå vært praktisert i flere år uten at det har ført til nevneverdig ansvar for staten, som den tidligere taler også nevnte. Det er bare i et par år at garantien er blitt effektiv, og da med mindre beløp. Det beløp som forslaget til overslagsbevilgning representerer i denne innstilling, viser også at departementet ikke regner med noe særlig stort garantiansvar. Det er foreslått en overslagsbevilgning på 300 000 kroner. Sett i forhold til risikoen for staten har allikevel ordningen vært til stor hjelp for den norske sildeflåten ved Island. Et stort antall særlig av mindre snurpefartøyer har takket være denne fraktordningen kunnet delta i dette fiske. Disse fartøyer er såpass små at det har vært vanskelig for dem å føre silda hjem til Norge, og denne fraktordningen er kommet i stand først og fremst med tanke på denne mindre type fartøyer som vanskelig kan bli engasjert i noe annet fiske på denne tid av året. De større snurpefartøyer går til Norge med silda seiv og leverer den direkte i hjemlandet. Sildoljeindustrien blir på denne måten tilført råstoff, og det er til stor hjelp for denne industri, som vi vet har vært ute av drift det meste av året på grunn av de mislykte vintersildfiske. Sildefisket på Island har i det hele utviklet seg slik at vi har kunnet hjemføre råstoff til industrien på denne måten. opp til olje og mel så store kvanta sild som det her er tale om, man måtte kunne finne en bedre anvendelse, til konsum f. eks., blir det sagt. Men til det har jeg personlig det å si at sildemengden der silda opptrer, enten det er på norskekysten, ved islandsf eltene eller andre steder, er såpass stor at vi sikkert i all framtid må regne med å ha sildoljeindustrien som den store avtaker. Jeg tror en vanskelig kan regne med at vi kan anvende mer enn maksimum 20—30 pst. av det oppfiskede kvantum sild til «bedre formål», vi må regne med å ha sildoljeindustrien som avtaker av resten. På bakgrunn av dette er det, som jeg tidligere har sagt, til stor hjelp for sildefisket at staten både gir fraktgaranti og gir tilskott på annen måte når silda skal føres så langt som fra Islands-feltet til Norge. Det gis også tilskott til selve fisket, noe som også setter fartøyeierne i stand til å samle seg såpass sterkt om dette fisket som de har gjort de siste år, noe som altså har kommet landet og fiskerinæringen til gode. Statsråd Lysø: Da Stortingets sjøfarts- og fiskerikomite enstemmig har sluttet seg til proposisjonen, skulle det ikke være nødvendig fra min side å komme nærmere inn på disse ting, det er bare til representanten Brommeland jeg vil si et par ord. Han spurte meg om jeg kunne garantere — eller om jeg rnener at man har så noenlunde sikkerhet for — at man kan få tilstrekkelig føringsflåte. Det kan jeg ikke si. Men jeg har ikke hørt at det har vært noen vanskeligheter. Jeg går ut fra at sildoljeindustrien og Islandssildfiskernes Forening er i kontakt med befraktere som er villig til å la seg befrakte, så jeg tror nok det går i orden. Jeg kan ikke være enig i det som hr. Brommeland sa, at fiskerne i fjor hadde tapt flere millioner kroner fordi det ikke hadde vært tilstrekkelig føring. Man skal være oppmerksom på at det har vært drevet industrisildfiske ved Island i noen år nå, og man har visse erfaringer. Det viser seg at de fartøyer som er over en viss størrelse, vil gå til norskekysten med silda seiv, de vil ta den turen til norskekysten. Det er de mindre fartøyene som fortrinnsvis leverer silda til føringsbåter der borte. De prøver da så langt råd er, å avstemme føringsflåten så den står i noenlunde forhold til behovet. Det viste seg nemlig at man de første årene ikke fikk tilført det kvantum sild fra Island med føringsfartøyer som det var regnet med fordi de store snurperne foretrakk å gå til land med silda seiv. av industrisild oppfisket ved Island er meget bra, så langt det er mulig å gjennomføre den. Den er iallfall kommet i stand i nøye samarbeid med sildoljeindustrien og Islandssildfiskernes Forening. Jeg tror derfor ikke den vil skape noen vanskeligheter. At man i år har utvidet garantien til også å omfatte føring av fersk sild fra Island til fryseriene, mener departementet for sin del er et skritt i riktig lei. Jeg kan dele representanten Hareides synspunkter med hensyn til anvendelsesmulighetene; det er ikke mulig å finne bedre anvendelse for hele det silderåstoff som år om annet tas opp ved Island. Det vil nok ta tid før vi kommer så langt. Men det forhindrer likevel ikke at vi bør og må prøve å anvende noe av dette råstoffet, og mest mulig av det, på bedre måte hvis det teknisk og omsetningsmessig lar seg gjøre. Det er et skritt i den lei man har tatt i år ved at man har gått inn for å utvide føringsgarantien til også å gjelde føring av fersk islandssild til konsumformål. Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget samtykker i at staten ved Fiskeridepartementet i forbindelse med føring av islandssild for levering til fryseindustrien og til sildemel- og sildoljeindustrien i sesongen 1963 gir en garanti for en befraktet føringstonnasje med inntil kr. 7 pr. hl lastekapasitet. Garantien er begrenset til kr. 1 750 000 hvorav kan disponeres i forbindelse med føring for levering til fryseindustrien inntil kr. 250 000. Fiskeridepartementet gis fullmakt til å fastsette de nærmere vilkår for garantistillelse og bestemmelser for gjennomføring av garantiordningen. n. På statsbudsjettet for 1963 bevilges som tillegg under kap. 1070: Tilskott til fiskeriformål, ny post 82, Garanti for islandssild, overslag sbevilgning kr. 300 000. Votering: Komiteens innstilling bif altes enstemmig. Sak nr. 4. Innstilling fra kommunalkomiteen om kommunenes økonomiske stilling og om fordelingen av skatteutjamningsmidlene for 2. halvår 1960 samt for 1961 og 1962 (innst. S. nr. 197, jfr. St. meld. nr. 32). Berg (ordfører for saken): St. meld. nr. 32 om kommunenes økonomiske stilling som her legges fram for Stortinget, merker seg ikke særlig ut fra tidligere meldinger. kan man si at de samme tendenser gjør seg gjeldende med hensyn til kommunenes økonomi, oppgåver og problemer fra år til år. Og disse tendenser kan grupperes i noen få hovedpunkter, nemlig: 1. Den økonomiske vekst for landet sett under ett og ulikheten i denne vekst mellom de forskjellige kommuner og distrikter, 2. den store ulikhet i skattleggingen kommunene imellom og 3. kommunenes evne, eller manglende evne, til investeringer over driftsbudsjettene etter at de bundne utgifter er tilgodesett. Det skal innrømmes at det i etterkrigstiden og ikke minst etter at den nye skatteutjamningsordning ble satt i verk, er gjort mye for å jevne ut forskjellen mellom økonomisk sterke og økonomisk svake kommuner. Likevel er det for mange kommuner vanskelig å kunne makte de nødvendige oppgåver, seiv om de nytter den strengeste skattelegging. Den antatte formue viser pr. 1. januar 1960 en stigning på 1 635 mill. kroner fra året før. Den antatte inntekt gikk opp med 727 mill. kroner eller 4,5 pst. og den skattbare inntekt med 338 mill. kroner, som er lik 2,6 pst. Disse tall er imidlertid gjennomsnittstall for hele landet, og det kan være store variasjoner mellom de enkelte fylker eller landsdeler. For herredskommunene var det Rogaland som hadde den største stigning i antatt inntekt, nemlig med 10 pst. i forhold til året før, mens stigningen for Finnmark fylke bare utgjorde 0,7 pst. Det kan også være verdt å merke seg at mens stigningen i antatt inntekt for herredskommunene sett under ett var 5,3 pst., var den for byene 3,6 pst. Hvis en så ser på kommunebudsjettene, går det fram av meldingen at disse sett under ett viser en stigning på 6 pst. fra 1959/60 til 1961. For herredskommunene var stigningen gjennomsnittlig 8 pst. Altså var det en langt større stigning i landkommunenes nettobudsjetter enn stigningen i antatt og skattbar inntekt. For byenes vedkommende derimot steg nettobudsjettene i gjennomsnitt bare 3,8 pst. Men også når det gjelder kommunebudsjettene, er det innenfor disse gjennomsnittstall store variasjoner. Når en ser på kommunebudsjettenes utgiftsside, er det særlig postene skoler, helsevern, sosialtrygd, barnevern og offentlige arbeider som legger beslag på bevilgningene. Disse poster har også tidligere vært den største belastning på budsjettene, idet ca. 70 pst. av utgiftene er gått med til dekning av dem, og det samme prosenttall går igjen også i denne meldingen. vedkommende har vist en sterk økning i det siste. Det gjelder utgiftene til renter og avdrag. Det er ikke tvil om at denne utgiftspost for mange kommuner virker sterkt tyngende på budsjettet. Spesielt gjelder det kommuner som liten eller ingen avsetninger har til påtrengende investeringsoppgaver, og som derfor både har vært og er henvist til å gå lånevegen for å kunne fremme slike tiltak. Det kan her vises til en uttalelse fra Finnmark fylkesting hvor det blant annet heter: «Fylkestinget har ennvidere bemerket at tidligere kommunale realinvesteringer i overveiende grad er finansiert ved lånemidler, og at amortisering av løpende lånegjeld etterhvert betyr en ganske vesentlig belastning på kommunebuds jettene.» Jeg tror departementet bør overveie hva som kan gjøres for å lette de kommuner som på grunn av forpliktelser ved låneopptak og garantier får sin handlefrihet innenfor budsjettrammen sterkt redusert. Det kan bl. a. gjøres ved å innrømme en mer langsiktig og elastisk avdragsform for lån, rimelige rentesatser og ved større tilførsel av skatteutjamningsmidler. Av de mange og interessante tall og tabeller i meldingen har komiteen også merket seg den nedgang som for herredenes vedkommende har funnet sted når det gjelder bevilgning til nye investeringer over driftsbudsjettene. For perioden 1954 —59 ble det nemlig til slike investeringer gjennomsnittlig bevilget 19,3 pst. av nettobudsjettene, mens det for året 1961 bare ble bevilget 11.8 pst. Når det dertil blir opplyst at en del kommuner har mattet bruke av skattefordelingsfondet for å kunne balansere sine budsjetter, kan det etter komiteens mening neppe være tvil om at det for mange kommuner er vanskelig å finne plass på budsjettene til frie bevilgninger etter at de bundne utgiftene er tilgodesett. De spørsmål som reiser seg i denne forbindelse, finner komiteen ikke grunn til å gå nærmere inn på ved behandlingen av denne melding, men viser til de uttalelser og vedtak som ble gjort i fjor, da Stortinget behandlet de to skattemeldinger. Det kan likevel være riktig å minne om at de kommuner som har de største problemer når det gjelder å finne plass på budsjettene for nødvendige bevilgninger, også nytter den strengeste skattlegging. Når man studerer tabellene i meldingen, er det lett å finne ut hvilke distrikter som er ugunstigst stilt når det gjelder den kommunale skattlegging. betale større del av sin inntekt i skatt enn de som bor i de sentrale strøk. Jeg skal ikke nå utdype dette nærmere, men nøye meg med å si at den tilnærming som nå er i gang med sikte på en mer ensartet skattlegging kommunene imellom, bør påskyndes. Jeg viser ellers til meldingen, hvor det heter: «Tabellene gir et tydelig bilde av den store ulikhet i skattleggingen kommunene imellom.» Det står til Regjeringen og Stortinget å få denne ulikhet fjernet. På sidene 18—21 i meldingen er det gitt en oversikt over hvordan de skatteutjamningsmidler som ble bevilget for annet halvår 1960 og for 1961 og 1962, er fordelt på fylkene og på de enkelte kommuner. Komiteen har ingen merknad til den fordeling som er foretatt. Jeg minner dessuten om at Stortinget om kort tid vil få seg forelagt en sak om bevilgning til skatteutjamning for neste år, og eventuelle merknader til så vel størrelsen av bevilgningen som fordelingen av midlene vil det vel passe bedre å vente med til da. I meldingen er det også gitt en oversikt over alle kommunesammenslutninger som er gjennomført til utgangen av 1962. Det er så vidt jeg kan se, ca. 130 kommunesammenslutninger eller grensereguleringer som er avgjort ved kongelig resolusjon eller ved stortingsvedtak. Inntil 1. januar 1958 var det 64 bykommuner og 680 herredskommuner i landet. Disse tall er ved de sammenslutningssaker som er fremmet til og med utgangen av 1962, redusert til 45 byer og 529 herreder. Også i 1963 er det fremmet forslag om flere sammenslutninger. En del av disse er behandlet eller vil bli behandlet i løpet av året. Komiteen ber departementet være merksam på de problemer som kan oppstå for de nye kommuner som er eller vil bli sammensluttet. Det kan melde seg vansker av forskjellig art, så vel teknisk som økonomisk, og det kan derfor bli nødvendig med spesielle tiltak for å lette de overgangsvansker som kan oppstå. Så vidt jeg husker, ble det da Stortinget behandlet retningslinjene for kommunereguleringen, sterkt understreket at det måtte stilles ekstra midler til disposisjon for en hurtig utbygging av nødvendige sambandsveger mellom de kommuner som ble besluttet sammenslått. Det var også departementets forutsetning at slike anlegg skulle gis meget høy prioritet, slik at de kunne realiseres langt hurtigere enn ellers. Det ble også pekt på hvilke finansieringsmuligheter det kunne bli tale om for at slike sambandsveger kunne bli hurtig utbygd. Men noen ekstra bevilgninger til slike vegkrav kan jeg ikke huske at det er blitt gitt. høyaktuelt mange steder, og som eksempel kan jeg jo nevne at departementet har avgjort at Bodin og Kjerringøy kommuner skal sluttes sammen fra 1. januar 1964, uten at det er etablert noe vegsamband mellom de to kommuner, og til tross for at kommunene sterkt har framholdt at en slik sammenslutning ikke måtte gjennomføres før vegforbindelsen var i orden. Det er forståelig at slike ting danner grunnlag for misnøye og irritasjon blant den befolkning som for det første får flere mil lengre veg til det nye kommunesentrum, og dernest ikke kan komme til dette sentrum uten lange og besværlige sjøreiser. Jeg vil be departementet se nærmere på så vel dette som andre tilfelle hvor det er nødvendig med spesielle tiltak i forbindelse med kommunereguleringen. Det er jo ikke til å komme forbi at de mange og til dels radikale sammenslutninger som er gjennomført, river opp og skaper mange forviklinger i de gamle og bestående forhold. Derfor må det settes noe inn på å lette overgangsvanskene for de nye kommuner, slik at de forskjellige grener innen kommuneforvaltningen ikke skal måtte slite med vansker som gjør det hele unødig tungrodd. Jeg vil til slutt si at seiv om denne melding ikke er vesensforskjellig fra tidligere meldinger, så inneholder den dog meget verdifulle opplysninger og en god oversikt over de forhold det er ønskelig å få belyst i en slik melding. Hvis jeg skulle uttale noe ønske til departementet med hensyn til senere meldinger, måtte det bli at de kom til Stortinget så tidlig som mulig etter det år som meldingen omhandler; men et slikt ønske er kanskje ikke så lett å etterkomme. Presidenten: Presidenten vil foreslå at de som heretter tegner seg i denne sak, får en taletid på inntil 2 minutter — og anser det bifalt. Hellesen: Problemene i forbindelse med byenes opptakelse i fylkeskommunen er for enkelte bykommuners vedkommende meget store. Det vil jeg anta at departementet etter hvert er blitt oppmerksom på, etter de mange henvendelser departementet formodentlig har fått fra bykommuner hvis økonomi vil forverre seg betydelig. En rekke nye og spesielle vanskeligheter gjør seg gjeldende for en del byer som fra før sliter med en anstrengt økonomi. Hr. Helland nevnte i sitt begrunnede spørsmål til kommunalministeren den 15. mai i år en del eksempler på de merutgifter som en del av våre byer blir påført etter nyordningen. Det gjør ikke forholdene for disse byer det minste bedre at det ikke er staten alene som er skyld i forverringen. Hr. Helland nevnte for Stavangers vedkommende at merutgiftene utgjør hele to skatteprosent og for Haugesunds vedkommende 2,76 pst. Begge disse byer har i dag en skatteprosent på 18 og den nest dårligste reduksjonstabell. Ålesund er i en tilsvarende situasjon, og jeg antar at disse byer har følge av mange, mange flere. Seiv om disse og tilsvarende byer innfører dårligste reduksjonstabell og en forhøyelse av skatteprosenten opp til lovens maksimum, løser ikke det deres problemer, heller ikke om man gjennomfører, som det har vært Finansdepartementets forutsetning, i en overgangstid å avlaste byene for to tredjeparter av merutgiftene. Forholdet er for en rekke bykommuner at man allerede gjennom flere år har mattet angripe skattereguleringsfondet for å kunne balansere sine budsjetter. Til dels har man angrepet det med store beløp. Allikevel er de investeringer man har kunnet foreta, ytterst beskjedne og nærmest for intet å regne mot de mange og store oppgåver som det påligger kommunene å løse. I de år da skatteinngangen i f. eks. sjøfartskommunene var stor, var forunderlig nok deres muligheter til å øke sine fonds heller små. Det skyldtes at disse kommuner delvis ble nektet å gå låneveien, og de var henvist til å løse sine investeringsoppgaver i det alt vesentlige over de løpende budsjetter. Når man i dag melder seg på lånemarkedet, har man liten eller ingen kreditt for sin lave lånegjeld. Jeg nevner sjøfartskommunene spesielt, fordi deres virksomhet preges av ujevne konjunkturer, og de har følgelig rett til en spesiell behandling i dagens situasjon. Det må være en naturlig konsekvens av den spesialbehandling disse kommuner fikk i de såkalte gode år, med en høyere kommunal tilleggsskatt enn kommuner med et annet næringsgrunnlag. I dag ser vi tydelig hvor urettferdig det var. På hvilken måte kan så staten bidra til å lette stillingen for de kommuner som er spesielt ille ute? Jeg vil da først si at en overgangsordning som nevnt i proposisjonen om lov om fylkeskommuner, med et tilskudd fra staten til delvis dekning av merutgiftene, neppe vil løse problemet. Etter all sannsynlighet blir det nødvendig å forhøye de tilskudd som staten yter til ulike kommunale formål. I skolesektoren f. eks. bør staten, slik som situasjonen nå har utviklet seg, overta en større prosentvis andel av lærerlønningene enn staten dekker i dag, og man bør yte tilskudd til samtlige realskole- og gymnasklasser, hva staten i dag på langt nær gjør. dette, er det fordi det ligger nær å anta at de svake konjunkturene i skipsfarten og i andre næringer som er i en tilsvarende situasjon, vil kunne vare ved enda en tid. Da må de kommuner som rammes av dette, i hvert fall få en viss kompensasjon, og da — som nevnt — i form av økt tilskudd til lærerlønninger. De bør også få større tilskudd til reising av sine skolebygg enn opprinnelig forutsatt, såfremt det skal være mulig for dem å følge opp de krav staten seiv har stilt til dem i så måte. Jeg vil ellers henlede oppmerksomheten på den etter min mening noe urealistiske måten som fylkesskatten regnes ut på, ved at to tiendeparter av den faller på formuen. Nå mener jeg at formuesskatt i svært mange tilfelle kan virke urettferdig, og ganske spesielt når formuen ikke kaster noe av seg. For enkelte kommuner fortoner denne form for skattlegging seg nettopp slik. Helt uten hensyn til hva formuen kaster av seg til næringslivets formål eller til samfunnsformål, f. eks. til kommuneskatt, pålegges man disse to tiende-parter. I et spesielt tilfelle som jeg kjenner til, virker dette så vidt urimelig at en by på omkring 27 000 innbyggere betaler mer i formuesskatt enn en by med dobbelt så mange innbyggere. Det må ikke være avgjørende, etter min mening, bare at denne formue er til stede; avgjørende for vurderingen må være hva formuen kaster av seg, og da synes jeg det må være riktigere å hente de nødvendige midler gjennom beskatning av inntekten. I løpet av en femårsperiode er rederiskatten i min hjemby blitt redusert med 83 pst., men formuen er på ingen måte sunket tilsvarende. Formuesnedgangen er forholdsvis beskjeden i forhold til nedgangen i inntekten. Da synes jeg det er uriktig at en kommunes tilskudd til fylkesfellesskapet skal hentes fra formuen, og jeg vil i hvert fall henlede departementets oppmerksomhet på det, med henblikk på at man muligens vil vurdere dette på ny. Intet fellesskap er tjent med at byene får redusert sine muligheter til å utføre sine naturlige funksjoner. For bare å peke på ett forhold til som bør være gjenstand for revisjon, nevner jeg loven om framhaldsskolen Byene får i dag et statstilskudd på en tredjedel av lønnsutgiftene, mens herredene får 75 pst. De siste har sikkert behov for det, de første stort sett ikke mindre. Den nåværende ordning ville ha vært i sin skjønneste orden såfremt denne tilskuddsordning virkelig gav et adekvat uttrykk for de faktiske forhold. Men jeg går ut fra at statsråden er oppmerksom på at om dette har vært tilfelle før, er det i hvert fall ikke tilfelle nå. fylkesmennenes oversikt over de økonomiske forhold i fylkene foreligger. Alle som har deltatt i det kommunalpolitiske arbeid, vet hvor håpløst alt fortoner seg når evnen til å løse en kommunes oppgåver på ingen måte står i forhold til viljen til å gjøre det. Når vi tenker på hvilke store beløp som skal til bare i skolesektoren og i sykehussektoren i de nærmeste år, er det ikke til å undres over at mange av våre kommuner ser fremtiden i møte med en viss engstelse. Til tross for at skattebyrdene i dag føles tyngende for den alminnelige skattyter, er det forbausende mange oppgåver av stor verdi som må skyves helt ut av prioritetslisten. Det kan være oppgåver som idrettsanlegg, svømmehaller, friluftsområder og lignende, som ikke i noens bevissthet lenger har preg av luksus. Men de blir stadig skjøvet til side for mer påtrengende behov, og det er sterkt beklagelig. I de nye storkommuner vil kravene til økt gateopparbeidelse, til framføring av vann og kloakk i nybyggerstrøk naturlig nok bli betydelig forsterket. Derved blir like berettigede oppgåver som reising av kirkebygg, sanering av gammel bebyggelse og høyst påkrevde reguleringsplaner skjøvet ut på übestemt tid. Dette har skjedd, og det skjer i en rekke kommuner. Dersom problemet utelukkende var et spørsmål om en utgiftsfordeling mellom stat, fylke og kommuner, var saken tross alt oversiktlig. Men jeg tror det er like meget et spørsmål om statens engasjements på områder som kanskje heller burde ha vært løst av private. Derved binder staten midler som med stor fordel hadde kunnet finne sin anvendelse omkring i kommunene. De forsinkelser som oppstår i den kommunale investeringssektor, vil i det lange løp bli meget kostbar for hele samfunnet, og som jeg har sagt før, dette gjelder i første rekke innen skolesektoren. Jeg håper at dette vil bli rettet på, for jeg tror det vil være av umåtelig stor betydning blant annet også for vår konkurranseevne i en tid som den vi nå går imøte. Ytre-Arne hadde her teke over presidentplassen. Lyngstad: St. meld. nr. 32 inneheld svært mange tabellar og oversikter som samla gir nokså godt bilete av den økonomiske stilling for kommunane og fylkeskommunane. Det er ei interessant melding for alle som har noko med kommunal økonomi å gjere. Det første som slår ein når ein les denne meldinga, er at tala blir større og større. 1963. 28. mai. — Kommunenes økonomiske stilling og fordeling av skatteutjamningsmidl. for 2. firdobla frå 1946 —47 til 1961. Budsjetta svulmar opp. Det vitnar på den eine sida om at den stille inflasjon går sin gang og gjer krona vår mindre og mindre verd. Men på den andre sida vitnar den sterke auking i budsjettramma om større aktivitet ute i kommunane. Oppgåvene blir etter kvart fleire og fleire. Kommunane er ein særs viktig faktor i den samfunnsutbygging vi står midt oppe i, og dei blir det ikkje minst i den utbygging vi står framfor, ikkje berre i skole- og sosialsektoren, men særleg for den vidare utbygging av næringsliv og næringsgrunnlag. Er økonomien og aktiviteten ute i kommunane god, er det den beste trygd for jamn og full sysselsetjing utover. Vi skulle gjerne kome dit at kommunane meir enn tilfellet er i dag, kunne leggje seg opp reservar, så dei lokalt kunne vere med å sikre arbeidsplassar og sysselsetjing. Mange kommunar er godt utbygde i dag, og dei har også reservar som dei kan setje inn der det trengst. Men når vi ser landet under eitt, er det enno svært mange kommunar som lever frå hand til munn, sjølv om dei nyttar den strengaste skattlegging. Dei er lett sårbare, og dei er dei veike ledd i vår samfunnsoppbygging. Gode kommunar vil gi heile samfunnet ei sterk økonomisk ryggrad. Ulikskapen mellom kommunane er enno for stor. Det er gjort mykje for å jamne ut skilnaden, men det ser ut til at det står att mykje på dette området. Så ulike som forholda i landet vårt er, er det ikkje lett å kome fram til full utjamning. I dag er skilnaden for stor mellom dei kommunale goder ein veik kommune kan by sine borgarar, og dei goder ein økonomisk sterk kommune kan by sine. Investeringsbehovet er stort overalt. Men investeringsprosenten varierer nokså mykje. I 1961 kunne heradskommunane i eitt fylke i landet bruke 18 pst. av budsjettet til investeringsformål, medan eit anna fylke — det er forresten mitt eige fylke, Nord-Trøndelag — berre kunne bruke 5 pst. Av dei samla avsetningane for budsjetta 1961 var for heradskommunane i landet 3,5 mill. kr. til skattereguleringsfond. I 1955—56 var det tilsvarande talet 24,8 mill. kroner. Det har såleis her vore ein markert nedgang. Men i dei siste åra er det fleire og fleire kommunar som har brukt av skattereguleringsfondet for å balansere budsjetta sine. Dette saman med at låneopptaka har auka for heradskommunane, viser at den kommunale økonomi mange stader ikkje står i forhold til dei oppgåver kommunane står framfor. Her kan det med rette seiast at sjølvsagt må kommunane kunne låne for å løyse sine utbyggingskrav, til dømes til skolar, men her kjem ein jo fort til ei grense. over på framtida. Sjølvsagt må det ha mykje å seie kva lånemidlane skal brukast til, og i mange tilfelle kan det vere fullt forsvarleg med relativt store lånopptak. Det går fram av meldinga at lånegjelda aukar. Komiteen strekar også under den sterke stigning i utgiftene til renter og avdrag, og at desse utgiftene tek større og større del av løyvingane. Departementet er merksam på at behovet for kommunale lånopptak vil auke, og at rente- og avdragsutgiftene vil stige i åra framover. Ser ein på korleis lånegjelda fordeler seg på fylka og kommunane, er det atter stor skilnad. Det er fylke der lånegjelda i gjennomsnitt pr. innbyggjar er på rundt 50 kroner, og i andre fylke er det tilsvarande talet 300 kroner. Her er ikkje lån til elektrisitetsverk rekna med. Det er rimeleg at slike tal må verke inn på fordelinga av skatteutjamningsmidlane, men det kan somme gonger sjå ut som om lita lånegjeld kan verke for sterkt inn ved fordelinga. Det er nok mange kommunar som disponerer svært varsamt, og som har god balanse i sine budsjett. Det kan sjå så bra ut, men i røynda køyrer dei kanskje med underskot i form av uløyste oppgåver. Fordelinga av skatteutjamningsmidlane er sjølvsagt eit vanskeleg spørsmål. Å få det til så alle kan bli fornøgde, er uråd. Ein får alltid grensetilfelle. Det er kanskje lettare å få det til så alle kunne bli like misnøgde. Eg sa at det var eit vanskeleg spørsmål, og eg meiner det gjeld både for departementet, for Stortinget og for fylkesutvala. Det blir lagt stort arbeid i fordelinga, men trass i det er det mange som kritiserer. Av stortingsmeldinga går det fram at fleire fylkesting har visse merknader å gjere. Eg har særleg festa meg ved eitt forhold, og det er dette at eit par fylkesting klårt har sagt frå at dei synest talet på kommunar som får tilskot, er for stort. Det blir gitt småsummar til for mange kommunar. Det blir hevda at dette går ut over dei verkeleg økonomisk veike kommunane, og det var der midlane først og fremst skulle kome. I dei retningsliner departementet har sendt ut om fordelinga, heiter det: «Målet for skatteutjamninga må vere å få dei økonomiske vilkåra opp på eit visst minstenivå i dei kommunane som ikkje har evne til å løysa oppgåvene sine fullnøyande.» Dette er vi alle sjølvsagt einige i, men det spørst om ikkje dette er litt for rundt forma. Eg trur det ville vere ein føremon om det vart sterkare streka under at skatteutjamningstilskota skulle gå til løysing av særskilde oppgåver. opp prioritetslister over dei oppgåvene dei står framfor. Fylkesutvalet fekk så ta stilling til desse planane og ta dei med i vurderinga ved tildeling av utjamningstilskot. Statistisk materiale er sikkert verdfullt å bruke i denne samanhengen, men aktuelle prosjekt er like viktig som det statistiske materialet. Ein viss konsentrasjon av tilskota og arbeidsoppgåvene trur eg vil vere rett. I denne samanhengen har eg ikkje større tru på overrislingssystemet. Eg er heilt einig i det som står i meldinga om at det ved fordelinga av skatteutjamningsmidlar også blir teke omsyn til svikt i næringsgrunnlaget. Komiteen nemner også dette særskilt i sine merknader. Komiteen nemner også dei nye kommunane — ordføraren for saka var inne på dette — som vi no får etter kvart som kommunereguleringa skrid fram. I fleire tilfelle vil det bli overgangsvanskar, og det bør takast omsyn til desse kommunane ved tildeling av skatteutjamningstilskot. Det vil bli ein ny og noko annan situasjon for kommunane etter kvart som det blir synlege resultat av St. meld. nr. 40 for 1961 —62 og St. meld. nr. 54 for 1960 —61, som Stortinget handsama i juni i fjor. Det skal bli interessant å sjå om verknaden av den nye funksjonsfordelinga gir seg så store utslag at det verkeleg monar ute i kommunane. Fylkeskommunane kjem til å få mange og store oppgåver å løyse, og då særleg i skole-, helse- og samferdslesektorane. Eg vil peike på det som står i tilrådinga om retningslinene for skatteutjamninga. Det står at fylkeskommunane også må bli tildelt skatteutjamningstilskot. Dei tre nordlegaste fylka har alt fått slike tilskot gjennom fleire år. Eg meiner det er heilt rett, men eg finn det rimeleg at også andre fylkeskommunar kan kome på tale ved tildelingar etter den nye ordninga vi no får for fylkeskommunane. Remseth (komiteens formann): De meldinger om kommunenes økonomiske stilling som vi med visse mellomrom får til behandling i Stortinget, er alltid interessante. De har et vell av opplysninger om alle de forhold innenfor denne sektor av samfunnsforvaltningen som så mange av oss er interessert i. Det kan vel kanskje sies at vi med enda større interesse venter på de meldinger som vil komme senere. Vi lever jo akkurat nå i en tid med stadige nydannelser innen det kommunale liv, i og med at mange av kommunegrensene har vært og vil bli endret. Det samme gjelder fylkeskommunene, som akkurat i disse dager begynner med forberedelsen til det nye som skal skje etter 1. januar 1964. behandling, som rimelig er, i stor grad er temmelig lik de meldinger som vi har hatt før, når en ser bort fra en viss variasjon i tall osv. Jeg har som medlem av komiteen ikke noe spesielt å tilføye til det som sakens ordfører på komiteens vegne gav uttrykk for, så jeg skal bare komme med noen korte merknader i samband med det som har vært sagt av dem som hittil har hatt ordet. Det er riktig som det har vært pekt på både av sakens ordfører og av siste taler, representanten Lyngstad, at det har vært en nedgang i investeringene i herredskommunene. Dette er noe som kan variere; bildet kan gjerne ha forandret seg når vi får en melding neste gang. Men det er riktig som det er blitt påvist, at det har vært en tendens til nedgang til stede i de år som meldingen omfatter. Dette med skattetabellene har vi jo diskutert oss igjennom i forbindelse med de meldingene som ble behandlet her i fjor, og vi kjenner jo til at det skal finne sted en ytterligere innskrenkning av tabeller. Dette betyr, og vil vel bety, at mange kommuner som går over til bedre tabeller — hvis de ikke kommer til å få betydelig økonomisk fremgang — i hvert fall må ha like mye hjelp av skatteutjamningsmidler som de hittil har fått, og at denne hjelp i visse tilfelle sikkert også må økes. Sakens ordfører, hr. Berg, var noe inne på de kommunesammenslutninger som har vært foretatt, og også de som står igjen, og sa at det i forbindelse med behandlingen av retningslinjene var blitt nevnt at det ville være visse ting som måtte gjøres i forbindelse med veier og andre sambandslinjer, og også i forbindelse med andre vanskeligheter ved overgangen til de nye enheter. Dette var også representanten Lyngstad inne på. Det er vel så at departementet til enhver tid må være oppmerksom på dette. Det går godt an å regne opp bestemte kommuner som man kjenner til, og som har hatt visse vansker. Men stort sett er det vel ikke akkurat de problemene som vil være av størst betydning. Men vi er selvfølgelig alle sammen enige om at vi må følge med så langt det er mulig for å lette overgangen, og kanskje spesielt der hvor man mangler veier, slik at de nye enhetene kan bli gode. Jeg kunne nok hatt interesse av å komme noe nærmere inn på de problemer som representanten Hellesen reiste i forbindelse med byenes overgang til fylket. Men jeg finner det strengt tatt ikke nødvendig, fordi vi nå engang har besluttet at byene skal over i fylkeskommunen fra 1. januar 1964. på at det kunne bli visse vanskeligheter på det økonomiske området. Men å oppnå spesielle lovnader fra statsråden i dag, og å diskutere dem konkret i forbindelse med denne meldingen, kan vel ikke la seg gjøre. Og det tror jeg verken hr. Hellesen eller noen av oss andre har ment. Jeg vil tro at hvis det nå under gjennomføringen av denne reformen viser seg at det oppstår urimeligheter, slik som det har vært antydet av en del av bykommunene — hvor mange er jeg ikke sikker på — så må jo departementet se på de spesielle sakene og eventuelt være med på å hjelpe. Jeg vil ikke si mer om dette. Jeg vil ikke komme inn på det som representanten Hellesen nevnte om spesielle ting, omskoler osv. Jeg mener at dette er ting som man bør være oppmerksom på, og om mulig hjelpe til å få endret, slik at overgangen ikke blir for vanskelig. Jeg har sagt det bestandig når vi har diskutert dette spørsmål, at byene måtte være med i fylket. Det har vi også vært enige om her i Stortinget, i og med de vedtak vi har gjort. Vi har også vært klar over at det vil bli visse vansker ved overgangen, men jeg føler meg helt trygg på at når det har gått en tid, og man har fått det hele i ordentlig gjenge, vil det utjevne seg etter hvert, slik at det ikke vil gå mange år før alle er enige om at dette var den rette måten å gjøre det på, og at man ikke skulle ha det skillet mellom by og land nå når vi begynner å arbeide lovverket sammen så godt som mulig, og på alle andre mater søker å komme bort fra dette skillet. Til det representanten Lyngstad i sitt innlegg var inne på i forbindelse med skatteutjamningsmidlene, vil jeg bare bemerke at jeg tror det er veldig vanskelig å finne fram til en omlegging av det forholdet man har i dag, kanskje nettopp fordi de forskjellige fylker er så vesensforskjellige. Vi har jo noen fylker hvor den overveiende del av kommunene, ja, nesten alle, får skatteutjamningsmidler, og derfor vil det være vanskelig å finne fram til et system i likhet med det hr. Lyngstad pekte på. Men jeg vil gjerne ha sagt at det er interessant at dette problemet blir trakket fram i en debatt som denne. Dette spørsmålet er, som representanten Lyngstad så ganske riktig sa, vanskelig ikke minst for dem som sitter og skal ordne med tildelingen av disse midlene. I sin tid ble det jo også diskutert — ikke så rent lite heller — hvorvidt man kunne bruke faste faktorer og altså ikke skjønn, slik som man gjør i dag. Jeg for min del har aldri vært enig i det synspunktet. kunne kanskje finne en bedre, smidigere og mer rettferdig måte enn man har i dag for fylkesutvalgets fordeling av midler til de enkelte kommuner. Det er en sak man får se på senere. Thommesen: Kommunenes økonomiske stilling og derunder spørsmålet om fordelingen av skatteutjamningsmidlene er jo et overmåte vidt politisk felt å bevege seg på. Det finnes nær sagt ikke det spørsmål om forholdene i vårt land som ikke kan flettes inn her. Kommunalkomiteen er en sterkt arbeidende komite; den har mange saker til behandling — flere enn den kan bli ferdig med i år — og jeg hadde det inntrykk at man helst ville innskrenke denne debatten mest mulig, for vi har jo hatt store debatter om disse spørsmålene for ikke så lenge siden. Det har også vist seg i de tross alt lange innlegg som har vært holdt i dag, at det er gamle ting som repeteres. Men når så er skjedd, må det være tillått også for dette medlem av komiteen å si noen ganske få ord i forbindelse med denne sak, seiv om jeg ikke skal komme inn på problemene i videste forstand. Det er jo så at en god ting ikke kan sies for ofte, men når det gjelder disse problemene som angår kommunene, er jo forholdet det at de er under rask utvikling i dag, og problemene forandres kanskje noe, seiv om det er det samme evige som går igjen, nemlig kommunenes økonomiske evne til å løse sine oppgåver og i forbindelse med dette spørsmålet om deres selvbestemmelsesrett. Det har vært sagt tidligere gang på gang at kommunenes selvbestemmelsesrett, det kommunale selvstyre, går ikke lenger enn pengepungen rekker. Når de faste utgifter er dekket og det ikke er penger igjen til frie bevilgninger, er også det kommunale selvstyre sterkt redusert. Flere og flere kommuner kommer i den stilling. Byene kan også komme i den stilling nå. Det er få byer som tidligere har fått skatteutjamningsmidler, men nå, med de spesielle overgangsvanskeligheter de står overfor ved opptakelsen i fylkeskommunen, kan det bli aktuelt også for dem. Jeg skal ikke si noe som helst nedsettende om skatteutjamning, men det må være meg tillått å understreke i denne forbindelse, seiv om det er et overmåte ømfintlig spørsmål å ta opp i Stortinget — spesielt foran et kommunevalg — at utjamningspolitikken også har sine skyggesider. Et selvstendig styre i en kommune, et kommunalt selvstyre i egentlig forstand, betyr jo at kommunestyret skal ta avgjørelser om sin kommunes politikk under fullt ansvar, og at det sørger så vel for kommunens inntekter som dens utgifter. (Thommesen) det blitt slik at i flere og flere kommuner setter man sin lit til staten, og det har som følge at den økonomiske sans, den økonomiske ærgjerrighet, i kommunestyrene svekkes. De beløp på 110—120 mill. kroner som Stortinget bevilger i skatteutjamningsmidler, er forsvinnende, det er beskjedne beløp i forhold til de langt større som i dag trekkes inn i skatteutjamningen — det gjelder for det første statsskatten, og det gjelder i høy grad den utjamning av økonomien i kommunene som de nye lover vi har fått, som skoleloven, veiloven og andre lover, tar sikte på. Og det kan være rett. Jeg vil bare understreke den ting at skal det kommunale selvstyre ha sin berettigede plass i vår samfunnshusholdning, må vi legge forholdene for kommunenes økonomiske stilling slik an at de som sitter i kommunestyrene, virkelig får interesse av å drive e n sunn økonomisk politikk. Slik som det er i dag, har dette med utjamning sine skyggesider. Jeg kan ikke angi noen patentmedisin, men jeg vil peke på det som har vært sagt før i denne forbindelse. Det er forholdet i den økonomiske maktfordeling mellom stat og kommuner. Vi har til stadighet en forskyvning mot større og større makt på statens og dermed sentraladministrasjonens hand, mens kommunenes økonomiske makt går tilbake. De får mindre og mindre andel av samfunnets utbytte, og det er også det som striden helst har stått om her i Stortinget. Det var det som det dreiet seg om da vi hadde den store saken om Skatteutjamningskomiteens innstilling, hvor seiv Regjeringens forslag ikke ble vedtatt. Jeg skal ikke si noe mer om dette, men jeg vil peke på en konkret sak, som også sakens ordfører berørte i dag, nemlig visse problemer i forbindelse med kommunesammenslutningen og veibygging i den sammenheng. Han sa at i Schei-komiteens innstilling var det presisert at hvis to kommuner ble slått sammen, og det var nødvendig å bygge en ny forbindelsesvei for å lette adkomsten i storkommunen, måtte disse kommunene få hjelp til dette. Dette spørsmål var aktuelt allerede ved den aller første kommunesammenslutning vi hadde i Norge, nemlig Tvedestrand kommune. Veiforbindelsen mellom Dypvåg og Tvedestrand var meget slett. Den er under utbygging nå, men ikke på grunn av kommunesammenslutningen, men fordi veien var livsfarlig å kjøre på ifølge geologiske undersøkelser! Det var det som førte fram. fra fylkesutvalget, i proposisjonen fra departementet, som kommunalkomiteen hadde gitt sin tilslutning. Men det kom ingen penger. Så interpellerte jeg kommunalministeren. Han sa at det var ikke hans oppgave å bygge veier i Norge, det var samferdselsministerens. Så spurte jeg samferdselsministeren om han hadde tenkt å bevilge til denne veibygging. Han svarte: Det er ikke jeg som har sagt at det skal bevilges ekstraposter på budsjettet fordi om man i Kommunaldepartementet ønsker å slå sammen kommuner! — Det er der saken har stått hittil. Og når det i dag sies at selvsagt må staten komme inn i bildet for å løse de særskilte problemer som oppstår i forbindelse med kommunesammenslutningene, er det absolutt ingen grunn til å se optimistisk på dette spørsmål ut fra de erfaringer kommunene tidligere har hatt når det gjelder disse saker. Dette gjelder ganske sikkert også de ting som først og fremst hr. Hellesen var inne på når det gjelder byenes stilling i forbindelse med opptaking i fylkeskommunen. Jeg er klar over at forholdene er vidt forskjellig i de forskjellige landsdeler og for de forskjellige byer. Men det er klart at disse kommuner som nødvendigvis har spesialoppgaver å løse fordi de er byer — ikke byer bare for seg seiv, men også for det omland de skal betjene ■ — vil komme i visse overgangsvanskeligheter; og jeg vil håpe at det ikke går like galt med denne saken som det hittil har gått når det gjelder de gylne løfter i forbindelse med utbygging av veier i forbindelse med kommunesammenslutninger. Møller Warmedal: Jeg er enig med dem som har sagt at den foreliggende melding — for øvrig i likhet med alle de meldinger vi har hatt om kommunenes økonomiske stilling de siste åtte, ti år — er meget verdifull. Dokumenter av denne art har alle bruk for som steller med kommunale spørsmål, enten det skjer i den enkelte primærkommune, i fylkeskommunen, eller det skjer her i Stortinget. Det er en god oppslagsbok, som det ble sagt her i Stortinget en gang. Likevel må jeg si at jeg føler det slik at den foreliggende melding ikke er så aktuell som man skulle kunne ønske. Jeg er jo klar over at meldingen omfatter året 1961. Men siden det år har det jo vært i emning så mange nye ting på det kommunale område, og det har skjedd så meget at det er ganske naturlig at talere her i denne debatt bringer fram slike ting, seiv om de overhodet ikke er nevnt i meldingen. Jeg kan i så måte bare vise til hr. 1963. 28. mai. — Kommunenes økonomiske stilling og fordeling av skatteutjamningsmidl. for 2. halvår 1960 samt for 1961 og 1962. som det er ganske naturlig at han kom med, slik situasjonen er i dag. Jeg er enig med hr. Remseth i at vi er oppe i en rik tid — man kan godt kalle den slik — når det gjelder utviklingen på det kommunale område; en rik tid på den måten at det skjer så mange forandringer som vi alle håper skal bli til det bedre. Men vi har også — det vil jeg gjerne ha tilføyet når det er sagt — en noe utrygg tid på det kommunale område. Det følger naturlig av det vi står oppe i: forandringer av kommunegrensene uten at man alltid er fullstendig klar over hvilke økonomiske konsekvenser det kan føre med seg. Vi har den nye fylkeskommune som det ennå kan settes et stort spørsmålstegn ved når det gjelder hva som kommer til å skje på det praktiske området. Vi har den nye veilov, som ennå ikke er ferdigbehandlet av Lagtinget, men som vi må anta vil komme til å se ut slik som Odelstinget ble enig om at den skulle være, og vi har hele skolesektoren, med alle de temmelig usikre økonomiske faktorer som gjør seg gjeldende på alle disse områder. Det er derfor ikke så godt å være kommunemann og fylkeskommunemann, og vi skal ikke misunne noen av dem som i disse dager har sittet sammen for å planlegge den nye fylkeskommune og hva som skal skje der budsjettmessig for neste år. Men siden den nye fylkeskommunen har vært nevnt, la meg få erklære meg enig med hr. Remseth i at det var en nødvendig operasjon som ble foretatt. Det var i det alt vesentlige enstemmighet om den nye loven om fylkeskommuner her i tinget. Man ble klar over — og jeg vil gjerne det skal gjentas, siden dette er brakt fram — at det var nødvendig å føre visse primærkommunale funksjoner over til en høyere enhet, og da en høyere enhet hvor også byene deltok i det større fellesskap. Det var nødvendig å gjøre det av mange grunner. Jeg skal bare nevne et par. Selve utviklingen henimot overflytting av primærkommunale funksjoner til en høyere enhet var jo sterkt i gang allerede. Vi hadde allerede etablert fellesanlegg for hele fylket, hvor byene også var med. Jeg kan som et eksempel bare nevne Vestfolds forente sykehus, som omfatter både byer og herreder i fylket. Og så skal vi ikke glemme den ting som byene seiv stadig bad om, nemlig byutvidelse. Det lå, jeg tror det var et par og førti ansøkninger om byutvidelse i departementet, og det gjaldt antakelig i de fleste tilfelle nødvendige byutvidelser. Men hva ville ha skjedd hvis disse ansøkninger var blitt imøtekommet? fylkeskommunene, som ville ha kommet til å bli mer og mer utarmet hvis disse utvidelser skulle finne sted. Derfor var det også av denne grunn nødvendig å få byene med i fylkeskommunen. Og vi ser jo allerede nå at det finner sted utvidelser i form av sammenslutninger med omliggende herreder, som byene ønsker i de fleste tilfelle. La meg så endelig nevne at man var enig om at nyordningen skulle innebære en viss utjevning mellom befolkningen i byene og i herredene. La oss ikke legge skjul på det. Det ble forresten sagt da vi behandlet loven her, at det måtte bli en løsning når det gjaldt det forholdet. Det synes jeg sakens ordfører kunne ha nevnt, når han først gikk inn på hvem som betaler for hva, og hvem som har den høyeste kommuneskatt. Det er riktig hvis man holder seg nøyaktig til meldingen for 1961. Men når vi engang får meldingen for 1964, og man begynner å granske hvordan det har utviklet seg, skal man få se noe annet. Allerede etter det vi vet i dag, kommer det til å bli et ganske annet forhold. Ja, allerede når vi får meldingen for 1963, vil vi få se at det er et annet forhold. Når man ser hvordan man rundt omkring i forskjellige kommuner som tidligere har ligget gunstig an, har mattet la den kommunale skattøre gå i været på grunn av den utjevning som finner sted, synes jeg det var på sin plass, det hr. Thommesen sa om utjevningen. Man skal være forsiktig så man heller ikke går for langt her. Det er nødvendig at vi har noen kommuner og noen fylker som kan holde hodet over vannet og kan greie seg seiv. Man må ikke gå så langt når det gjelder utjevning, at man fjerner både beskatningsrett og bevilgningsrett. Jeg kan godt være enig i at i enkelte kommuner har dette med bevilgningsrett vært en illusjon fordi man ikke har hatt noen midler til fri disposisjon. Men fjerner vi både bevilgningsrett og beskattningsrett i praksis, kan vi like godt ta bort hele det kommunale selvstyre og la Kommunaldepartementet ta inn alle de penger fra Finansdepartementet som kommunene skal ha, og dele dem ut. Men så kommer også kommunalministeren til å få enda flere besøk fra distriktene og kommunene enn han har hatt hittil, og man må stå pent med lua i handa og be om alt hvis denne utvikling skal fortsette. Så den belastning man må ta for å beholde det kommunale selvstyre, er også å opprettholde beskatnings- og bevilgningsretten. Og da kan vi ikke ha ens skattøre for hele landet. at der hvor man har betalingsplikt, skal man også ha beslutningsrett og vice versa. De to ting må gå sammen hand i hand hvis man skal få en best mulig økonomisk forvaltning. Jeg vil gjerne spørre statsråden om en ting. Jeg er oppmerksom på at det har vært nevnt — jeg tror det var i den forrige stortingsmeldingen om dette — at man koordinerte tildelingen av de tilskuddene som går gjennom de forskjellige departementer. Det er jo slik at man har tilskudd i skolesektoren som varierer fra 30 —85 pst. når det gjelder grunnskolen og ungdomsskolen, og fra 30 —75 pst. — er det vel — når det gjelder videregående skoler. Vi har også andre tilskudd, vi har skatteutjamningstilskuddene, vi har de ekstraordinære tilskudd til skolebygging, vi har tilskudd som gis ifølge velloven, og det er enda noe mer. Men her dreier det seg allerede om fire departementer. Jeg vil gjerne ha bekreftet av statsråden at det foregår en gjennomgående koordinering som gir trygghet for at man får en rettferdig tildeling, alle forhold tatt i betraktning. Jeg tror det er enkelte kommuner i dag som føler det slik at det er noen, ja, gjerne av deres nabokommuner, som får både i pose og sekk fra departementene, mens de seiv ingenting får, skjønt de seiv i hvert fall mener at de er berettiget til det. Så jeg vil gjerne at statsråden, når han får ordet etter meg, skal si litt om hvordan dette ligger an. Spørsmålet om vei mellom to kommuner som blir slått sammen, har vært nevnt her. Det var klaget over dette av hr. Berg, og hr. Thommesen var også inne på det. Jeg vil gjerne understreke at de generelle retningslinjene for en revisjon av kommuneinndelingen ■ —■ og de ble vedtatt av Stortinget — slår fast at før man slår sammen to slike kommuner som har vært nevnt her, skal veiforbindelsen mellom dem være i orden. Det gale som skjer i dag, er jo at man slår sammen to kommuner uten at veiforbindelsen er i orden; den skal være i orden før sammenslutningen skjer. Jeg vil derfor be departementet — statsråden — om å følge de retningslinjer som er vedtatt på dette punkt. Vi har et hårreisende tilfelle i Troms, hvor Astafjord kommune skal slås sammen med Skånland kommune, og med kommunalt sentrum på Evenskjær i Skånland. Astafjord-befolkningen må inn i Nordland fylke og tilbake til Troms igjen for å komme til Skånland. Sånt kan jo ikke gå an. Så nok et lite spørsmål til statsråden. I meldingen er oppgitt de forskjellige tilskudd til de forskjellige kommuner, og jeg ser her at Kragerø har fått 255 000 kroner i 2. halvår 1960, 625 000 kroner i 1961 og 787 000 kroner i 1962. alt som går til Telemark fylke. Nå tviler ikke jeg på at Kragerø trenger disse tilskuddene. Lang derifrå! Det er jeg helt sikker på at kommunen gjør. Men man må få lov til å minne om de argumenter som ble brukt av regjeringspartiet særlig da man slo sammen Kragerø, Sannidal og Skåtøy. Da sa man at det hele skulle bli så mye billigere; det skulle bli en utjevning slik at man ikke behøvde en så dyr administrasjon som tidligere, og at man ikke skulle trenge så store tilskudd som tidligere. Det er en argumentasjon som vi kjenner også fra andre sammenslutninger. Men da vil jeg spørre statsråden: Hvorledes henger dette sammen med den voldsomme stigningen for Kragerø? Er det så at man tok feil den gangen, eller er det noe spesielt i Kragerø som forårsaker en så stor stigning i skatteutjamningstilskuddet fra år til år ? Til slutt bare en liten henstilling til statsråden, fordi jeg vet at det ikke nytter å fremsette forslag. Det gjelder spørsmålet om godkjennelse av låneopptak til kommunene. Nå har vi hørt her at det er stor fortvilelse over at gjelden er for stor mange steder, man har vanskeligheter med å greie sine lån. Og det vet vi er riktig. Men så har vi det paradoksale at det på den annen side er mange kommuner som synes at de har fått låne altfor lite. Det er de kredittverdige kommuner som har mange oppgåver, og som kan greie dem, men de får ikke sin del av lånekvoten. Det gjelder særlig forstadskommunene og omegnskommunene til byene, hvor vi vet at det foregår en endring i bostrukturen — folk flytter dit. Det krever nye skoler, nye anlegg, gater, veier, kloakk, osv. Disse kommuner bør — ganske særlig når de er kredittverdige — få en rimelig andel av de kvoter som står til disposisjon. Jeg tenker da f. eks. på Bærum som hadde et lånebehov i år på 25 mill. kroner for å kunne greie absolutt viktige oppgåver, men som fikk tildelt bare 15 mill. kroner, og som måtte skjære ned deretter. Jeg vil be statsråden, som er en så fremtredende kommunemann ellers, og som seiv har sittet som formann i kommunalkomiteen, om å se med velvilje på dette, fordi jeg vet at han forstår det. Og forstår ikke finansministeren det, håper jeg kommunalministeren vil ta en prat med ham på tomannshand. Statsråd Skogly: Det er fra forskjellige talere her pekt på en del av de sentrale ting i meldingen, og dermed også av de sentrale ting når det gjelder kommunene og den kommunale virksomhet. Jeg skal kort berøre noen av de spørsmålene som er tatt opp her. renter og avdrag, er det riktig som det fremgår av meldingen, at det har skjedd en økning der. På den annen side er det i den forbindelse riktig å gjøre oppmerksom på at det blir et skjevt bilde hvis man i dette tilfelle bare snakkerom økningen i renter og avdrag uten å ta med en del andre ting i vurderingen. Økningen i lånegjelden i de senere år skyldes jo bl. a. den store aktivitet fra kommunenes side, bl. a. en forsert skolebygging og en utbygging på mange andre områder. Men selvom det har vært en økning i de senere år, vil vi imidlertid se at de prosenttall av kommunenes nettobudsjetter som rentene er kommet opp i, ikke er noen avskrekkende tall. Det er en ganske stor forskjell mellom forholdet i dag og i mellomkrigsårene, da det til sine tider var helt oppi mellom 13 og 14 pst. av nettobudsjettene som gikk til renter og avdrag. Sett i forhold til det er de tall som det i dag snakkes om, forholdsvis beskjedne. Men det er også klart at dette har sammenheng med de store oppgåver kommunene har hatt å løse i etterkrigsårene, og i den forbindelse kommer vi da inn på spørsmålet om de bundne utgifter på kommunebudsjettene som det så ofte snakkes om, og som selvsagt betyr svært mye. Det er ganske innlysende at jo flere oppgåver som blir løst i kommunene, jo mer av kommunebudsjettene må gå til bundne utgifter. Jeg skal få lov til bare å nevne noen få tall som illustrerer dette. Når det for eksempel gjelder veibygging, som kommunene har foretatt svært mye av i årene etter krigen, kan jeg nevne at i 1961 og 1962 hadde herredskommunene og fylkeskommunene for hvert av årene budsjettert med 74 mill. kroner til anlegg av veier. Men vedlikeholdsposten på herredenes og fylkeskommunenes budsjetter økte med 10 mill. kroner fra samlet 87 mill. kroner i 1961 til 97 mill. kroner i 1962. Jeg har ikke de nøyaktige gjennomsnittstall for vedlikeholdsutgiftene pr. kilometer vei for hele landet, men jeg kjenner til i hvert fall fra ett fylke at vedlikeholdsutgiftene der dreier seg om ca. 5 000 kroner pr. kilometer vei — noe mindre for bygdeveier og kanskje litt mer for riksveier, og det tilsvarende tall for fylkesveier. Det er da ganske rimelig at dette vil bety en forskyvning over fra anleggssektoren til vedlikeholdssektoren når det gjelder bruken av de disponible midler som kommunene har. Jeg minner også i denne sammenheng om at da Stortinget i fjor behandlet innstillingen fra kommunalkomiteen om St. meld. nr. 40 om retningslinjer for skatteutjamningen, var det der gjengitt en del opplysninger om dette fra meldingen. den store skoleutbyggingen som kommunene står foran i årene som kommer, og Kirkedepartementet hadde foretatt en beregning over hva denne store skoleutbyggingen som skal skje i de nærmeste år framover, ville bety i økte driftsutgifter. Departementet hadde kommet til at de årlige driftsutgifter til skoler ville øke med i alt 118 mill. kroner fra 1961 til 1965. Jeg nevner disse tallene fordi jeg har inntrykk av at det svært ofte når det snakkes eller skrives om forholdet mellom kommunenes evne og anledning til å investere og spørsmålet om de bundne utgifter, ikke tas med i vurderingen og ikke alltid gis opplysninger om disse faktiske forhold, som skulle være så selvsagte at enhver skulle kunne være oppmerksom på dem. Spørsmålet om ensartet skattlegging er et viktig spørsmål. Det er gjort mye på det området gjennom mange år, og en er kommet langt i retning av å fjerne de største ulikhetene på dette området. Jeg minner blant annet om at like før krigen nyttet én kommune en så lav skatteprosent som 3, mens 39 kommuner hadde en skattøre på over 18, og det samme året gav den beste tabell som var i bruk, et frådrag på 1100 kroner i klasse 1, mens den dårligste tabellen i samme klasse bare gav et frådrag på 240 kroner. Etter krigen er de kommunale reduksjonstabeller endret 9 ganger, og etter det program som Stortinget har lagt, skal det foretas en ny endring fra 1965. Da får vi bare fire tabeller mot i dag fem. De endringer som er foretatt i de senere år, har alle gått i retning av en utjamning når det gjelder tabellverket, altså av de skattefrie fradragene. Dette er etter min mening en riktig utvikling. De skattefrie frådrag bør så langt det er mulig, være de samme enten man bor lengst nord eller sør i landet, i en innlandskommune, i en kystkommune eller i en stor industrikommune. Men ellers er jeg enig i det som representanten Møller Warmedal gav uttrykk for, at det ikke er riktig å gå så langt at man fastsetter ens skattøre for samtlige kommuner. Jeg er enig i at det ville være å fjerne det vesentlige av grunnlaget for det kommunale selvstyre og for kommunenes rett til seiv å bestemme over sine vesentlige anliggender. Vi bør, som jeg nevnte, komme fram til mest mulig ensartet skattefritt frådrag, men da med variasjon i skattørene, slik at det er gjennom valg av skattøre kommunene kan bestemme hvilke lokale oppgåver de vil påta seg, og i hvor rask takt de vil løse disse oppgåvene. Jeg minner om den store tabellendringen som har skjedd, og som fortsatt skal skje. Fra 1. fra 1. januar 1962 ble tabell II sløyfet, fra 1. januar i år ble det gjennomført et nytt tabellsystem med tabeller fra I til V, og som jeg nevnte, vil det fra 1. januar 1965 bli ytterligere en endring, slik at vi da får bare fire reduksjonstabeller. Vi er derfor på god vei når det gjelder å løse spørsmålet om mest mulig ensartet skattlegging. Men dette spørsmål, sammen med spørsmålet om kommunenes evne til å kunne løse oppgåvene innenfor sitt område på en skikkelig måte, henger selvsagt sammen med langt større problemer, nemlig næringsgrunnlaget, det økonomiske grunnlaget som kommunene har for sin virksomhet. La meg innskyte at det er riktig at meldingene om kommunenes økonomiske stilling kommer kanskje noe sent. Det er imidlertid visse praktiske vanskeligheter i forbindelse med oppgåvene som kommer inn, som gjør at det ikke er så lett å få meldingene utarbeidet og lagt fram på et så tidlig tidspunkt som det kunne være ønskelig. Men selvsagt er departementet interessert i at dette kan skje, og så langt det er mulig, vil det bli gjort. La meg også — for kanskje å være litt på forskudd — før jeg forlater dette med investeringer og bundne utgifter, bare nevne at f. eks. for inneværende år er det på kommunebudsjettene avsatt til nye investeringer et beløp som til sammen utgjør ca. 13,2 pst. av herredenes nettobudsjetter, altså en stigning fra 1961. Det viser at tallene for investeringer kan variere både opp og ned, og at de derfor ikke er så helt sikre faktorer å legge til grunn for en vurdering av om kommunenes økonomiske stilling er blitt vanskeligere. Når det gjelder problemet med f. eks. veier i de nye sammensluttede kommuner, og eventuelle økonomiske tilskott, er det berørt i forskjellige av de kommunesammenslutningssakene som har vært behandlet her i Stortinget. Det er også fra departementets side gitt klart uttrykk for at det i enkelte saker er visse forutsetninger som bør oppfylles for at vedkommende nye enhet skal kunne få en tilfredsstillende arbeidsmåte og en tilfredsstillende utvikling. Jeg vil gjerne si det slik at det er et spørsmål som også fylkets myndigheter bør være oppmerksomme på, for svært ofte når det gjelder veier, dreier det seg om bygdeveier, og det dreier seg ofte om andre mer lokale spørsmål, saker som de enkelte kommuner sammen med fylkets myndigheter bør ta opp og forsøke å fremme og gjerne få forsert. Departementet vil selvsagt etter en konkret vurdering i hvert enkelt tilfelle, på sin måte bidra til at dette kan skje. i og for seg Samferdselsdepartementet og dermed Stortinget skal ta en avgjørelse om. Men er det det, vil selvsagt Kommunaldepartementet holde kontakt med Samferdselsdepartementet og gjøre det oppmerksom på de spesielle problemer som foreligger ved veispørsmål i forbindelse med kommunesammenslutningssaker. Når det gjelder spørsmålet om skatteutjamningsmidler tii nye sammensluttede kommuner, har departementet gjort fylkene oppmerksom på de spesielle problemene i den sammenheng. Det er jo fylkene og fylkesutvalgene som fordeler skatteutjamningsmidlene på de enkelte kommuner. I det rundskrivet som ble sendt i forbindelse med fordelingen av skatteutjamningsmidler nå sist, sa departementet bl. a. : «Vidare har departementet i ein viss mon teke omsyn til dei økonomiske omstillingsvanskane som fylgjer av samanslåing av kommunar. ... Det er føresetnaden at fylkesutvala dg har desse ting for auga ved si fordeling.» Jeg går ut fra at fylkesutvalgene er oppmerksomme på forholdet og så langt det er forsvarlig og mulig, ved fordelingen tar hensyn til disse spesielle problemer. Byenes spesielle problemer i forbindelse med at de fra 1. januar 1964 skal inn i fylkene, skal jeg ikke gå noe nærmere inn på nå. Jeg vil bare understreke, som jeg har gjort tidligere når dette spørsmålet har vært oppe i Stortinget, at departementet er fullt oppmerksom på dette. Stortinget har jo også da det behandlet den nye loven om fylkeskommuner, forutsatt at det kunne komme på tale visse spesielle støttetiltak overfor byene i forbindelse med deres overgang til fylkeskommunen. Departementet vil formodentlig, når vi får en nærmere oversikt — som vi håper at vi får om ganske kort tid — komme til Stortinget før dette trer fra hverandre nå i sommer, og be om en fullmakt til å kunne gi tilsagn til de bykommuner som trenger det, innenfor en viss økonomisk ramme som da kommer til bevilgning på neste års statsbudsjett. Noe mer vil jeg ikke si om dette i dag, men jeg henviser til det svaret som jeg gav på et spørsmål for ikke lenge siden her i Stortinget, og vi vil senere komme tilbake til denne sak. Jeg skal heller ikke gå inn på spørsmålet om fylkesskatten og utligningen av den. Det er nok mulig at det før eller senere blir nødvendig å ta opp til vurdering spørsmålet om hvordan fylkenes inntekter skal skaffes til veie, men det er ikke aktuelt i dag. nå da det store arbeidet med omformingen av fylkeskommunene forestår. Hr. Møller Warmedal spurte om jeg kunne si noe om samordningen mellom de forskjellige departementer og det tilskudd som de gir på de forskjellige sektorer, samferdselssektoren, skolesektoren osv. Til det kan jeg opplyse at der er det et samarbeid og en samordning mellom Kommunaldepartementet, Kirke- og undervisningsdepartementet, Samferdselsdepartementet osv. Det skjer på forskjellige mater. Men det foregår gjerne slik f. eks. når det gjelder skoler, at en representant fra Kommunaldepartementet er med i dette fordelingsarbeid. Når det gjelder fordelingen av tilskudd til samferdselsformål, er også Kommunaldepartementet med, og i enkelte tilfelle er det departementet som foreslår fordelingen. I alle tilfelle er disse spørsmålene forelagt Kommunaldepartementet, og Kommunaldepartementet er med, slik at ingen av de andre departementene fordeler tilskuddene eller treffer noen disposisjoner uten at Kommunaldepartementet er inne i bildet. At dette kanskje kan samordnes på en både enklere og kanskje mer praktisk måte enn nå, er mulig. Men nå står jo hele refusjonssystemet og tilskuddssystemet oppe i en ny situasjon med nye regler for tilskudd til driften av skoler — særlig de videregående skoler — og det blir en ny ordning for tilskuddet til og fordelingen av veiutgiftene. Og det vil kanskje være riktig når dette blir endelig fastlagt og kommer inn i en fast bane, at en da tar opp spørsmålet om å finne en ens ordning for alle disse forskjellige sektorer, slik at det kan bli en best mulig samordning. Det er for øvrig ikke noe å si på det samarbeidet som er mellom Kommunaldepartementet og de andre departementer i dag. Til sist bare noen ord angående det spørsmålet som hr. Møller Warmedal så vidt berørte, om lån f. eks. til Bærum. Det er klart at slike kommuner som Bærum og andre lignende kommuner — kanskje ikke av samme størrelsesorden — som har et påtrengende problem på grunn av den store konsentrasjon og tilflytting, har et stort behov for lån. Men på den annen side skal vi heller ikke glemme at også andre områder, kanskje utflyttingsområder, de næringssvake distrikter, på samme måte har behov for lån til utbyggingen av sine områder. Enten det gjelder Bærum eller det gjelder Oslo eller andre kommuner, må det nødvendigvis her skje en samordning. Spørsmålet om lån og om disponeringen av de midler som samfunnet har anledning til å sette inn på de forskjellige sektorer, kan ikke ses isolert for den enkelte kommune. situasjon og i sammenheng med hele den samfunnsmessige utbyggingen på alle sektorer. Kjøs hadde her gjenninntatt presidentplassen. Klippenvåg: Denne debatten avviker vel ikke i særlig grad fra lignende debatter om kommunenes økonomiske stilling. Jeg er for øvrig enig i det som hr. Møller Warmedal sa, at denne meldingen for så vidt ikke er så dagsaktuell. Det hadde derimot vært aktuelt stoff hvis det hadde vært meldingen for 1963 vi nå behandlet, ut fra den kjensgjerning at vi nå har et helt annet tabellsystem, og man ville kanskje klarere ha kunnet se den økonomiske virkningen i mange kommuner enn man nå kan på grunnlag av den meldingen som foreligger. Ellers var det i grunnen dette med kommunenes lånegjeld som jeg var opptatt av, og der vil jeg skyte inn at svært mange kommuner har stor lånegjeld. På en måte kan man vel kanskje være glad for det fordi de dermed viser aktivitet. Det er så. Men på den annen side blir renter og avdrag så vidt store at de budsjettene de setter opp, og kommunene som helhet, neppe i ordets rette betydning er låneverdige. I hvert fall er det tilfellet for en rekke av kommunene i Finnmark. Jeg tror ikke jeg tar munnen for full når jeg sier at Hammerfest by kanskje er den kommunen i vårt land i dag som har den største lånegjeld pr. innbygger. Når denne kommunen, og flere andre kommuner, har ekspansjonsmuligheter, har en masse ting de skal ha gjort, er det klart at de får problemer. På den annen side er det vel riktig som hr. Thommesen sa, at pengeboka som kommunene har, vanligvis setter en stopper, ikke for kommunenes selvstyre, men for kommunenes evne til å gjøre tingene fortest mulig og innenfor et bestemt tidsrom. På en måte kan man vel kanskje være glad for det, uten noen sammenligning for øvrig, for hvis alle kommunene i vårt land skulle bygge samtidig, skulle gjennomføre de forskjellige ting med hensyn til skoler eller hva det måtte være, som nå engang de aller fleste kommuner er interessert i å gjøre, ville vel det på den annen side sprenge rammen for hele den økonomiske politikk. Det må selvfølgelig være en fornuftig avveiing. Jeg skal ikke komme inn på dette med skatteutjamning. Det får Stortinget anledning til å komme inn på om ikke så lenge. 15 millioner å dele ut til skatteutjamning — det er ikke så svært mange år siden — og når da det som skal deles ut i budsjettåret 1964, beløper seg til 140 mill. kroner, inklusiv de 30 mill. kroner til veier, som man foreløpig opererer med, må man jo si at tross alt er det bra utjamning som her finner sted. Hr. Lyngstad nevnte at ved vurderingen av de tilskott som de enkelte kommuner i et fylke skulle få, burde man legge vekt på de særskilte oppgåver som de enkelte kommuner hadde. Det kan selvfølgelig være riktig.. Men jeg tror ikke at det alene bør være utslagsgivende for hvor store tilskudd de respektive kommuner skal få, ut fra det synspunkt at seiv med forholdsvis store tilskudd av skatteutjamningsmidler har mange kommuner — for å få balanse i budsjettet, med de vanlige utgifter til det som et budsjett inneholder — vanskeligheter med å kunne påta seg konkrete oppgåver. Jeg kjenner til at flere fylkesutvalg har sett det slik at er det f. eks. feilslått fiske, så økonomien i en del kystkommuner blir dårlig på grunn av at skatteinntektene uteblir, må fylkesutvalget ta hensyn til at den økonomiske framdrift i de distrikter som er rammet av det feilslåtte fiske, ikke er god, og på sin side vurdere det slik at disse kommuner bør få noe mer enn de ellers ville hatt behov for å få. Men alt dette er det nokså vanskelig å bedømme, for forholdene skifter fra fylke til fylke, og fra kommune til kommune. Statsråden nevnte at det var ved fastsettelsen av skatteprosent og skattetabell kommunene kunne løse sine oppgåver, og det kan selvfølgelig til en viss grad være riktig. Men det gjelder vel å merke de kommuner som har et spillerom, noe å gå på. I de kommuner som har den dårligste tabell og den hardeste skattøre, er ikke den muligheten til stede, og det er da de kommuner som i første omgang har behov for samfunnets hjelp. Ellers vil jeg bare si meg tilfreds med det som står i meldingen, på side 16, angående de krigsskadde kommuner i Troms og Finnmark, dette at departementet for disse kommuner har gått med på å forlenge fristen til utgangen av 1964 for å betale tredjeparten av nedskrivningsbidrag som er gitt av Husbanken og Bustadbanken. Dette henger for så vidt også sammen med de frister Stortinget har satt for å få tilendebrakt den del av gjenreisingen som ennå står igjen. Jeg tror det vil være riktig at departementet — hvis man ikke allerede har gjort det — gjør kommunene oppmerksom på at dette er siste frist, og at de nå må ta et krafttak både for å få løst problemet med dem som ennå bor i brakker, og for at de med krigsskade nå kan bli ferdige. bli ferdige innen den fastsatte tid, det avhenger av den byggekvote de forskjellige fylker får. Blir kvoten til de forskjellige bygg liten, kvadratmetermessig osv., og blir de midler Husbankens avdeling i Hammerfest får, for små, da kommer det ikke til å holde. Men jeg tror vi alle vil være tjent med at vi nå engang blir ferdige med dette. Ommedal: Eg vil gjerne seia nokre ord om den merknaden nemnda har til slutt i innstillinga, og som fleire av talarane har vore inne på før i dette ordskiftet. Nemnda strekar under at det må takast særlege omsyn til dei problem som kommunereguleringane kringom i landet skaper på mange stader, og minner om det som departementet har sagt tidlegare om desse spørsmåla. Eg tenkjer særleg på kommunikasjonane, som nokså ofte vil verta dårlege, særleg i kommunar som etter reguleringa får nye sentra for den kommunale administrasjon. Sambandslinene i dei gamle kommunane peikar inn mot dei gamle sentra, og dei nye sentra ligg ofte slik til at det er vanskeleg for folket i den nye kommunale eininga å nå fram dit. I St. prp. nr. 22 for 1955 om dei prinsipielle retningslinene for kommunal inndeling seier departementet at slik skort på sambandsliner ikkje må hindra ei rasjonell kommunal inndeling. Men departementet strekar vidare under at det må setjast mykje inn på å byggja ut dei manglande sambandsliner, slik at dei kan byggjast ut mykje fortare enn det før var planlagt. Departementet strekar til slutt under at slike sambindingsanlegg må få høg prioritet, medan kommunalkomiteen i si innstilling samrøystes seier at desse kommunikasjonslinene — desse vegsambanda — må vera i orden før det vert gjennomført noka regulering. Eg vil sterkt streka under dette og be rette vedkomande om at dei tek konsekvensane av dei prinsipp som vart lagde til grunn for kommunereguleringa. Men eg vil gjerne streka under ein ting til, og det er at løyvingane til desse anlegg som av slike grunnar må forserast, må gjevast av ekstraordinære midlar. Det er regulerande inngrep frå staten si side som gjer ei slik forsering turvande, og då lyt staten ved ekstraordinære løyvingar syta for å finansiera slike vegbygg. Dei må få ein høg prioritet, seier departementet i dei prinsipielle retningslinene. Eg er heilt samd i det, men eg vil streka under at denne prioriteten må ein ikkje ta frå vegbygg som med høg prioritet har stått på venteliste rundt omkring i fylka i mange år, slik at desse anlegg framleis må venta i lang tid. skatteutjamningsmidlar, sysselsetjingsmidlar og liknande. Dette er rett, men det er berre det at vi må ha desse pengane, og eg finn det naturleg å streka under det som departementet sa i 1956 om dette, no då vi er komne så langt på veg med den kommunereguleringa som vi den gongen vedtok dei prinsipielle retningsliner for. Eg skal få lov å nemna eit konkret, typisk eksempel frå mitt eige distrikt. Det ligg no føre her i Stortinget proposisjon frå Regjeringa om samanslåing av Bremanger og Davik kommunar. Det nye sentrum for den nye kommunen må etter mitt skjøn verta Svelgen, og denne nye industristaden, som er i sterk vokster, ligg praktisk tala utan vegsamband med distriktet elles. Særleg kjem Davik til å liggja vanskeleg til. Folka der får ein lang og vanskeleg sjøveg fram til det eventuelle nye kommunale sentrum. Desse vanskane er så store at det har vore reist krav om at Davik må få halda fram som ein interimskommune til vegsambandet er i orden. Sambandet til Bremanger må og byggjast ut før ein kan seia at Svelgen vert eit naturleg sentrum for den nye storkommunen. Eg vil gjerne som mitt syn seia at ei slik interimsordning på grunn av manglande kommunikasjonar må vera ei særs dårleg ordning, og at departementet må syta for at slikt ikkje vert nødvendig. Slike tilhøve som dette får vi nok mange stader kringom i landet som fylgje av kommunereguleringar som vi gjer vedtak om, og eg vonar at departementet no vil fylgja opp dei prinsipielle retningsliner som vart vedtekne i 1956, slik at desse oppgåvene vert løyste ved hjelp av ekstraløyvingar og ikkje ved å nytta dei ordinære løyvingar til skade for prioriterte anlegg. Eg reknar med at det er dette som ligg i merknaden frå nemnda når ho strekar under at det kan «bli nødvendig med spesielle tiltak» for å løyse slike oppgåver. Eg meiner at her må det ikkje gå slik at kommunalministeren viser slike saker til samferdsleministeren, og at samferdsleministeren returnerer dei til kommunalministeren som er den som skal ha ansvaret for kommunereguleringar og dei konsekvensar som desse må få. Undheim: Dei reint talmessige oppgåvene over kommunale skatteinntekter, utgifter og låneopptak gjev i grunnen ikkje noko fullstendig bilete av den økonomiske stillinga i kommunane. Det er greitt at inntektene stig og at utgiftene stig endå meir, særleg dei bundne utgiftene, slik at kommunane til vanleg får svært lite att til absolutt naudsynlege investeringar utan å ta opp lån. liggja, både når det gjeld vegbygging, utbygging og tilrettelegging av tomteområde, skulebygg o. a. Elles har staten som kjent streng kontroll med kor mykje lån ein kommune i det heile får lov til å ta opp. Ei oppgåve over lånesøknadene ville derfor i grunnen gje eit betre uttrykk for dei økonomiske vanskane i kommunane enn ei oppgåve over storleiken på kommunegjelda. Eit endå betre uttrykk for den økonomiske stillinga og dei økonomiske vanskane i kommunane ville det vera om vi kunne få eit samla oversyn over alle uløyste oppgåver i kvar kommune. Eg trur eit slikt oversyn ville syna uhyggeleg store tal. Og at desse oppgåvene ikkje vert løyste, er ikkje berre til stor skade for folket og for næringslivet i vedkomande kommune, men i mange tilfelle vil det også verta særs mykje dyrare å løysa oppgåvene seinare. Eg kan til dømes nemna alle kloakkspørsmål som ligg og ventar på å verta løyste i alle kommunar med større eller mindre tettbygde strok. Eg har ved fleire høve tidlegare sagt at etter mi meining kan vi ikkje lenger snakka om rike kommunar. Vi har nokre få kommunar som så vidt har økonomisk evne til å løysa dei oppgåvene som må og bør løysast. Vidare har vi den store mengda av kommunar som anten tilsynelatande greier seg, fordi dei lét mange oppgåver liggja, eller som må ha økonomisk hjelp for så vidt å kunna halda seg flytande. Eg trur det skal syna seg i tida framover at kommunane må avlastast for utgifter i mykje høgare grad enn dei fleste reknar med i dag. Det er derfor viktig at vi held oppe og helst aukar tilskotet av skatteutjamningsmidlar til dei mange fattige kommunane. Men endå viktigare er det at staten direkte kjem inn og tek over utgifter både frå primærkommunane og frå fylkeskommunane. Særs viktig i tida framover ville det vera om vi kunne få opp statsløyvinga til kommunale skulebygg, elles vil mange landkommunar aldri greia å byggja ut den 9-årige skulen. Når det gjelder vegutgifter, er det sjølvsagt eit steg på rett veg med dei ca. 100 mill. kronene som staten skal overta av utgifter frå kommunane og fylka i samband med den nye veglova. Men eg trur det snart skal syna seg nødvendig å auka dette talet til minst det dobbelte i form av større riksveglengd, mindre fylkestilskot til riksvegane og større statstilskot til fylkesvegane. Eg trur og at det vil vera ei heldig form for skatteutjamning innan kvart fylke, at fylket tek over flest mogleg av bygdevegane som fylkesvegar. (Undheim) vil både vera ei hard økonomisk påkjenning på mange fattige kommunar, og det vil dessutan føra til dyr og lite rasjonell vedlikehaldsdrift. I det heile trur eg at å setja kommunane betre i stand til å løysa sine oppgåver i rett tid, vil vera den beste investeringa staten kan gjera i tida framover i samband med utbygginga av næringslivet i landet. Presidenten: De etterfølgende talere har inntil 2 minutters taletid. Nilsedalen: Vi kan vel slå fast at ordningen med skatteutjamningsmidler til kommunene har vært noe som har falt heldig ut. Når vi reiser rundt i de forskjellige kommuner i landet vårt og ser den utbygging som har foregått, vet vi at i de mindre kommunene og de som satt økonomisk vanskelig i det, er det disse beløp som har vært årsaken til at de er utbygd såpass som de er. Når det gjelder systemet med denne utdelingen, finner jeg det vanskelig å komme fram til noen annen ordning enn den vi har i dag. Det er fylkesutvalgene som stort sett har myndighet til å dele ut disse midlene, og fylkestinget kan som sådant kritisere utdelingen, uten at det kan foreta noen forandring. Nå etter den nye ordningen vil fylkesutvalgene få atskillig større og bedre representasjon, og man skulle tro at ordningen da også kunne bli bedre enn den er i dag. Men det er en ting som jeg ofte har tenkt på. I de fylkene hvor så å si alle kommunene har skatteutjamningsmidler, må det vel bli litt av en hestehandel når det gjelder utdelingen av disse beløpene. Det faller selvfølgelig mye lettere i de kommunene hvor en del av fylkesutvalgets medlemmer representerer kommuner som i det hele tatt ikke får slike midler. Det er også tenkelig at det nå kan komme mer fram i bildet at fylkeskommunene får direkte støtte. Men her tror jeg at en skal være veldig forsiktig. Jeg er enig med departementet i at det hittil har holdt igjen når det gjaldt direkte tildeling til fylkene, for en må være merksam på at da hjelper en også de best økonomisk stilte kommuner i vedkommende fylke. Leiro: Nedgangen i dei kommunale investeringane er noko som kan variera, sa komiteformannen, og difor skulle det vera mindre grunn til å hefta seg ved at meldinga syner at det dei siste åra er nedgang i nye investeringar sett i høve til nettobudsjetta i kommunane. Eg siktar då til heradskommunane. at for 1962 vil talet auka frå 11,8 pst. til 13,2 pst. når det gjeld kommunane sine nyinvesteringar. Men tendensen må vera tydeleg likevel. Ein nedgang frå 19,3 pst. i 1959—60 til 11,8 pst. eller 13,2 pst. no er ikkje å ta feil av, og eg trur at det er ein alvorleg tendens som eg vil be statsråden vera merksam på. Nett ei tid når det som aldri før vert sett krav til kommunane om å investera i skulesektoren, i sosial utbygging og i å leggja vilkåra til rettes for ekspansjon og turvande tilpassing i næringslivet, vert kommunane si investeringsevne redusert. Dette er ikkje forsvarleg og slett ikkje i pakt med noka politisk godkjend målsetjing. Konsekvensen må vel verta at me på ny må få ei vurdering av utgifts- og inntektsfordelinga mellom staten og kommunane. Jørgensen: Jeg forlangte ordet i anledning hr. Hellesens innlegg. Han talte om en overgangsordning i forbindelse med byenes sammenslåing med fylkene, og at det var nødvendig med statsstøtte for å dekke de merutgifter som vil komme. Men det strekker ikke tuV sa han, og så nevnte han andre ting som måtte gjøres fra statens side for å hjelpe til her. Så sa han at en burde ha større statsbidrag til skolesektoren, blant annet tilskott til samtlige gymnas- og realskoleklasser, hva staten på langt nær gir nå. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det er satt fram en proposisjon, som er oversendt til Stortinget — St. prp. nr. 126 — som omhandler nettopp disse spørsmål. Spørsmålet om bidrag til gymnas- og realskoleklasser vil da komme i en helt annen stilling, idet det skal gis statsbidrag til de videregående skolene i fylket. Det skal gis bidrag etter et fiksert tilskottsgrunnlag, og det bidraget skal utgjøre fra 30 til 75 prosent. Det vil da gjelde samtlige klasser, ikke som nå bare en del av klassene, og det er meningen at bidraget skal gjøres gjeldende fra 1. januar 1964. For øvrig vil jeg si til det som er nevnt om framhaldsskolen og hva det må gjøres med den, at det er vel meningen at framhaldsskolen etter hvert skal gå inn i den 9-årige skolen, og da vil forsvinne ut av bildet. Gustavsen: Det var bare et spørsmål til statsråden. Jeg er av den oppfatning at man må gå lengst mulig og hurtigst mulig fram for å få. en mest mulig lik skattøre over hele landet, uansett hvor man bor. Statsråden var inne på dette spørsmålet og slo fast at samme skatteprosent ikke kunne komme på tale. Så det spørsmålet er klarlagt. om mest mulig ensartede fradragsregler. Hvis vi ser tilbake på debatten om skattespørsmålene i fjor, var det så vidt jeg husker, bare Sosialistisk Folkeparti og Senterpartiet som da hevdet det prinsipielle syn at man snarest mulig måtte nå fram til en eneste reduksjonstabell for alle kommuner. Den meldingen som ble lagt fram fra Regjeringen, tydet på at Regjeringen ikke så det som ønskelig å nå fram til en felles reduksjonstabell. Den sa ikke noe direkte om hvorvidt man ønsket å gå videre enn til en reduksjon til fire tabeller fra 1. januar kommende år, som statsråden var inne på. Jeg har lyst til å spørre statsråden om han mener at man bør gå videre enn til de fire tabeller, som man vil redusere det til fra 1. januar 1964, og om det er hans prinsipielle syn at man skal fortsette videre mot det mål å nå fram til én reduksjonstabell for alle kommunene ? Statsråd Skogly: Til representanten Gustavsen vil jeg bare kort si at det er min oppfatning at vi skal gå videre med det. Jeg viser om det til innst. S. nr. 264 for 1961—62, altså innstillingen i forbindelse med St. meld. nr. 40, om utgiftsfordelingen mellom staten og kommunene. Den innstillingen var jeg på det daværende tidspunkt ordfører for, og der er det klart gitt uttrykk for fra flertallet i kommunalkomiteen at den utviklingen som vi har hatt med stadige forandringer av tabellverket for å arbeide oss fram mot et ensartet fradragsbeløp over hele landet, er en riktig utvikling, og at valgmulighetene for kommunene da skal bestå i valg av skattøre. Det var min oppfatning da, og er det fremdeles. Debatten var dermed slutt. Komiteen hadde innstillet: St. meld. nr. 32 for 1962—63 — om kommunenes økonomiske stilling og om fordelingen av skatteutjamningsmidlene for 2. halvår 1960, 1961 og 1962 — vedlegges protokollen. Votering : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Sak nr. 5. Innstilling fra kommunalkomiteen om virksomheten i Distriktenes utbyggingsfond i 1961 (innst. S. nr. 200, jfr. St. meld. nr. 19). Nordli (ordfører for saken): den meldingen som nå foreligger til behandling, er enstemmig. Den foreliggende meldingen om virksomheten i Distriktenes utbyggingsfond dekker tidsrommet fra fondet trådte i kraft den 15. mai 1961 og ut året. Ved siden av en oversikt over fondets utgangsstilling og regnskap gis det i meldingen opplysning om den loven som fondet bygger på, og de vedtekter som er gitt for fondets virksomhet ved kgl. res. av 21. juli 1961. Det gis videre en oversikt over sammensetningen av fondets styre og råd og de møter som er avholdt i disse organene. Videre gis det i meldingen en oversikt over den administrative oppbyggingen som ble etablert som sekretariat for fondets arbeid. Kommunalkomiteen har ingen merknader å gjøre til disse deiene av meldingen. Det må være naturlig å se det slik at den korte tiden den foreliggende meldingen dekker, bare må betraktes som en del av en nødvendig «oppstartingstid» for fondets arbeid. Det må imidlertid kunne slås fast at fondets ledelse har vist betydelig aktivitet og initiativ for å klarlegge og løse de oppgåver som er lagt til fondet. Etter initiativ fra fondet er det satt i gang et arbeid med en økonomisk kartlegging av landet. I meldingen som foreligger for Stortinget i dag, finnes de første resultatene av dette arbeidet. Seiv om det materialet som foreligger i denne meldingen, vel er noe mangelfullt, gir det et visst bilde av de dimensjoner et arbeid for å bedre næringsgrunnlaget i distriktene må få, dersom siktemålet skal være en alminnelig heving av det næringsøkonomiske grunnlaget i de vanskeligstilte distriktene. Etter de statistiske opplysningene som meldingen inneholder, har 23,5 pst. av landets kommuner en ledighetsprosent på over 10 i de vanskelige vintermånedene fra november til februar. En statistikk over gjennomsnittsinntekten i landets kommuner viser at i 37,12 pst. av disse er gjennomsnittet under 7 000 kroner i årlig inntekt. Styret for Distriktenes utbyggingsfond antar at statistikkene over sesongmessig ledighet og inntektsforholdene skulle kunne gi grunnlag for en nærmere geografisk lokalisering av det virkeområdet som loven trekker opp for fondet, når denne inneholder betegnelsen «distrikter med særlige sysselsettingsproblemer og svakt utbygd næringsgrunnlag». Komiteen er enig med fondsstyret i at man bør komme tilbake til spørsmålet om en slik geografisk avgrensning av virkeområdet når man nærmere har fått vurdert og gjennomarbeidet det statistiske materialet for dette. Utbyggingen av turist- og reiselivsnæringen er en viktig del av fondets arbeid. fjord- og fjellbygder vil denne næringen kunne gi et godt tilskudd til et ellers mangelfullt næringsliv. Under behandlingen av budsjettene for 1961/62 ble det under Samferdselsdepartementets budsjett vedtatt at det vesentligste av oppgåvene ved utbyggingen av hotell- og reiselivsnæringen skulle overføres fra Hotellog turistdirektoratet til Distriktenes utbyggingsfond. Direktoratet skulle fortsatt være den rådgivende instans og skulle fortsatt beholde en del mindre engasjementer. Vedtaket er videre oppfattet slik at de engasjementer som Hotelldirektoratet tidligere hadde og de midler som går inn fra disse, fortsatt skulle disponeres av dette organet. Man står her overfor en oppspalting av arbeidsoppgåvene som synes lite rasjonell. Distriktenes utbyggingsfond er videre etter loven bundet til bare å virke i distrikter med sysselsettingsvansker og svakt næringsgrunnlag. Oppgåver innenfor hotell- og turistnæringen i distrikter som ikke faller innenfor denne definisjon, vil derfor ikke kunne bli tatt opp av Distriktenes utbyggingsfond. Komiteen ser det slik at man her må søke å finne en klarere form for kompetansefordeling mellom disse to offentlige organene. Dette bør etter kommunalkomiteens mening skje ved at saken tas opp mellom Samferdselsdepartementet og Kommunaldepartementet til nærmere drøfting. Vil man summere opp de direkte resultatene av fondets arbeid i de vel 7 månedene som denne meldingen spenner over, vil en komme til at fondets forskjellige avdelinger samt de lokale arbeids- og tiltaksnemndene har engasjert seg i til sammen 380 utbyggingssaker med lån og garantier. Tiltakene er av forskjellig størrelsesorden, men de representerer i sum en betydelig aktivitet fra fondets side i den korte tiden det har virket. Det største resultat av fondets arbeid hittil er vel allikevel den optimisme og den aktivitet som opprettelsen av fondet og det arbeidet fondsstyret har lagt ned, har skapt ute i distriktene. På lengre sikt vil denne innstilling til de oppgåvene i norsk næringspolitikk som benevnes som distriktsutbygging, ha en vesentlig betydning for løsning av de store oppgåvene man her står overfor. Forutsetningen for dette er imidlertid at man følger opp med effektive tiltak av ulike slag fra statsmyndighetenes side, slik at vi kan nå fram til en «ny giv» i næringsutviklingen i store strøk av landet. Stilt overfor disse oppgåver vil det finansinstituttet som er etablert i Distriktenes utbyggingsfond, måtte spille en vesentlig rolle. forbindelse med det videre arbeidet for fondet og de retningslinjer dette skal arbeide etter. Kommunalkomiteen er kjent med at meldingen om fondets arbeid i 1962 vil inneholde en rekke prinsipielle og praktiske spørsmål som knytter seg til det videre arbeidet med utbyggingen av næringslivet i distriktene. Komiteen anser det av denne grunn ikke formålstjenlig å gå nærmere inn på slike problemer i forbindelse med den korte meldingen som nå foreligger til behandling. Presidenten: Det har tegnet seg 5 talere. For at man om mulig skal kunne tilendebringe behandlingen av denne enstemmige innstilling i dette møte, foreslår presidenten at taletiden for de inntegnede talere settes til inntil 10 minutter, og at de som tegner seg heretter, får inntil 2 minutters taletid. — Det anses som bifalt. Wormdahl: Jeg har bare et par korte merknader. Den foreliggende melding gjelder altså virksomheten i Distriktenes utbyggingsfond i vel et halvt år i 1961. Meldingen består for en vesentlig del av en rent refererende framstilling av fondets utgangsstilling og oppbygging og av en redegjørelse for virksomheten i månedene mai—desember 1961. Kommunalkomiteen er da på dette grunnlag kommet til at det er lite hensiktsmessig med den foreliggende melding som grunnlag å gå nærmere inn på mer prinsipielle betraktninger når det gjelder den framtidige virksomheten i fondet, og komiteen viser til at slike problemer vil bli tatt opp i meldingen for 1962. Jeg kan for så vidt si meg enig i et slikt syn, men jeg vil gjerne peke på at meldingen om virksomheten i Distriktenes utbyggingsfond i 1962 ennå ikke er kommet til Stortinget. Dette innebærer så vidt jeg kan skjønne, at Stortingets behandling av og stillingtaken til de prinsipielle spørsmål og til retningslinjene for arbeidet i framtida, ikke kan skje før tidligst i høstsesjonen i år og kanskje ikke før på nyåret 1964. Hvis det siste skulle bli tilfelle, mener jeg for min del at det vil være meget uheldig. Dersom det forholder seg slik at meldingen for 1962 inneholder konkrete forslag til nye virkemidler — noe jeg for min del håper at den gjør, fordi jeg mener at det er i høy grad påkrevd med nye og sterkere virkemidler — må en vel også gå ut fra at disse forslag vil kunne få budsjettmessige konsekvenser, også når det gjelder statsbudsjettet for 1964. Jeg mener derfor at det er svært meget om å gjøre at meldingen for 1962 kan bli lagt fram for Stortinget så tidlig at den kan behandles her før budsjettet for 1964 er vedtatt, og jeg vil henstille til statsråden å gjøre alt som er mulig for at så kan skje. Ellers vil jeg bare i all korthet gi min tilslutning til det ønsket som fondets styre har gitt uttrykk for med hensyn til en nærmere avklaring av virksomhetsområdet for Utbyggingsfondet. Det er på side 29 i meldingen pekt på disse ting, og i den forbindelse er det på side 30 i meldingen gjengitt en tabell ■ — tabell 17 — over gjennomsnittlig arbeidsledighetsprosent i 1961. Det er altså helt klart at arbeidsledigheten — enten det nå er mer varig ledighet eller det er sesongledighet — varierer sterkt fra fylke til fylke, hvilket går fram av denne tabellen, men den varierer også meget sterkt innen det enkelte fylket. Det går fram av denne tabellen at i første kvartal 1961 var gjennomsnittlig arbeidsledighet i riket 2,25 pst. og i det fylket jeg tilhører, var den 3,14 pst. Det er for så vidt ikke noe stort avvik kan man si, men når man så får vite at i enkelte deler av fylket var gjennomsnittlig ledighet oppe i mellom 9 og 10 pst., blir bildet et helt annet. Det er dessuten også grunn til å understreke det som styret peker på, at den registrerte ledighet ved arbeidsformidlingskontorene ikke gir noe fullstendig uttrykk for den totale ledighet. Det kommer av den underbeskjeftigelse som finnes i enkelte yrker — i jordbruk og fiske, og det kommer også av at folk som har gått ledige lenge, som har brukt opp sine rettigheter i trygden, og som derfor ikke kan få noe mer der, unnlater å melde seg ledige av den grunn som jeg her har nevnt. Jeg mener derfor at det er grunn til å sørge for å få en avklaring av fondets virksomhetsområde så snart som overhodet mulig, og jeg håper meldingen for 1962 tar opp også disse problemer. Leiro: Det ville ha vore bra om også meldinga frå Utbyggingsfondet for 1962 hadde lege føre her i dag. Det ville hatt stort verd for fondsstyret sitt vidare arbeid om Stortinget alt no kunne teke stode til dei prinsippspørsmål som er reiste der. Fondet har ikkje verka i så lang tid enno, men det er alt no på det reine at dei verkemiddel fondet rår over, ikkje er sterke nok til å påverka utviklinga i så sterk grad som ynskjeleg. Konsentrasjonen i norsk næringsliv og busetnad går sin gang, og skilnaden mellom dei økonomisk veike distrikt og dei økonomisk sterkare distrikt aukar år for år. Kanskje har fondet hjelpt til å bremsa denne utviklinga, men det kan ikkje makta å stogga ein slik tendens, endå mindre å snu utviklinga på dette området med dei middel som no står til disposisjon. til for å nå si målsetjing, eller om dette skal skje ved supplerande tiltak av andre organ. I så fall må den turvande koordinering drøftast, slik at ein har klårt for seg den arbeidsdeling som kan koma på tale. I meldinga for 1962 er det opplegg til slike drøftingar, og det hastar med å koma til ei avklåring i desse spørsmål. Difor er det svært uheldig at Stortinget ikkje får høve til å gjennomdrøfta desse ting alt no. Dessutan vert fondet nøydt til å arbeida på noko uvisst næringspolitisk grunnlag så lenge Stortinget ikkje har teke klårare prinsippstandpunkt enn tilfellet er. Dette gjeld i fyrste rekkje fiskerinæringa, og i nokon mon turistnæringa. Men det same kan seiast om næringslivet generelt. Ein får inntrykk av at det framleis er eit «politisk» skilje mellom den såkalla valutaskapande industri og heimeindustrien, eit skilje som held på å verta forelda med dei tendensar det no er til liberalisering av internasjonal handel. Dette må ein ta den næringspolitiske konsekvens av — også i distriktsutbygginga. Det må vera rimeleg at Stortinget får høve til å gje uttrykk for sitt syn på desse spørsmål, og det vil vera naturleg å gjera det i samband med neste melding frå Utbyggingsfondet. No når dei ymse fagdepartement arbeider ut sine budsjettframlegg for 1964, vil eg nytta høvet til å peika på at den hjelp fondet kan yta til næringslivet i dei einskilde sektorar, ikkje må freista til nedskjering av ordinære løyvingar over statsbudsjettet eller hindra ein naturleg auke av desse løyvingane. Eg tenkjer då i fyrste rekkje på dei såkalla grunnlagsinvesteringane. Dersom fondet skal vera med å finansiera vegbygging, kraftutbygging og liknande, rekk ikkje midlane så langt. Dette og andre ting må løysast over statsbudsjettet i takt med det som trengst for ei effektiv utbygging av næringslivet. Elles er det ein tendens til at oppgåver som naturleg skulle liggja under ymse statsbankar, må takast opp av fondet. Både Industribanken og Fiskarbanken ser ut til å ha for trong utlånsramme til å fylla sin funksjon i utbyggingsarbeidet — noko som ein må ta omsyn til i samband med budsjettopplegget for neste år. Elles gjev ikkje den meldinga som no ligg føre, grunnlag for inngåande drøftingar av dei fleste aktuelle problem som knyter seg til utbygging av næringslivet i distrikta. Eg er klår over at både Kommunaldepartementet og kommunalnemnda er under sterkt arbeidspress for tida med kommuneinndelingssaker o. 1., men det er ikkje heldig at meldinga for 1962 frå fondet skal liggja for lenge før ho vert lagd fram for Stortinget. Presidenten: Den reglementsmessige tid er forbi, men presidenten foreslår at forhandlingene fortsetter til den foreliggende sak er ferdigbehandlet — og anser det bifalt. Gustavsen: Jeg vil så sterkt jeg kan, slutte meg til den beklagelse som kom til uttrykk hos de foregående talere over at meldingen for 1962 ikke er lagt fram. Jeg synes det er ytterst beklagelig, for det vil føre til at det vil gå et halvt, kanskje bortimot et helt år før Stortinget overhodet kan få opp dette viktige problem til bred, prinsipiell drøfting. Det er også noe overraskende fordi jeg har inntrykk av at man regnet med som temmelig avgjort at meldingen ville komme så tidlig at Stortinget kunne få drøftet den før sommerferien. I den foreliggende situasjon forstår jeg det slik at de fleste mener at når man bare har halvårsmeldingen for 1961 å bygge på, er det ingen grunn til å lage en stordebatt ut av det, og som den lojale mann jeg er, skal jeg også bøye meg for det; men det er likevel noen konkrete punkter og spørsmål jeg vil ta opp, ikke minst for å høre statsrådens og Regjeringens synspunkter. Det er for det første rentepolitikken som føres av Distriktenes utbyggingsfond. Så vidt jeg forstår, bygger man i dag på at den skal følge markedsrenten, og det finner jeg ganske uriktig, særlig når markedsrenten nærraer seg hele 6 pst. Jeg synes også det er helt urimelig at man skal legge slike forretningsmessige prinsipper til grunn ved en oppgave som utbyggingen av vårt lands tilbakeliggende distrikter. Hvorfor skal man gi dyre lån til folk som gjør samfunnet en slik tjeneste at de får arbeidslivet i gang der hvor det går tomme never og venter? Tvert imot burde rentepolitikken i Utbyggingsfondet brukes som et middel til å stimulere utbyggingen, og jeg vil så sterkt jeg kan, be departementet og fondets ledelse om å overveie denne sak. Fondets kapital er nå på 500 mill. kroner. 500 mill. kroner er i seg seiv et stort beløp, men i denne forbindelse er det et meget ringe beløp, etter min oppfatning. I disse dager er det kommet en proposisjon til Stortinget om en tilleggsbevilgning på 18,5 mill. kroner. Det forundrer meg også her at Utbyggingsfondet er så beskjedent. Det vitner ikke om noen virkelig langsiktig målsetting og ærgjerrighet, men snarere om at man synes å være fornøyd med å løse de aller nærmeste oppgåver. Etter mitt syn kan man ikke løse de enorme problemene her med en klattepolitikk, som mye tyder på at man vil føre. Det trengs langsiktige perspektiver og plan hos dem som skal forestå distriktsutbyggingen, og den nødvendige kapital må ikke under noen omstendighet mangle. Stortinget er i alle fall fullstendig herre over den siste betingelsen. Jeg vil be Stortinget se proposisjonen om denne tilleggsbevilgningen i sammenheng med noen uttalelser som fondets direktør, Reidar Carlsen, nylig kom med til «Norges Handels og Sjøfartstidende». Han opplyste der at lånet til Findus på 12,5 mill. kroner ikke vil bli oppsagt med det første. Jeg synes det er oppsiktvekkende at lånet ikke er sagt opp for lenge siden. Det er et halvt år siden Stortinget godkjente salget av Findus-bedriften til utlandet, og man må ha grunn til å spørre om Utbyggingsfondet, som finansieres av norske skattytere, fortsatt skal brukes til å gi finansiell støtte til et utenlandsk storkonsern som Nestlé. Er det ikke nok at denne bedriften er reist ved betydelige statslån og med direkte støtte fra Oslo kommune i form av skattelettelse, om man ikke også skal fortsette med dette etter at bedriften er solgt til et utenlands storkonsern som Nestlé, som så visst skulle ha økonomi god nok til å skaffe seg lån andre steder, om det trengtes ? Direktørens begrunnelse for ikke å si opp lånet er også etter mitt syn meget påfallende, skjønt man skal da ikke lenger være så overrasket over den utvikling som har foregått med den tidligere statsråd, fiskeriminister Reidar Carlsen. Ifølge «Norges Handels og Sjøfartstidende »s intervju med Reidar Carlsen er motiveringen at Utbyggingsfondet «er interessert i mest mulig renter for sin kapital. Lånet til Findus gir fondet 3/4 mill. i inntekt, men så sant lånet inndras og pengene settes inn i mer offentlige foretagender vil lånerenten gå ned med 2 pst.» Det er en rent forretningsmessig innstilling, en businessinnstilling som etter mitt syn er bort i veggene i forbindelse med utbyggingen av vårt lands tilbakeliggende distrikter. Dessuten søker jo fondet nå mer kapital, slik at det kan imøtekomme lånesøknader. Dermed kan det ikke være noen grunn til å opprettholde et lån til Nestlé til 5y 2 pst. rente, mens man kan låne ut så mye man vil til 5y 2 pst. og gjerne 6 pst., hvis det er det om å gjøre. Det vil være til stor skade for Distriktenes utbyggingsfond om fondet skal bli fanget inn av den gamle privatøkonomiske lønnsomhetsvurderingen i sitt arbeid. Fondet må legge samfunnsøkonomiske vurderinger til grunn. Jeg vil også peke på at man nå har den generelle ordning at kommunene skal garantere for 50 pst. av de aktuelle tilsagn. Er lånet eller garantien større enn 100 000 kroner, kan kommunene på søknad fritas helt eller delvis for å garantere for mer enn halvparten av 100 000 kroner. tilfelle er det nettopp de økonomisk svakeste kommuner i landet, kommuner der skatteutjamningsmidlene utgjør en stor del av inntektene. Det kan ikke være riktig at samfunnet opprettholder Distriktenes utbyggingsfond og samtidig krever at økonomisk svake kommuner skal ta del i finansieringen av utbyggingstiltakene på linje med dette statsfinansierte fondet. Etter mitt syn bør kommunene i mye større utstrekning fritas for garantiansvar. Hovedregelen bør være at det ikke kreves garanti, men at det der hvor kommunens økonomiske stilling tilsier det, kan kreves garanti. Altså det motsatte prinsipp av det som visstnok f ølges i dag. Komiteen har naturlig nok få merknader til meldingen, men kommer inn på turist- og reiselivsnæringen. Jeg er ikke overbevist om at dette er av de store ting som kan bidra til å løse distriktsproblemene i Norge. Jeg vil i hvert fall understreke at jeg ikke er tilhenger av reising av privateide storhoteller med veldig statsstøtte til finansieringen, slik det nå skjer i stor utstrekning. Istedenfor at noen privatpersoner med nok egenkapital til å få lån i Utbyggingsfondet skal få reise innbringende storhoteller og skumme fløten av dette i åra som kommer, i lange tider framover, må man gjøre alt man makter for å få kommunene aktivt inn i bildet. Hoteller burde i mye større utstrekning kunne reises i kommunal regi, eller iallfall gjennom selskaper der kommunene er sterkt med i bildet. Det er ikke nok at Utbyggingsfondet driver utlånsvirksomhet og vurderer lånesøknader. Fondets folk må ut i marken — ikke sitte i Oslo. Det må satses arbeidskraft og penger på å reise ut, gjøre undersøkelser, finne fram til muligheter for å få virksomhet i gang. Fondets folk må gå til kommunene og hjelpe dem å finne ut hvilke muligheter det er for å f å i gang virksomhet, istedenfor å sitte stille og formidle kapital til privat virksomhet. Det bør ikke spares på midlene til slikt grunnleggende arbeid. Det vi satser her, vil vårt samfunn, ut fra alle hensyn, få tifold igjen om det gjøres på den riktige måten og ikke med den nølen og den forsiktighet som hittil har preget dette arbeid. Jeg ville sette særlig pris på noen kommentarer fra statsråden til fondets rentepolitikk og til det spørsmålet jeg trakk fram i forbindelse med Findus-lånet. Statsråd Skogly: I denne debatten er, som naturlig kan være, meldingen for 1962 blitt berørt. Det er fra departementets side like mye å beklage at den ikke kunne foreligge slik at den kunne behandles av Stortinget nå. ville vært meget ønskelig om disse to meldingene kunne ha blitt behandlet samtidig. Det er imidlertid forhold som har gjort at det ikke har vært mulig. Meldingen fra Utbyggingsfondet om virksomheten i 1962 kom til departementet i begynnelsen av april, og i denne meldingen reises det en hel rekke store og viktige prinsipielle spørsmål. Det er riktig som det er sagt i innstillingen fra kommunalkomiteen, at fondet i den forholdsvis korte tid det har vært i virksomhet, har utfoldet stor aktivitet og vist stort initiativ til å ta seg av og løse distriktsproblemene. Men til tross for denne omfattende virksomhet tror jeg vi fort kan bli enige om at erfaringene fra den tid fondet har virket, sier oss at vi bør forsøke å gå videre på delvis nye veier. Dette er et spørsmål som Regjeringen lenge har vært opptatt av. Allerede i januar i år, omkring årsskiftet, drøftet Regjeringen behovet for en effektivisering av de nåværende virkemidler i dette arbeid og spørsmålet om eventuelt å ta i bruk nye virkemidler. Resultatet av denne drøftelse i Regjeringen var at det ble nedsatt et utvalg på seks mann, med representanter bl. a. fra Kommunaldepartementet, Samferdselsdepartementet, Finansdepartementet og Utbyggingsfondet, som fikk til oppdrag å arbeide med spørsmålene om nye virkemidler i distriktsutbyggingen. Da meldingen for 1962 kom til departementet i april, og det i denne melding ble reist en hel rekke viktige spørsmål om nye virkemidler, fikk det nedsatte utvalg i oppdrag å drøfte de spørsmål som var berørt i meldingen, og komme med sin vurdering og sine forslag, for dette lå jo helt i samme gate som det utvalget på et tidligere tidspunkt var blitt nedsatt for å arbeide med. Så mange store og viktige spørsmål som det her dreier seg om, er det ganske forståelig at dette arbeid nødvendigvis måtte ta tid. Vi skal jo også huske på at den meldingen som føreligger fra Distriktenes utbyggingsfond, berører praktisk talt samtlige departementer, og det er derfor nødvendig å sende den til så å si alle departementer for at de kan vurdere virksomheten i den sektor som angår dem. Meldingen for 1962 har således vært til behandling i det utvalget som Regjeringen nedsatte, og i disse dager er utvalget stort sett ferdig med sitt arbeid. Det er en omfattende utredning, det er en hel rekke viktige forslag som der tas opp, og en hel rekke viktige spørsmål som berøres. Utredningen vil nå bli drøftet i Regjeringen. tidlig at Stortinget muligens kunne behandlet den før det går fra hverandre nå i sommer, men nå begynner tiden å bli knapp, og jeg anser det for svært lite sannsynlig. Jeg kan imidlertid med sikkerhet si, blant annet i forbindelse med det spørsmål som representanten Wormdahl reiste, at Regjeringen vil ta standpunkt til de problemer som reiser seg i forbindelse med meldingen for 1962, i så god tid at denne vil kunne forelegges for og behandles av Stortinget i høstsesjonen, hvis Stortinget får tid og anledning til det. Jeg skal derfor i dag ikke gå nærmere inn på de enkelte spørsmål her. Jeg vil bare kort si at av de ting som vil bli vurdert i denne forbindelse, er visse endringer i Distriktenes utbyggingsfonds virksomhet og spørsmålet om styrking av Kommunalbanken. Jeg kan nevne at Kommunaldepartementet allerede — det er vel noen uker siden — overfor Finansdepartementet har reist spørsmålet om å få en særskilt post på Kommunalbankens budsjett til grunnlagsinvesteringer i utbyggingsområder ute i distriktene. Andre spørsmål gjelder spesielle skattepolitiske tiltak, statsstøtte til reising av industrilokaler, tilskott til flytting av bedrifter osv. — en hel rekke slike prinsipielle spørsmål av den største betydning. Disse saker vil nå som sagt bli vurdert av Regjeringen, og en får forhåpentlig anledning til å ta disse spørsmålene opp i Stortinget til grundig overveielse i høstsesjonen, hvis Stortinget kan makte det. I anledning de spesielle skattespørsmål som hr. Gustavsen reiste, viser jeg bare til det jeg her har sagt. Det vil også bli vurdert i denne sammenheng, og det skulle derfor ikke være nødvendig å gå nærmere inn på dem nå. Spørsmålet om Findus og det engasjement som Distriktenes utbyggingsfond har der, er under drøfting i Distriktenes utbyggingsfond, og på det nåværende tidspunkt finner jeg det ikke nødvendig eller hensiktsmessig å gå nærmere inn på det. Remseth (komiteens formann): Jeg er enig i at slik det ligger an med den melding som nå behandles i Stortinget, kan det ikke være nødvendig å komme inn på de ting som er berørt der. Meldingen gjelder jo, som vi alle kjenner til, et halvt år, og det er vel et nokså lite grunnlag i hvert fall for den debatt som vi godt kan skjønne at Stortinget gjerne vil ha om disse problemer. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at kommunalkomiteen en tid trodde at meldingen for 1962 ville komme så tidlig at vi kunne behandle den sammen med den melding som vi behandler i dag. Ved konferansen med departementet ble vi klar over at det ikke lot seg gjøre. melding for siste halvår 1961 som foreligger i dag, og så behandle meldingen for 1962 når den kommer. Et annet spørsmål er behandlingsmåten. Som vi nå alle hørte, sa kommunalministeren at meldingen vil omhandle temmelig mange spørsmål av nokså vidtrekkende art, og når den tid kommer, vil den sikkert i stor grad beskjeftige Stortingets medlemmer. Representanten Gustavsen sa at det kanskje ville gå et helt år før den ville bli behandlet. Det kan ikke være riktig. Hv i s meldingen blir levert i Stortinget før vi går fra hverandre, får hver representant den med seg når han reiser hjem. Det er tvilsomt om den blir det, vil jeg tro, men jeg vil finne det rimelig at vi ordner det slik at når meldingen blir trykt, blir den sendt til kommunalkomiteens medlemmer, slik at i hvert fall de kan sette seg inn i saken før Stortinget kommer sammen den 1. oktober. Vi har nok en rekke saker som vi da må ta fatt på i kommunalkomiteen, men jeg kan si det nokså sikkert at i alle tilfelle vil innstillingen i denne saken kunne foreligge før Stortinget går fra hverandre til jul, og den kan da i tilfelle behandles umiddelbart etter at Stortinget kommer sammen over nyttår. Det er mulig at vi kan bli ferdige med innstillingen slik at den kan bli behandlet i høstsesjonen. Det er klart at hvis det er noen mulighet for det, vil kommunalkomiteen sette alt inn på at det kan skje. Men i alle tilfelle er det uriktig å tro at det vil gå et helt år før meldingen blir behandlet i Stortinget. Den vil bli behandlet enten i høstsesjonen eller umiddelbart etter at Stortinget kommer sammen over nyttår. Presidenten: De etterfølgende talere har inntil 2 minutters taletid. Leiro: Det var ein merknad som hr. Gustavsen kom med, som kanskje kan gje grunnlag for mistyding. Han nemnde dei rentesatsar som vart brukte i fondet, og ikkje rettare enn eg skjøna, nemnde han 6 pst. Dette er nok ikkje rett. Gjennomsnittsrenta for utlån var i 1962 4 pst., eller nøyaktig 3,925 pst. Då er rett nok teke med ein del lån som står att frå Nord-Norge-fondet til låg rentesats. Men ein annan ting er det som det vert gjeve garanti for, for der er det vanleg bankrente som gjeld. Det går ikkje an å påtvinga ein bank å subsidiera renta utan at han får kompensasjon for det. Dersom det er eit ynske om det, må det nok ekstraløyving til. Det ligg såleis ein tydeleg rentepreferanse i dei låna som til dags dato har vore gjevne. Nordli: Det er klart at den rentepolitikk som Distriktenes utbyggingsfond driver overfor de tiltak som det engasjeres i, har en vesentlig betydning. Nå vil jeg påstå at den rentepolitikk som er ført, vel er ganske liberal. En oversikt over de utlån som fondet har gitt, viser at hele 10 pst. av fondets samlede utlån er rentefrie, og hele 17 pst. av fondets utlån har en rente under 3 pst. Hr. Gustavsen kom med en bemerkning om fondets ledelse, som jeg synes ikke kan stå helt uimotsagt. Han sa at fondets folk ikke måtte sitte her i Oslo; de måtte ut i distriktene for å hjelpe folk til rette med de problemer de arbeider med i næringsutbyggingen. Det er jo nettopp det fondets ledelse etter mitt skjønn har gjort. For det første er fondets administrasjon i vesentlig grad desentralisert gjennom oppgavefordelingen mellom fylkets arbeids- og tiltaksnemnder og den sentrale administrasjon. For det annet vil jeg peke på at i de syv måneder som den foreliggende melding dekker, har fondets ledelse avholdt kontaktmøter i samtlige aktuelle utbyggingsfylker så nær som to fylker. Videre er det i løpet av disse syv månedene nedsatt hele 13 spesialutvalg for å planlegge næringsutbyggingen rundt i de forskjellige deler av landet. Jeg tror da ikke at man kan kritisere fondets ledelse på det grunnlag at de skal ha sittet her i Oslo uten å reise ut i distriktet. Presidenten: Flere talere er ikke inntegnet, og debatten er slutt. Komiteen hadde innstillet: St. meld. nr. 19 for 1962—63 — om virksomheten i Distriktenes utbyggingsfond i 1961 — legges ved protokollen. Votering: Komiteens innstilling bif altes enstemmig. Møtet hevet kl. 15.25. President: Kjøs. Dags or d,en : 1. Spørretime. 2. Innstilling fra sosialkomiteen om vedtak på den 46. Internasjonale Arbeidskonferanse i Genéve, 1962 (innst. S. nr. 188, jfr. St. Dm nr. 58"). 3. Interpellasjon fra representanten Sverre Løberg til sosialministeren: «Er Regjeringen oppmerksom på at den nåværende omsetning av dentalvarer, røntgenapparatur og medisinsk utstyr gjennom privatmonopolistiske omsetningsledd som nå uten konkurranse alene behersker markedet, gir lite tilfredsstillende resultater for den offentlige tannpleies og sykehusenes behov ? Vil Regjeringen foreta en inngående undersøkelse av saken og, etter en analyse av omsetningsforholdet, fremme forslag for Stortinget om opprettelse av offentlige innkjøpslag (som i Sverige) eller en annen tilfredsstillende ordning av omsetningen av slike vareslag?» 4. Referat. Presidenten: Fra representanten Eikeland føreligger følgende permisjonssøknad, datert 27. mai 1963: «Av velferdsgrunnar søker eg med dette om permisjon frå Stortinget i tida 4. til 8. juni d. å. Eg bed om at varamann blir innkaldt.» Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Vararepresentanten, lege Sigurd Oscar Olsen, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Videre foreslår presidenten at hr. Sigurd Oscar Olsen innvelges i Lagtinget under representanten Eikelands permisjon. — Det anses bif alt. Fra representanten Henry Jacobsen foreligger følgende permisjonssøknad, datert 28. mai 1963: «Undertegnede tillater seg å søke om sykepermisjon fra og med 4. juni d. å. og fram til 21. juni d. å. Legeerklæring f ølger vedlagt.» Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Saken behandles straks. 2. Søknaden innvilges. 3. Vararepresentanten, journalist Arvid Helmer Johanson, innkalles for å møte i permisjonstiden. Statsråd Skogly overbrakte følgende kgl. proposisjon: Om revisjon av kommuneinndelingen i Vest- Agder fylke — Farsund, Lista, Herad og Spind kommuner m. v. Sak nr. 1. Spørretime. Presidenten: Spørsmål 1 og 2 i spørretimen vil bli besvart av statsråd Skogly som fungerende samferdselsminister. Spørsmål 1. Tande: Jeg tør be samferdselsministeren svare på dette spørsmålet: «Har Regjeringen tatt standpunkt til de anbefalinger som ble vedtatt av Europarådets rådgivende forsamling i september 1962 om trafikksikkerhet og som er kommet til uttrykk i anbefaling nr. 331 for 1962?» Statsråd Skogly: Samferdselsdepartementet har ikke noe å merke til anbefalingen fra Europarådets rådgivende forsamling om sikkerheten på vegene. Anbefalingen inneholder i alt 19 punkter om forskjellige trafikksikkerhetstiltak. Noen av disse er allerede gjennomført for Norges vedkommende. Andre arbeides det med. Europarådet og Den europeiske transportministerkonferanse søker å samordne det videre arbeid på dette felt. Saken blir drøftet på neste møte i transportministerkonferansen i juni i år. For øvrig vil Stortinget få en redegjørelse om det internasjonale samarbeid i trafikksikkerhetsspørsmål i proposisjonen om ny vegtrafikklov. Spørsmål 2. Frithjov Vik: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til den fungerende samferdselsminister: «Når vil Regjeringen ta opp forslag til omlegging av riksvei 50 over Saltfjellet, slik at Nord-Norge kan få helårs veiforbindelse sørover?» Statsråd Skogly: Det er ennå ikke tatt standpunkt til når ombygging av riksveg 50 over Saltfjellet kan iverksettes. Departementet er imidlertid fullt klar over de store interesser som knytter seg til helårsveg over Saltfjellet. En regner med at anlegget vil kunne fremmes i løpet av en 4—5-årsperiode når de nødvendige bevilgninger kan disponeres. De planer som foreligger for bygging av helårsveg, er av eldre dato. lengde mellom Stødi og Sørelva. Det er også regnet med oppsetting av snøskjermer og overbygg i nokså stor utstrekning. Reviderte planer vil bli søkt utarbeidet i nærmeste framtid. Frithjov Vik: Jeg takker statsråden for svaret. Det skulle jo synes overflødig 25 år etter at denne riksvegen ble bygd, å måtte forsøke å få den brukbar hele året. Jeg vil komme med et tilleggsspørsmål: Er dette forhold i pakt med det som ble uttalt i Stortinget da man besluttet ikke å bygge jernbane lenger nord enn til Fauske, og med meldingen fra Regjeringen hvor man kalkulerte med ca. 4 mill. kroner til omlegging av riksveien over Saltfjellet til helårsvei ? Kan det videre være økonomisk forsvarlig og beredskapsmessig forsvarlig at vårt land fortsatt skal være delt i to i tre fjerdedeler av året på grunn av at veien over Saltfjellet da er stengt? Statsråd Skogly: Jeg er enig med representanten Vik i at det synes lite rimelig å ha en slik deling av landet vårt. Som det framgår av det svaret jeg gav på representantens spørsmål, går jeg nå ut fra at arbeidet med dette vegprosjektet vil bli søkt fremmet så fort som det er mulig. Spørsmål 3. Nybø: Eg skal be fiskeriministeren gjere vel å svare på dette spørsmålet: «Har fiskeridepartementet no fått høve til å vurdere rapportane frå notfisket i Lofoten i 1962 og teke stode til om det er grunnlag for «et fortsatt notforbud eller ikke» ?» Statsråd Lysø: I mitt svar på grunngitt spørsmål fra representanten Erling Norvik den 4. mars i år opplyste jeg at de resultater og erfaringer som en har høstet i de fire år notforbudet i Lofoten har vart, vil bli oppsummert i en melding som vil bli lagt fram for Stortinget. Resultatet og erfaringene for 1963 vil også bli tatt med i denne meldingen. Så snart den utredning fiskeridirektøren er blitt bedt om å utarbeide, føreligger, vil det bh gitt en melding til Stortinget. Nybø: Eg takkar statsråden for svaret, men for å få klårleik i dette vil eg gjerne kome med eit tilleggsspørsmål: Er denne meldinga og den rapporten frå fiskeridirektøren som statsråden no viste til i svaret sitt, det same som det statsråden viste til den 29. mai i fjor — på dagen eitt år sidan, då eg kom med eit spørsmål i same lei ? 1963. 29. mai. — Spørretime. Statsråd Lysø: Når det gjelder de fire første årene, har direktoratet gjennomarbeidet resultatene da, men direktoratet så vel som departementet mente at det var riktig også å få med erfaringene fra siste år, altså for 1963, og på grunn av det tar dette da naturligvis tilsvarende lengre tid, men jeg håper at denne meldingen skal kunne legges fram for Stortinget før neste lofotfiske tar til. Spørsmål 4. Kjeklseth Moe: Eg vil be forsvarsministeren gjere vel å svare på dette spørsmålet: «Vil Forsvarsdepartementet ta opp spørsmål om å endre reglane om familietillegg, slik at verva menige kan få dette på same måten som befal og vernepliktige?» Statsråd Harlem: Det spørsmål som representanten Kjeldseth Moe har tatt opp, vedrører familietillegg for vervede korporaler og menige som tjenstgjør i de norske FN-styrkene i Midt- Østen samt i luftvernavdelingen i FN-styrkene i Kongo. Ordningen med familietillegg for befal ved de norske FN-styrkene i Midt-Østen har vært gjeldende fra begynnelsen av vår deltakelse der. Den samme ordning ble gjort gjeldende for den norske luftvernavdeling i Kongo, som i disse dager trekkes tilbake for godt. I de kontrakter som er inngått med de vervede korporaler og menige om tjeneste i FN-styrkene, er uttrykkelig anført at vervede ikke tilkommer familietillegg. Spørsmålet om å tilstå familietillegg også til vervede korporaler og menige i de norske FN-styrkene har vært tatt opp, og Forsvarsdepartementet er i samråd med Lønns- og prisdepartementet kommet til at ordningen med familietillegg i FN-styrkene bør tas opp til generell revisjon med sikte på å innregulere de nå gjeldende familietillegg i utenlandstilleggene. En slik revisjon vil være i samsvar med Bistillingsutvalgets innstilling. Av betydning i denne sammenheng er også at verken Danmark eller Sverige tilstår familietillegg til sitt personell i FN-styrkene. Vi bør gå inn for en justering slik at de tre nordiske land får enhetlige bestemmelser også på dette området. For spesialister i FN-styrkene i Kongo er en slik justering allerede foretatt i og med at alt personell fra de tre land uansett grad og forsørgelsesbyrde får samme utenlandstillegg. Spørsmål 5. Margith Munkebyer Jeg vil gjerne få lov å stille dette spørsmålet til forsvarsministeren: i bruk i forsvaret, vil skape så store støyproblemer at det, når det gjelder Bodø flyplass, vil bli nødvendig med rasering av endel av bebyggelsen på Bodø-halvøya og også skape forstyrrelser i fremtidige byggeplaner?» Statsråd Harlem: En regner ikke med at den nye flytypen som vi nå tar i bruk, den såkalte F-104G, skaper større støyproblemer enn de typer vi hittil har nyttet på Bodø flyplass. Departementet har ikke kjennskap til noen planer om å rasere bebyggelse på Bodø-halvøya, og ser ingen grunn til at noe slikt skulle gjennomføres. Når det gjelder videre byggeplaner, vil jeg gjerne i sin alminnelighet si at det neppe er klokt å bygge nær innpå flyplasser. At flyvning er ledsaget av støyproblemer, vil være uunngåelig. Det vil derfor etter mitt syn være riktig å søke å innskrenke bebyggelsen nær enhver flyplass, og i ethvert fall ikke reise bygg der uten at en klart har sett i øynene hvilke støyproblemer en står overfor i det enkelte tilfelle. Margith Munkebyer Jeg vil gjerne få lov å takke statsråden for svaret, som etter min mening for så vidt var positivt. Når det gjelder spørsmålet om den framtidige bebyggelse, så var jo det litt mer usikkert, og jeg vil da tillate meg å stille følgende tilleggsspørsmål: Er det ikke så at en har såkalte teoretiske støykart, og er det ikke mulig å utlede ting av disse støykart? Jeg har nemlig inntrykk av at det både i Bodø og Bodin kommuner er byggeplaner som i dag står i stampe. Statsråd Harlem: Jeg må her ta et forbehold, fordi vi er inne på et teknisk område som jeg ikke behersker. Jeg forstår det slik at de støykart som utarbeides på teoretisk grunnlag, ikke nødvendigvis helt svarer til den erfaring man får i praksis. Men det er mulig de kan gi noe grunnlag, noen hjelp til dem som skal planlegge, og hvis vi på noen måte kan gi noen slik hjelp, skal vi selvsagt med glede gjøre det. Spørsmål 6. Fra representanten Einar Hovdhaugen til finansministeren: publikasjonar, aviser, tidsskrift og julehefte, burde unntas frå å svare omsetningsavgift ?» Presidenten: Da spørgeren under spørsmål 6 ikke er til stede, må dette spørsmål utstå. Spørsmål 7. Johan Karlsen: Jeg vil be kirke- og undervisningsministeren svare på dette spørsmålet: «Finner departementet det rimelig at døve og tunghørte som anskaffer seg f jernsynsmottakere, er tvunget til også å betale lytteravgift? Vil departementet medvirke til at denne gruppe seere i fremtiden slipper denne avgift ?» Presidenten: Spørsmål 7 vil bli besvart av statsråd Harlem på vegne av kirke- og undervisningsministeren. Statsråd Harlem: I anledning det spørsmål representanten Johan Karlsen reiser, kan jeg opplyse at styret i Norsk rikskringkasting har gjort vedtak om at det kan utstedes f jernsynkort til døve når særlige grunner tilsier det, uten hensyn til bestemmelsene om at f jernsynkort bare kan utstedes når kringkastingskort for lydradio er løst. I samråd med Norske Døves Landsforbund har Norsk rikskringkasting fastsatt følgende retningslinjer for gjennomføring av dette vedtaket : «1. Sammen med søknaden sendes inn attest utstedt av den stedlige fylkesnemnd for at vedkommende er ufør på grunn av døvhet eller meget sterkt hørselskade. Kan slik attest ikke skaffes, må hørselskaden legitimeres på annen måte, f. eks. ved attest fra hørsellege. 2. Søkeren må vedlegge erklæring om at verken han eller den husstand han tilhører, har lydradiomottaker. 3. Fritaking gis for ett år om gangen.» Spørsmål 8. Lyngstad: Eg vil be den vyrde kommunalministeren om å svare på dette spørsmålet. «Lovreglane om val av medlemer til fylkestinget kan føre til at ein kommune blir underrepresentert dersom det blir brukt fleire lister ved valet og både representanten og varamannen vald på ei slik liste får forfall. Vil departementet gjere framlegg om endring av § 5 i lov om fylkeskommuner for å rette på dette? Statsråd Skogly: Etter fylkeskommunelovens § 5 skal kommunene velge like mange varamenn til fylkestinget som de skal velge medlemmer. De kommuner som bare skal velge ett medlem, vil følgelig bare få én varamann. Det samme gjelder de partier som ved forholdstallsvalg bare får valgt ett medlem i kommunen der det skal velges flere. Dersom et slikt partis medlem og varamenn begge er forhindret fra å møte på en fylkestingssamling, vil kommunen også bli ufullstendig representert om det ikke i tide kan bli valgt en midlertidig varamann. Seiv om det ikke er uttrykkelig bestemt i loven, antar jeg at det vil være adgang til å velge en midlertidig varamann slik som tilfellet er når det gjelder en kommunes formannskap. I betraktning herav og av at fylkestinget vanligvis ikke vil tre sammen så svært mange ganger i løpet av en periode, skal det etter min mening mye til for at et parti skal bli urepresentert på fylkestinget på grunn av forfall. På det nåværende tidspunkt finner jeg derfor ikke tilstrekkelig grunn for departementet til å foreslå loven endret. Skulle det likevel vise seg å være behov for flere varamenn enn loven nå fastsetter, kan en regne med at departementet da vil fremme forslag om lovendring. Sak nr. 2. Innstilling fra sosialkomiteen om vedtak på den 46- Internasjonale Arbeidskonferanse i Genéve, 1962 (innst. S. nr. 188, jfr. St. prp. nr. 58). Wormdahl (ordfører for saken): Jeg finner det riktig å gi noen få kommentarer til innstillingen. Det formelle vedtak Stortinget her blir innbudt til å gjøre, dreier seg bare om samtykke til norsk ratifikasjon av visse deler av konvensjon nr. 118, som dreier seg om lik behandling av utlendinger og landets egne borgere når det gjelder sosialtrygd. Jeg skal senere komme tilbake til visse spørsmål i denne sammenheng. Stortingets tilslutning til denne innstillingen innebærer dessuten at Sosialdepartementet får fulltmakt til å gi Den Internasjonale Arbeidsorganisasjon melding om norsk tilslutning til to rekommandasjoner som ble vedtatt på arbeidskonferansen i 1962. Det gjelder rekommandasjon nr. 116 om kortere arbeidstid og rekommandasjon nr. 117 om yrkesopplæring. 1963. 29. mai. — Vedtak på den 46. Internasjonale Arbeidskonferanse i Genéve, 1962. Stortinget på nytt i form av konvensjoner som forutsetter formell norsk ratifikasjon. Når det gjelder rekommandasjonen om kortere arbeidstid, så er det knyttet visse reservasjoner til den tilslutning fra norsk side som her blir anbefalt. Det er redegjort for disse reservasjoner både i proposisjonen og i innstillingen, og jeg finner det ikke påkrevd å gå nærmere inn på dem her. Norge er også, som alle andre medlemsstater, innbudt til å ratifisere konvensjon nr. 117 om grunnleggende mål og standarder i sosialpolitikken. Som opplyst i proposisjonen og i innstillingen, er hensikten med denne konvensjon av formell art. Det som skiller den fra dens forgjenger, konvensjon nr. 82, er de endringer som har vært påkrevd for å åpne adgang for de nye selvstendige stater til å ratifisere. Norge administrerer ingen kolonier, protektorater eller andre ikke-selvstyrte områder, og denne konvensjonen har derfor, hva direkte virkninger for Norge angår, bare periferisk interesse. Når det gjelder konvensjon nr. 118, vil det gå fram av innstillingen at forslaget om norsk ratifikasjon bare omfatter to av de ni trygdegrener konvensjonen omfatter. Årsakene til dette er først og fremst å finne i de særbestemmelser som finnes i tilsvarende norske lover når det gjelder utenlandske sjømenn som arbeider på norske skip i utenlandsk fart, og som ikke er bosatt i Norge. Det er i proposisjonen gjort utførlig greie for de betenkeligheter som knytter seg til norsk ratifikasjon av konvensjonen i sin helhet, og det er helt klart at Norge ikke kan ratifisere konvensjon nr. 118 så lenge de særregler jeg nyss nevnte, blir opprettholdt i norsk lovgivning. Dette bør etter min oppfatning ikke hindre at det blir arbeidet videre med disse spørsmål i administrasjonen, med sikte på å muliggjøre norsk tilslutning til så mange trygdegrener som mulig. Slikt tilretteleggingsarbeid bør da selvsagt foregå i samarbeid med de berørte organisasjoner i arbeidslivet. Jeg er kjent med at Skandinavisk Transportarbeiderfederasjon i nær framtid vil ta opp de spørsmål som er omhandlet i denne proposisjonen, og som angår sjøfolk. Etter det jeg har fått opplyst, vil man i federasjonen prøve å komme fram til retningslinjer for behandling av slike saker som er felles for de skandinaviske land. Jeg tror det ville være hensiktsmessig om også andre organisasjoner enn dem jeg nevnte, og om myndighetene gjennom internasjonale kontakter prøvde å komme fram til den størst mulige grad av samarbeid på dette område. skandinaviske land, men også av andre store skipsfartsnasjoner, f. eks. Storbritannia. For ordens skyld gjør jeg ellers merksam på at når Stortinget vedtar den foreliggende innstilling, så innebærer dette også en fullmakt for Sosialdepartementet til å forelegge for Arbeidsbyrået i Genéve spørsmålet om hvorvidt de gjeldende bestemmelser i lov om yrkesskadetrygd er til hinder for norsk ratifikasjon av konvensjonens artikkel 2, pkt. 1 g. Til slutt i innstillingen er det redegjort for at det under konferansen i 1962 ble tatt opp en rekke saker som ikke stod på konferansens dagsorden. Blant annet var det kommet inn 20 forskjellig forslag til resolusjoner, flere av dem med omstridt innhold. I proposisjonen finnes en oversikt over de resolusjoner som ble vedtatt, og jeg skal ikke gå nærmere inn på dem her. Det blir imidlertid også opplyst at man ikke rakk å behandle alle disse forslag under konferansen, og dette bør, synes jeg, gi grunn til å reise spørsmål om hvorvidt den arbeidsordning konferansen nå nytter, er hensiktsmessig og forsvarlig. Det er vel fare for at hvis det under konferansen er høve til å ta opp et übegrenset antall saker som ikke står på dagsordenen, og som deltakerlandene ikke har hatt anledning til å sette seg inn i på forhand, vil behandlingen av slike saker få preg av hastverksarbeid og tilfeldigheter, og det vil i noen tilfelle også kunne føre til unødvendige misforståelser. Et typisk eksempel i så måte er den sak som er nevnt i proposisjonen på side 16, der det går fram at det i en rapport fra en ekspertkomite er reist tvil om hvorvidt det i norsk lovgivning finnes bestemmelser om tvangsarbeid som straff i forbindelse med ulovlig streik. Denne misforståelse ble korrigert under konferansen i 1962, og det er også senere fra norske myndigheter gjort henvendelse til ILO for å få klarlagt hva misforståelsen bygger på, og å få presisert hva norsk lovgivning innebærer på dette området. Det som foregikk under konferansen i 1962, illustrerer imidlertid at det kan være behov for endringer i den arbeidsordning som nå gjelder for organisasjonen og konferansen, og jeg for min del mener det kan være en oppgave for norske myndigheter — eventuelt i samarbeid med de andre skandinaviske land — å ta opptak til at slike endringer blir foreslått. Endelig nevner jeg til slutt at konferansen i 1962 drøftet spørsmålet om forbud mot salg, utleie og bruk av maskiner som er utilstrekkelig sikret, spørsmålet om oppsiing og permittering i arbeidsforhold og spørsmålet om de eldres stilling i arbeidslivet og de problemer de møter etter arbeidsdagens slutt. høve til å komme tilbake til når de måtte bli forelagt Stortinget, enten i form av konvensjoner eller rekommandasjoner. Komiteen har derfor ikke funnet det hensiktsmessig å ta dem opp til behandling i den innstilling som her foreligger. Rakel Seweriin: Jeg er enig med sakens ordfører i at det kan være mye som tyder på at det er riktig å reise spørsmålet om Arbeidskonferansens arbeidsmåte. Fra norsk synspunkt har det mange ganger vist seg at de konvensjoner og rekommandasjoner som blir vedtatt der, er såpass detaljerte, og da etter et annet mønster enn det vi har bygd opp vår sosiallovgivning etter, at det har gjort det vanskelig for Norge å ratifisere, sjøl om det vel ikke er tvil om at standarden her i landet i og for seg ville være fullgod og i samsvar med de mål som konvensjoner og rekommandasjoner setter. Men det er disse detaljer i vår lovgivning og i rekommandasjonene som hindrer Norge i å ratifisere. Dette skulle tilsi at rekommandasjoner fra ILO ikke burde være så detaljerte som de ofte er. Men der har man altså et annet hensyn å ta, idet utviklingslandenes representanter som regel setter meget inn på å få detaljerte bestemmelser, fordi de anser rekommandasjoner fra Den Internasjonale Arbeidskonferanse som et hjelpemiddel, som en brekkstang, til å bedre de sosiale forhold i sitt hjemland. Og her står en sjølsagt overfor et vanskelig avveiingsforhold. Personlig vil jeg si at det tross alt må være vel så viktig å hjelpe utviklingslandene som å sette Norge i stand til å ratifisere en konvensjon. Det er ikke mulig i dag — tror jeg — å si noe avgjort om hvilken arbeidsmåte som her er riktig. Men etter mitt syn er det helt klart at også den internasjonale arbeidsorganisasjon blir nødt til å drøfte sin arbeidsmåte i framtida, hvis den virkelig skal bety noe for de mange utviklingsland som etter hvert kommer med. Det som må være målet, må være å finne arbeidsmåten, enten å sende sakene rundt på forhand eller å finne andre former, slik at hensynene kan forenes, at det på den ene side kan tas hensyn til de landene som er, jeg vil ikke si kommet langt, men som har et gammelt, tradisjonelt system i sin sosiallovgivning som det er vanskelig å bryte °PP> °S a t det på den annen side tas hensyn til å kunne hjelpe de land som ligger etter. Dette må prinsipielt sett være den aweining som må foretas, og de hensyn som bør tas i betraktning, uten at jeg i dag kan si noe om hva sluttresultatet av slike drøftinger kan bli. Det mener jeg bør utredes videre. bestemmeisene i rekommandasjon nr. 116 om kortere arbeidstid — at vi her i landet ikke praktiserer bestemmelser som går ut på å nedsette arbeidstida i yrker hvor størsteparten av arbeiderne er kvinner. Vi ser det slik at det ville vanskeliggjøre kravet om lik lønn, og kravet om at vi vil vekk med alt som heter diskriminering av kvinnene på arbeidsplassen. Særbestemmelser for kvinner bør bare komme inn under spesielle forhold som barnefødsler og tida omkring en barnefødsel, men det bør ikke være særbestemmelser for kvinner i sin alminnelighet. Det er nettopp det vi håper vil bli fjernet nå ved de siste tariff-forhandlingene. Her har vi altså en bestemmelse som gjør det vanskelig for Norge å finne at rekommandasjonen passer helt for norske forhold, og jeg er helt enig i den reservasjon som er tatt der. Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at Norge ratifiserer denne ILO-konvensjon, vedtatt på den 46. Internasjonale Arbeidskonferanse 1962: Konvensjon nr. 118, om lik behandling av utlendinger og landets egne statsborgere når det gjelder sosialtrygd, med merknad om at ratifikasjonen dekker de trygdegrener som er spesifisert i artikkel 2, punkt 1, f og i. Votering : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Sak nr. 3. Interpellasjon fra representanten Sverre Løberg til sosialministeren: «Er Regjeringen oppmerksom på at den nåværende omsetning av dentalvarer, røntgenapparatur og medisinsk utstyr gjennom privatmonopolistiske omsetningsledd som nå uten konkurranse alene behersker markedet, gir lite tilfredsstillende resultater for den offentlige tannpleies og sykehusenes behov? Vil Regjeringen foreta en inngående undersøkelse av saken og, etter en analyse av omsetnings forholdet, fremme forslag for Stortinget om opprettelse av offentlige innkjøpslag (som i Sverige) eller en annen tilfredsstillende ordning av omsetningen av slike vareslag?» Løberg: Det er en kjensgjerning at helsebudsjettene i den offentlige sektor — så vel den statlige som den fylkeskommunale og kommunale — etter hvert har fått en ganske anselig størrelsesorden. Vi bygger nå etter hvert ut folketannrøkten i landet, hvor fylke etter fylke blir med, og hvor skoletannrøkten etter hvert blir tatt opp. 1963. 29. mai. — Interp. fra repr. Løberg om omsetn, av dentalvarer, røntgenapparatur og med. utstyr og oppr. av off. innkjøpslag. yter staten 25 pst. av lønnsbudsjettet, mens kommunene skaffer resten. Til folketannrøkten yter staten 60 pst., mens fylket har 40 pst. Til anskaffelser yter staten ca. 15. pst. Vi går mer og mer over til større og større enheter, fylke og stat. Når det gjelder innkjøp til universitetene, i Oslo eller Bergen, eller til Odontologisk institutt, gjøres dette direkte. Innkjøp til klinikkene eller fornyelse av eldre utstyr foretas av kommunene eller fylkene, uten at det fylkene imellom er organisert en ordning med offentlig innkjøpslag, slik det f. eks. er organisert i Sverige med den svenske Folktandvården. Folketannrøkten i Norge ble gjennomført ved en enstemmig stortingsbeslutning, men tannlegene er uenige i retningslinjene for den praktiske gjennomføring av den og bekjemper den organisert. Den offentlige tannrøkt er, og vil etter hvert som den bygges videre ut, bli en større og større avtaker av dentale hjelpemidler. Når det gjelder medisinomsetningen i landet, har vi Norsk Medisinaldepot, mens dentalomsetningen helt er på meget få private hender. Vi har ingen dentalindustri i landet, ingen produksjon, men er når det gjelder disse hjelpemidler, helt henvist til import. Her er tannlegenes egen dentale forretning en klar dominant. Den norske tannlægeforening varetar i dag ikke bare sine medlemmers faglige interesser, men har utviklet seg til etter hvert å bli en meget betydelig næringsorganisasjon, med Norsk Dental Depot som den absolutt mest betydelige, og er registrert som konkurranseregulerende sammenslutning med rabattavtale. De er eneimportører i fast regning eller gjennom en bestemt importør som bare leverer til disse, og kontrollerer faktisk markedet. Både når det gjelder import av vareslag, service, prisdannelse og anbudsordning, synes det meg som det her er et privatmonopolistisk forhold. Sosialdepartementet bør, sammen med Lønns- og prisdepartementet, foreta en undersøkelse av dentalomsetningen i landet. Både kommunene, fylkene, våre universiteter og andre vil også fremtidig være store avtakere på dette felt, og en slik undersøkelse vil muligens føre til at det spørsmål fremtidig må bli alvorlig drøftet om det ikke vil være riktig at dentalomsetningen overtas på samfunnsmessig basis. lallfall bør man, som i Sverige, gå til opprettelse av offentlig innkjøpssentral, for eksempel i forbindelse med Norges Byforbund og Norges Herredsforbund, som har sine egne interesser å ivareta i denne forbindelse. Slik er også forholdene når det gjelder røntgenutstyr. som representant for ett bestemt utenlandsk firma, med dettes varer. Inntreffer det i dag på røntgenområdet nyskapninger i Frankrike, USA eller England, blir våre sykehus ikke kjent med disse, men er i det alt vesentlige henvist til bestemt leverandør. Det finnes eksempler på at det for en tid siden ble gitt ganske overordentlig stor rabatt ved leveranse, men da var det iallfall to firmaer som konkurrerte om leveransen. I dag er dette ikke tilfelle, og man kan nærmest tale åpent om privat monopol. Det vil i det offentliges interesse være nødvendig å komme fram til et system hvor det leveres best mulige varer med minst mulig" avanse. Skal dette skje, må det opprettes et eget serviceapparat med fagfolk som kan ta seg av alle vareslag. Enten dette bygges over et sentralt organ eller det bygges videre på Byforbundet og Herredsforbundet og Den Norske Sykehusforening, er det videre nødvendig på dette felt at det opprettes et offentlig innkjøpskontor som kan innhente anbud også fra andre hold enn dem som i dag nærmest alene behersker markedet. Dette vil kreve en undersøkelse av forholdene så vel fra Sosialdepartementet som fra Lønns- og prisdepartementet, som senere bør legge fram resultatene av en slik undersøkelse for Stortinget, med eventuelle forslag om hvordan den fremtidige ordning skal være i den offentlige sektor. I denne undersøkelse bør det inngå en analyse av omsetningen både av dentalapparatur, røntgenapparatur og elektromedisinsk utstyr. Det offentlige har all mulig interesse av at en slik undersøkelse blir foretatt på så bredt grunnlag som mulig. Slike ordninger er man begynt å innføre i andre land, men slik forholdene ligger an hos oss, bør vi velge veien om en fremtidig innkjøpsordning over Byforbundet og Herredsforbundet. De firmaer som vil bli gjenstand for en undersøkelse, vil sikkert hevde at deres prisnivå ligger lavest mulig innenfor hver deres sektor. Her vil det være tilstrekkelig å vise til enkeltinnkjøp fra forskjellige fylker. Slik stillingen er i dag, finnes det ingen differensiert anbudsordning som gir adgang til forskjellige lands nyskapninger på de områder det her gjelder. Det finnes intet vindu ut mot den åpne verden. De firmaer som i dag er de avgjort toneangivende, eller rene dominanter på de forskjellige områder, er representanter for bestemte utenlandske firmaer, som dermed kontrollerer markedet. Landet vårt er lite, men i denne forbindelse er det likevel ikke et så lite marked — det gjelder 3,5 mill. — og på dette område må samfunnet kreve best mulig og mest mulig differensiert service, og ikke bare være avhengig av bestemte firmaer underlagt bestemt utenlandsk produksjon. Et offentlig innkjøpskontor vil etter min oppfatning tvinge seg fram av seg seiv. Det er bare merkelig at våre kommuner, fylkeskommuner og staten sentralt ikke for lengst har gått denne veien. Det er blitt hevdet i den alminnelige diskusjon om slike ting at veien til best mulig service og til lavest mulige priser går om det private initiativ og dets evne til å skape konkurranse innenfor de forskjellige deler av vårt næringsliv. I sektoren dentalomsetning og røntgenapparatur har det private initiativ ikke skapt større konkurranse — tvert om er det etter hvert blitt mindre og mindre konkurranse og mer og mer privatmonopolistiske tendenser som har behersket hele omsetningsapparatet, og slike private monopoltendenser blir tolerert, mens statlig drift av medisinomsetning med flest mulige og best mulige vareslag blir motarbeidet og kritisert. Det jeg her har nevnt, er en sektor som berører nær sagt alle landets innbyggere, og som bør ha hele den offentlige oppmerksomhet rettet mot seg. Tannrøkt og sykehusbehandling er et problem som berører ethvert samfunnsmedlem, og omsetningen av varer som gjelder tannklinikker og sykehus, bør være så god som mulig og med minst mulig avanse. Det er en sektor som etter min mening bør stå under full offentlig kontroll. Hvordan denne skal ordnes, får man da diskutere — enten man skal gå veien om en rent offentlig omsetning direkte under staten, eller man skal gå veien om organisert vareinnkjøp i offentlig regi, enten sentralt eller som jeg tidligere nevnte, over Byfondet og Herredsforbundet eller Den Norske Sykehusforening. Forholdene i dag er ikke tilfredsstillende. Får utviklingen gå videre som hittil, vil bare enkelte firmaer som representanter for bestemte utenlandske produsenter og leverandører alene beherske markedet, med ensidig service og en prisutvikling som ikke er i samfunnets interesse. Det bør være all mulig grunn for de departementer dette sorterer under — i første rekke Sosialdepartementet og Lønns- og prisdepartementet — å foreta en grundig undersøkelse av forholdet. Dette er bakgrunnen for den interpellasjon jeg har fremsatt. Presidenten: Interpellasjonen vil bli besvart av sosialministeren og lønns- og prisministeren. Da det har tegnet seg mange talere, foreslår presidenten at taletiden for de inntegnede settes til 5 minutter — og anser det som bifalt. Statsråd Gjærevoll: Det er riktig som interpellanten påpekte i sitt innlegg, at en stadig større del av omsetningen av dentalvarer, røntgenapparatur og medisinsk utstyr skjer til offentlige institusjoner — både statlige, fylkeskommunale og kommunale. Den alt overveiende del av vårt sykehusvesen er offentlig drevet, mens størstedelen av tannpleien drives på privat grunnlag. Etter hvert som skoletannpleien og i de senere åra folketannrøkta stadig blir utbygd, kommer det også for så vidt angår dentalvarer inn en markert offentlig andel av omsetningen. I og for seg er det ikke i denne sammenheng avgjørende hvorvidt helsestellet og tannpleien drives i offentlig regi eller ikke. Det er under alle omstendigheter en klar samfunnsinteresse å ha en viss kontroll med omsetningen av varer av alle slag til vårt helsestell, slik at utgiftene for det enkelte menneske, for syketrygden eller det offentlige — dvs. skattyterne — blir minst mulig. Omsetningen av det utstyr som interpellasjonen gjelder, utgjorde i 1962 vel 27 mill. kroner. I tillegg til dette kommer meget betydelige beløp til forbruksvarer av forskjellig slag. For statens helseinstitusjoner har en allerede opprettet en felles anbudsordning for tekstiler og vaskemidler, og for statsinstitusjonene i Oslo-området er det en tilsvarende ordning for matvarer. I 1949 tok Sosialdepartementet initiativet til en konferanse mellom representanter for de fleste av landets sykehuseiere, hvor helsedirektøren bl. a. redegjorde for spørsmålet om et formidlingskontor for forbruksvarer til sykehus. På dette møtet kom det fram mange innvendinger mot opprettelse av en innkjøpssentral. Tilsvarende spørsmål har til nå ikke vært reist når det gjelder innkjøp av utstyr til sykehus. Det er på det rene at de firmaer en nå har, klarer å sørge for tilfredsstillende tilførsler av utstyr til sykehusene, men jeg har på det nåværende tidspunkt ikke mulighet for å uttale meg om hvorvidt dette skjer til de gunstigst mulige priser. Når det gjelder dentalutstyr, står staten bare i liten utstrekning som kjøper av tannlegeutstyr og dentale forbruksartikler. tannleger. Det er altså den enkelte tannlege, det enkelte klinikkstyre m. v. som foretar innkjøpene. Med den utvikling vi har på denne sektoren, synes jeg det er all mulig grunn til å få utredet spørsmålet om en kan finne fram til en felles innkjøpsordning, i hvert fall for de offentlige institusjoner. Det er ingen tvil om at det er riktig som interpellanten hevder, at en har hatt en økende konsentrasjon av omsetningen på meget få firmaer, men det er ikke mulig for meg å si noe om hvorvidt dette har ført med seg ulemper eller fordeler for forbrukerne. Jeg antar at dette er et saksområde som hører inn under Lønns- og prisdepartementet. Slik utviklingen har vært, finner jeg det rimelig at Sosialdepartementet utreder spørsmålet om det vil være hensiktsmessig enten med en egen innkjøpssentral på dette felt, eller eventuelt med en omsetning via Norsk Medisinaldepot av enkelte eller flere av de varer som det her er tale om. Det trekker nødvendigvis med seg spørsmålet om en servicetjeneste knyttet til et slikt innkjøpsorgan. Her gjelder det jo apparater av slikt slag at bare den beste service er god nok. På dette område synes det i dag ikke å være noen grunn til kritikk. Jeg vil gi min tilslutning til interpellanten i det syn at en ikke uten videre kan godkjenne at private monopoler driver en ukontrollert virksomhet innen helsesektoren. Dersom det ved nærmere undersøkelse skulle vise seg at det her er monopoler, om ikke formelt, så reelt, så er det i alle fall grunn til å sikre seg en viss samfunnsmessig kontroll med virksomheten. Med de beskjedne opplysninger det har vært mulig å få til nå, er det vanskelig for meg å si noe mer konkret i denne sak. Jeg tror imidlertid at det er nyttig at den er reist, og at den eventuelt blir utredet. Statsråd Trasti: For tre år siden foretok Prisdirektoratet etter anmodning fra Lønnsog prisdepartementet enkelte undersøkelser i forbindelse med omsetningen av elektrisk medisinsk utstyr. Undersøkelsene viste at førstehåndsomsetningen av disse apparater er konsentrert hos to firmaer, nemlig Elektromed A/S og Medisinsk Røntgen A/S, begge i Oslo. Av Elektromeds aksjekapital har Siemens 51 pst., det svenske firma Elema 29 pst. og den norske spesialforretning Plesner 20 pst. Elektromed er norsk representant for Siemens og for Elema som samarbeider med Siemens gjennom et felles salgskontor i Sverige. Firmaet omsetter imidlertid også varer fra De forente stater og England, leilighetsvis også fra Italia. Medisinsk Røntgens aksjekapital eies av norske enkeltpersoner. Dette firma representerer Philips og andre produsenter som samarbeider med Philips, nemnder det tyske firma C. H. F. Miiller Røntgenwerk, amerikanske firmaer som Philips har Europa-representasjon for, Dansk Røntgen-Teknik A/S, m. fl. Firmaet representerer også det hollandske selskapet Gevaert Photo-Produkten. Av norske produkter omsetter firmaene litt mørkeromsutstyr. Elektromed A/S og Medisinsk Røntgen A/S kjøper varene til nettopriser for egen regning og selger i eget navn. Den alt overveiende del av salget skjer til sykehus, fysikalske institutter og leger. En del omsettes også gjennom dentaldepoter til tannleger. De største gjenstander selges som regel etter anbud. Firmaenes gjennomsnittsavanse er ca. 25. pst., for røntgenfilm er den lavere og for elektrisk medisinske apparater som krever mye service er den ca. 30 pst. For varer som vedkommende firma har enerett for, er avansen 30 til 33 pst. Det er ikke påvist noen form for samarbeid mellom firmaene om priser og avanser. Slik omsetningsstrukturen ligger an, med enerepresentasjoner for verdensomfattende utenlandske konserner og sterk konsentrasjon av omsetningen hos et par firmaer, antar departementet at det er grunn til å foreta videregående undersøkelser i bransjen for ytterligere å søke å klargjøre konkurranseforholdene og pris- og avansef orholdene. Det er hittil ikke foretatt noen omfattende undersøkelse i forbindelse med omsetningen av dentalvarer. Departementet kjenner imidlertid til at en del av de firmaer som omsetter slike varer, har dannet en forening under navnet Norske Dental Depoters Forening, Oslo. Foreningen er registrert som konkurranseregulerende sammenslutning i Prisdirektoratets register for konkurransereguleringer og storbedrifter. I registret er det tatt inn følgende opplysninger: Foreningen ble stiftet i 1934. Som medlemmer kan tas opp forretninger som driver regulært dentaldepot. Følgende firmaer er medlemmer : Einar Hagness A/S, H. Holst-Berg Dental Depot A/S, Norsk Dental Depot A/S og Ingv. Stokke, alle Oslo. Foreningen regulerer bl. a. medlemmenes rabattytelser og avbetalingssalg. Private tannleger får 3 pst. kontantrabatt, offentlige klinikker ytes 5 pst., tannteknikere 10 pst., undervisningsanstalter 15 pst. og studenter 10 pst. Medlemmene må ha samtykke av foreningens styre til å opprette nye utsalg, unntatt i Bergen, Trondheim og Stavanger. undersø(Statsråd Trasti) keise for å få klarlagt pris- og avanseforholdene for en bestemt dentalvare, nemlig amalgam. Når resultatet av denne undersøkelse foreligger, antar departementet at det bør overveies å supplere undersøkelsen til også å omfatte andre dentalvarer. Løberg: Jeg vil takke begge statsrådene for svaret. Derav er det jo greit å trekke den konklusjon at begge statsrådene er enig i at en undersøkelse på dette felt bør foretas, og jeg vil da konkludere dette innlegg med å fremsette et forslag. Det ble nevnt at Elektromed hadde en bestemt utenlandsk aksjemasse, idet Siemens hadde 51 pst. og Elema hadde 29 pst. av aksjekapitalen. Jeg har lyst til å si når man hevder at man på dette område har hatt en ganske fri konkurranse, at dette firma oppstod som en fusjon av røntgenavdelingene hos A/S Proton, Chr. Plesner og Nerliens Røntgen. Denne sammensmelting skjedde etter ønske fra Siemens-Reiniger A.G., og drivkraften under forhandlingene i Oslo den gang var direktør Weber fra A. B. Elema, Stockholm, den svenske representant for Siemens-Reiniger A. G. Direktør Weber er tysk av fødsel og kom til Sverige for ca. 30 år siden som utsending fra Siemens-Reiniger. Det utstyr Elektromed forhandler i dag, er i det vesentlige fra Siemens-Reiniger-Werke, i noen grad supplert av materiell fra Jårnh og Schonander i Sverige, to tidligere svenske røntgenfabrikker som nå er kjøpt opp av A. B. Elema. Og hva er så A.B. Elema? Det er Siemens alt sammen. Da er det jo klart at her går det ikke i retning av konkurranse, her går det i retning av innlemmelse av flere og flere firmaer under ett bestemt firma som igjen opptrer som enerepresentant for et utenlandsk firma. Det ble videre av statsråden nevnt et annet firma, Medisinsk Røntgen A/S. Dette firma ble for en del år siden utskilt fra Norsk Medicinsk Varehus, og er i dag helt uavhengig av dette økonomisk sett. Det forhandler røntgenutstyr fra Philips e . V., Eindhoven, og fra C. H. F. Miiller A. G., Hamburg. Det siste firma eies av Philips. Tidligere opptråtte disse to fabrikker utadtil som konkurrenter, men arbeider nå åpent sammen og supplerer hverandre i utstyrsserier etc. Når det gjelder dette å henge sammen i slike ringer, er det nok å nevne hva en av statsrådene var inne på, nemlig spørsmålet om amalgam. Hva er det som foregår med hensyn til amalgam? så produseres det av den svenske tannlegeforening som selger det til sin norske broderorganisasjon, Den norske tannlægeforening, som igjen eier Dentaldepotet. Og enten en tannlege driver privat praksis eller han er ansatt i offentlig virksomhet, er det noenlunde tydelig hvilke firmaer han vil henvende seg til når det gjelder innkjøp, fordi hele apparatet er lagt slik opp. Når det gjelder dette med amalgamet, som var oppe i Nordisk Råd, har man fått et forsøk på å få en slags kontrollanstalt i København. Jeg vil antyde overfor pris- og lønnsministeren at han når han skal undersøke dette videre, lar en helt nøytral instans, som Norges tekniske høgskole, få anledning til å se på dette problem, slik at man iallfall ikke får produsenter og selgere til å kontrollere andres fremstilling av vareslag. Så har man da statusen som depot. Det ordner depotene seiv. Man må ha vært i bransjen i fem år — det var iallfall slik tidligere og sannsynligvis er det slik etter de nåværende bestemmelser. Og da blir det ikke de 13 firmaer som man opererer med, da blir det de fire som står i den organisasjonen, og da kommer også turnussystemet inn. Jeg har lyst til å si at det som må bli hovedsaken etter hvert som den offentlige sektor får mer og mer av innkjøp både av dentalutstyr og av røngtenutstyr, må være å skape en sterk kjøpeorganisasjon som kan bli en motvekt mot det nå herskende system. Jeg kjenner til tilfelle hvor det er solgt apparater til offentlige instanser uten at det har foreligget noe anbud. Det har i høyden foreligget et slags tilbud, og når det ikke er noen konkurranse, er det klart og tydelig hvordan det vil gå. Det har vært gjort et forsøk på å få opprettet innkjøpssentraler, men hittil uten resultat. Jeg er enig i at i distriktene må sykehus og andre institusjoner få kjøpe inn både matvarer og andre ting i sitt eget distrikt, slik som det foregår nå. Men når det gjelder innkjøp av slike ting som det her er tale om, større utstyr av dentalvarer og røntgenapparatur, bør det foregå over organiserte kjøpesentraler, hva enten det blir fylkene eller staten som kommer til å stå i spissen for dem. Vi hadde en antydning til en produksjon av slike vareslag her i landet, men denne produksjon ble nedlagt. I dag er man henvist til å ta det som kommer fra utlandet. Jeg vil etter det svar jeg har fått fra begge statsrådene, konkludere med å framsette følgende forslag: undersøkelse av omsetningen av dentalvarer, røntgenapparatur og medisinsk utstyr til folketannrøkt og sykehus, og snarest mulig legge fram for Stortinget resultatet av undersøkelsene og Regjeringens eventuelle forslag om en mere tilfredsstillende ordning av den fremtidige omsetning av slike vareslag.» Presidenten: Hr. Løberg har fremsatt det forslag som han seiv har referert. Aarvik: Ut fra et samfunnsmessig synspunkt er det klart at innkjøpene av medisinskteknisk utstyr til sykehus og tannlegekontorer må ordnes på en slik måte at leveransene holder mål kvalitetsmessig, og at de også blir billigst mulig. Dessuten er servicetjenesten uhyre viktig. Endelig må det etableres en ordning slik at de nye tekniske fremskritt som gjøres, kan komme til nytte når det blir aktuelt å anskaffe nytt utstyr eller skifte ut det man har. Den første betingelse for at man kan oppnå dette, er at det banes vei for fri konkurranse mellom de firmaer som opptrer som leverandører. Dette kan ikke oppnås dersom det skjer monopoldannelser av den art som interpellanten antydet. Det må også være slik at de interesserte firmaer kan levere inn sine anbud, og sykehuseierne må kunne stå fritt i valget mellom anbudene og kunne plassere ordrene der innkjøpene kan gjøres på fordelaktigste måte. Det er veien til billigere p
|
maalfrid_f136a8bba62902accea67ef245a36b0ad0b7d2f3_62
|
maalfrid_patentstyret
| 2,021 |
en
|
0.797
|
(111) (151) 2003.08.26 (180) 2013.08.26 (210) 200404768 (220) 2004.05.13 (300) 2003.03.03 DE 303 11 473.8/21 (540) (541) Merket er et ordmerke i standard font (571) glassman (730) VERMOP Salmon GmbH, Kiesweg 4-6, 97877, WERTHEIM, DE (511) 6 Steel blades for cleaning smooth surfaces. 8 Handles (in particular of corrosion-resistant plastic) for the aforementioned steel blades. 12 Vehicles used for transporting, for work involving cleaning and disinfecting; paper and refuse disposal vehicles used in the cleaning of buildings and windows, hospitals, hotels and the like; essential parts of the aforementioned goods (as far as included in this class). 21 Small hand-operated household and kitchen apparatus (not of glass, precious metal or coated with precious metal); household and kitchen containers (not of glass, precious metal or coated with precious metal); spray bottles and spray cans of plastic and/or metal for detergents; hand-operated apparatus and containers of plastic and/or metal (not of precious metal or coated therewith) for cleaning buildings and windows; manually operated floor cleaning apparatus, proportioning containers for moistening manually operated floor cleaning apparatus (not of glass), the aforementioned goods also as accessories for manually operated floor cleaning apparatus; brooms, scrubbing brushes, hand brushes, brushes, articles for cleaning purposes, toilet sets consisting of brush and stand; mops, feather dusters, radiator cleaning apparatus, hand-operated window wiping and cleaning apparatus, chamois for cleaning purposes, squeegees, hand-operated wiping and cleaning apparatus for walls and ceilings; floor and window scrapers; cleaning cloths; parts of the aforementioned goods (as far as included in this class). 2005.08.11 (450) 34/05, 2005.08. (111) (151) 2003.11.24 (180) 2013.11.24 (210) 200404832 (220) 2004.05.13 (300) 2003.07.22 US 78/277.525 (540) (541) Merket er et ordmerke i standard font (571) CHERI (730) Conrey Publications Inc, 801 Second Avenue, NY10017, NEW YORK, US (511) 16 Adult entertainment magazines. 38 Production and distribution of television programs in the field of adult entertainment exhibited and distributed by means of television broadcasting, cable transmission, digital cable transmission, satellite transmission, videotape, and DVDs. 41 Entertainment services, namely television, cable television, digital television and satellite television, programs, features and movies. 2005.08.15 (450) 34/05, 2005.08.22 (111) (151) 2004.04.01 (180) 2014.04.01 (210) 200404784 (220) 2004.05.13 (300) 2003.10.09 US 76/554.630 (540) (541) Merket er et ordmerke i standard font (571) UPS SMART LABEL (730) United Parcel Service of America Inc, 55 Glenlake Parkway, NE, GA30328 Atlanta, US (511) 9 Computer software providing enhanced tracking information on single or multiple piece shipments, package details, current shipping status, email status updates, Internet billing access, package arrival dates and delivery notification, software for use in preparing and printing shipping documents and invoices and tracking the shipped packages. 39 Transportation and delivery of personal property by air, rail, boat and motor vehicle. 2005.08.11 (450) 34/05, 2005.08.
|
maalfrid_95aca56e9f56bbdc4a94ce58809d6616bbcdc655_2
|
maalfrid_uio
| 2,021 |
en
|
0.657
|
• 1909: Born in Galashiels, Scotland. • 1934-6 : Medical student, University College Hospital, London • 1936 : International Brigade, Spanish Civil War • 1939-46 : Captain, Royal Army Medical Corps • 1941-45 : Prisoner of war in Greece and Germany • 1960-74: Director, Medical Research Council Epidemiology Research Unit, Cardiff, Wales. • 1972: Publication of . • 1988:
|
maalfrid_46768ee7763b55994a093d6b3142547a7cecfe55_10
|
maalfrid_nmbu
| 2,021 |
en
|
0.951
|
no emissions are profitable anymore (e.g., fossil fuels are replaced by renewables). Furthermore, we assume scarcity of allowances in each period. 1 :(0) (12) 2 : :() = 0 (13) Γ = ()() Private borrowing is not allowed in EU ETS, so we impose the constraint that 0; however, we assume that sufficient allowances are allocated to early periods, i.e. that the constraint is never binding.Furthermore, we assume that equilibrium moves from a first stage 1 during which allowances enter the MSR, to a second stage + 1 during which no emissions enter or leave the MSR, to a third stage + 1 in which emissions flow from the MSR back into the market. There possibly is a final stage in which the MSR is not active either. Finally, there is some last periodfor which the size constraint on the MSR is binding. (Distinct Stages) 0 0 = 0 = = 0 = 0 0 := max + 1 Figure 1 presents the time line for the MSR. Equilibrium is then defined by the model dynamic equations, with no left-over unused allowances, = 0.
|
maalfrid_badb42eed82f85072fd2a73350c9fc970f2a79f0_68
|
maalfrid_nve
| 2,021 |
no
|
0.702
|
Gårdsnavn: Lien Gnr1 bnr: 20/1 Lokalitet: Åltjmsetern Byggeår: 1850 Opprinnelig funksjon: Fjøs Nåværende funksjon: Standard: Ruin Gårdsnavn: Lien GNI b ~ : 2011 Lokalitet: Åltjønnsetern Byggeår: 1850 Opprinnelig funksjon: Fjøs Nåværende funksjon: Standard: Blant nyere tids kulturminner gjelder dette flatningsinnretninger, nedlagte og igangværende småkraftverk, vanndrevne bygdesagerloppgangssager, vanndrevne møller, kvernhus og andre objekter som er knyttet til næringsvirksomhet langs vassdraget. Dette er kulturminner som ikke er automatisk fredet ved lov, men som i følge Kulturminneloven skal ivaretas som en del av vår kulturarv. identitet og som et ledd i en helhetlig miljø- og ressursforvaltning. Nittavatnet. Rester etter en relativt stor fløtningsdam. 45. Krokvatnet. I ei tjenn sør for Krokvatnet: Rester etter en mindre fløtningsdani. 46. Laksvatnet: fløtningsdammer. Damstokken synlig.
|
altaposten_null_null_20180727_50_86_1_MODSMD_ARTICLE87
|
newspaper_ocr
| 2,018 |
no
|
0.556
|
Bjørn Oddvar Larsen har fanget denne herlige stemninga i midnattssola, som viser hvilke fantastiske kulisser natu ren kan skape i Rognsundet. Bildet er tatt 17. juli i Kvalfjord. Bli med i fotokonkurransen. Send inn bilder til redaksjonenØaltaposten.no og bli med i kampen om 5.000 kroner. . "Sendinn bilder til: redaksjonen&altaposten. e DØÅ T. M Å 21 A% 0 Brev: t Å % -* (NB: Papirkopier :S a Altaposten, Pb 1193, 9504 — *blir ikke returnert) .
|
wikipedia_download_nbo_Cuaba_103339
|
wikipedia_download_nbo
| 2,021 |
no
|
0.921
|
'''Cuaba''' er et cubansk sigarmerke, etablert i 1996. Tobakken blir produsert av Vuelta Abajo (Pinar del Rio) Cabanas ble introdusert i London i 1996 som et av de nye merkene.
|
maalfrid_c4fe8b8705402e02c099c84df7767f55ccf9abf8_39
|
maalfrid_kjonnsforskning
| 2,021 |
no
|
0.872
|
De siste årene har det blitt gjort mye for å sikre alle lik tilgang til helsetjenester av god kvalitet, og for å skape et godt forhold mellom brukerne og helsetjenesten. Helsemyndighetene legger vekt på at det skal være pasientens helsetjeneste, med likeverdige tjenester til alle uavhengig av faktorer som kjønn og alder, fødeland og etnisk tilhørighet, seksuell orientering diagnose, bosted, personlig økonomi og livssituasjon. I Norge har vi en egen lov om pasient- og brukerrettigheter som blant annet sikrer retten til hjelp fra kommunens helse- og omsorgstjeneste, hjelp fra spesialisthelsetjenesten og rettigheter i fastlegeordningen. Pasienter som har behov for langvarige og koordinerte tjenester, har rett til en individuell plan. Pasienter med alvorlig sykdom, skade eller lidelse, som har behov for langvarig behandling eller oppfølging av spesialisthelsetjenesten, har rett til egen kontaktlege. Personer med særlig tyngende omsorgsarbeid kan kreve at kommunen setter i verk tiltak for å lette omsorgsbyrden. Norge har også en lovfestet rett til brukermedvirkning på flere nivåer: individnivå, klinikknivå og systemnivå. (Bahus, 2015; Norges lover, 1999) Brukermedvirkning er et virkemiddel for å sikre at brukernes erfaringer og synspunkter tas med i utformingen og evalueringen av helsetjenestene. På individnivå handler brukermedvirkning om den enkeltes rettigheter og muligheter til å påvirke sitt individuelle hjelpe- og behandlingstilbud. Fagkompetansen og brukerkompetansen skal utfylle hverandre, og brukeren skal få mulighet til å påvirke viktige valg om sin egen helsesituasjon. På klinikknivå innebærer brukermedvirkning at det etableres brukerråd som skal være rådgivende for ledelsen i saker som angår tilbudet til pasientene Illustrasjonsfoto:
|
maalfrid_87887cc79682236fb83a6a79466b9f1f6d2acfd9_61
|
maalfrid_nve
| 2,021 |
no
|
0.19
|
Bortid, s/ m I I I = ' nr , 20150533-01-R Ttalsondering M = 1 : 200 Borhull VSS11011 Posisjon: X 1134380.97 Y 86895.56 Dato boret :16.12.2015 Do. to. Figur nr . 12.01.2016 Tegn. Kont r .
|
maalfrid_3526885d7ff4dded0371198bfc5dc0d72870a16b_7
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
en
|
0.957
|
In the proposal, the objectives and main principles of the current Energy Labelling Directive are retained but the proposal clarifies, strengthens and extends the scope of the current Directive's provisions by: Updating the label and allowing for rescaling Improving enforcement Creating a database of products covered by energy labelling obligations Making clearer the obligations of the various parties Improving the link between energy labelling and measurement standards 5.2.1. Updating the label and and allowing for rescaling The success of energy labelling in encouraging the production of ever more energy efficient products, means that the label is running into its limits. For many product groups, most models are now in the top energy classes, making it difficult to distinguish between models. Although A+ to A+++ energy efficiency classes were added in 2010, for some product groups, all models are already in those new classes and there are no longer any models in the lower classes.There is a systematic need to 'rescale' products and to go back to the original A to G energy label scale, which studies suggest is the one best understood by consumers. Although the current Directive allows for the possible reclassification of products through specific delegated acts, the current proposal deals with the need to rescale the energy labels in a much more systematic manner. It also makes clear the obligations on supliers and dealers during the rescaling and replacement phase. The existings labels will be reviewed by the Commission within five years of the entry into force of the Regulation, with a view to rescaling them. The product groups to be addressed first will be those where products on the market are concentrated in the top classes. Rescaling itself would take place several years after the date of the review. Rescaling requires a transition period during which old (before the rescaling) and new rescaled labels for the same products would both be present in shops. To minimise any risk of confusion for consumers, reduce compliance costs and ensure maximum legal certainty for suppliers and dealers, the following approach is envisaged in the draft Regulation: 1.A delegated act for the rescaled label would be published and come into force 20 days later (as is already the case). The delegated act would set the energy requirements so that no products currently on the market would fall into the top energy classes, to encourage technological progress and innovation and enable ever more efficient products to be recognised. The delegated act would contain a specific date by which the 'old' labels would have to be replaced with the rescaled label (the "replacement date"). 2.For a period of six months after the coming into force of the delegated act but before the replacement date, suppliers would put the rescaled label in the box with the product, along with the existing label. 3.At the replacement date, dealers would be required to replace the old label with the new one on all products on display in shops. They would have one week to replace all labels with the new ones. 4.For products that were already in the shop before the 6 month transition period started, dealers would have to obtain a new label from the supplier (it could also be made available on-line for download from the suppliers' websites).
|
nordlandsavis_null_null_19560629_63_50_1_MODSMD_ARTICLE21
|
newspaper_ocr
| 1,956 |
no
|
0.613
|
Ny høyspentlinje til Bleikvassli-området. Midt-Helgeland Kraftlag skal i lø pet av sommeren sette i gang byg ging av en ny høyspentlinje fra Brygfjelldalslinjen til området ved Bleikvassli, forteller direktør Lars Gaukstad. Tidligere har området det her gjelder fått sin elektriske kraft gjen norn vassdragsvesenets linje til Tu stervatn. MHK har et godt samar beid med vassdragsvesenet her, slik at alle som har behov for strøm, vil få anledning til abonnement. Det er usikkert når linjen vil væ re fullført. Man får se hvor langt man kommer før vinteren. Hemnes Idrettslag har tatt ut følgende spillere til 2. ciiv. kamp mot Båsmo søndag førstk. Rolf Arntzen, Brynjulf Bratland, L, Johannessen, Edgar Mathisen, Syein Henriksen, Odd Utland, Alfr. Rist, Arvid Fjeldavli, Karl Bratland, Ove Seljelid, Petter Rønning, Kjell Furuhatt, Asbjørn Nilsen, Arne Drøpping Øog Ola Drøpping. Følgende guttespillere er uttatt: Ole Bratland, Bjørn Salamonsen, Per Arne Karlsen, Nils Pedersen, Karl Eliassen, Oddm. Drage, Oddbj. Høines, Tore Akselsen, Holger Sjå vik, Walter Fagerdal, Asbj. Christ ensen, Gunnar Iversen, Øystein Sc mundseth. Guttekampen Korgen—Hemnes vennskapskamp i fotball igår på Idrettsplassen endte med seir for Hemnesgutten e I—o.1 —0.
|
maalfrid_37fd22340c092df5aecc8a795742a4fff5405407_108
|
maalfrid_ssb
| 2,021 |
da
|
0.166
|
5 6 Seilfartoier. 10 11 12 9 Dampfartoier. 1000 Kroner.II Kroner. Fartøjer ved den udenrigske Skibsfart. Fartoier. Fragtfart 1897. Samlet Bruttofragt Bruttofragt for Pr. Ton. Indgaaende. 2 607.1 2 498 862 253 8.5 7 329.2 422.7 135 78 351 8 5666.0 251.0 428 77 123 8.5655.5 948.0 784 280 588 10 7 3 007.0 73.2 102 18 252 8.7160.0 98.6 51 28 187 8.8249.1 3.1 1 421 6.62.8 804.0 182 133 320 9.1 1 222.0 1 1 258 36.946.5 480.8 373 173 583 11.9 2071.5 2 196.3 467 248 142 10.6 2 643.5 2 152.0 345 273 326 10.9 2 906.0 917.3 212 138 645 13.1 1 810.1 20 942.0 2 145 1 082 839 11.6 12 654.0 2 721.6 443 262 699 12.9 3 414.2 295.3 41 23 201 17.3 402.8 138.2 61 27 561 i 8.4 232.51 83.7 75 34 014 i 11.9408.0 56.4 17 7 858 I 9.171.8 175.0 113 55 504 15.3852.0 65.8 180 159 138 15.1 2 406.2 3.5 3 3 494 9.734.() 12 4 872 10.250 0 3 2 808 37.7 106.0 20.0 5 5 062 16.8 85.4 - - - 2 2 001 24.9 50.0 2 2 170 13.8 30.0 14 18 742 16.4 309.0 1 lilt 5.4 6.0 13.0 19 16 327 • 15.6 256.0 1 273 18.3 5.0 5.8 86.4 7 5 794 10.7 62.0 9.1 I i Tonnage. Bruttofragt pr. Ton. 470 '274 699 Kroner. 7.0 10.0 8.0 9.3 10.1 7.1 2.7 22.1 19.4 25.7 22.9 17.4 15.3 19.0 32.7 18.5 18.5 18.3 35.6 28.7 17.0 6.8 14.3 12.3 16.3 13.0 Samlet Bruttofragt for Indgaaende. Antal. Tonnage. No. 1. 2. 3. 4. 5. G. 7. 8. 9. 10. 11. •12. 13. 14, 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. 32. 33. 34. 35.
|
maalfrid_1b8442331646c6d1e46d9e634194853ac7c6c099_17
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
en
|
0.923
|
requirements in the Industrial Concession Act, the Watercourse Regulation Act and the Water Resources Act. The question in the following is how these authorisation procedures may be combined with tendering procedures when necessary to ensure security of supply. The now-repealed Electricity Directive 96/92/EC left it to the Member States' discretion whether to apply an authorisation procedure or a tendering procedure as the main instrument for the construction of new electricity generation capacity. The prevailing Directive 2003/54/EC signifies an important change in this approach by only exceptionally allowing Member States recourse to the tendering alternative. The main reason for this choice appears to be that most Member States in any case had already opted for an authorisation procedure under the first Electricity Directive, thus leaving the tendering alternative redundant. It has, however, been suggested in legal literature that the prevailing Directive's choice of authorisation procedures as the main process for building new electricity generation capacity also can be perceived as a more fundamental change signifying that the market is now left to ensure that supply meets demand. The reasoning behind this suggestion is that an authorisation procedure leaves it to the market participants to plan and apply for a permit to build the necessary electricity generation capacity. A tendering procedure launched by public authorities, on the other hand, transfers the choice of which projects to realise to the public and consequently introduces an element of central planning. As a general point of departure, provisions which opens up for exceptions from the main rules of Community legislation are often subject to strict interpretation by the Community Courts. On the other hand, it follows from the case law of the Court of Justice that any Community measure adopted on the basis of the Article 95 EC, such as the Electricity Directive, must genuinely have as its object the improvement of the conditions for the establishment and functioning of the internal market. This entails in practice that the provisions of the Directive must contribute to ensuring the free movement between EEA Member States or to eliminating appreciable distortions of competition in order to be validly based on Article 95 EC. The procedure in Article 7 of the Electricity Directive contains transparency and non-discrimination requirements similar to those enshrined in the authorisation procedure in Article 6. The principal internal market rationale for only exceptionally allowing Member States recourse to tendering procedures must therefore be based on the reasoning that the launching of tendering procedures in practice entails greater 21 Article 4 of Directive 96/92/EC. 22 See along these lines Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council amending Directives 96/92/EC and 98/30/EC concerning common rules for the internal market in electricity and natural gas, COM(2001) 125 final, 13.03.2001, p. 34. 23 Christopher W. Jones, EU Energy Law. Volume 1: The Internal Energy Market (2nd ed., 2006), p. 14. 24 Case C-376/98, Germany v Parliament and Council, [2000] ECR I-8419, para. 84. 25 See further the reasoning of the Court of Justice in case C-376/98, Germany v Parliament and Council, [2000] ECR I-8419, paras 96-114.
|
maalfrid_569c38ee62b2d24f9f6c38b0a4337147d633ecd3_10
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
en
|
0.863
|
Block 15/6 – production licence 029.Awarded 1969. Block 15/9 – production licence 046.Awarded 1976. Government approval: December 1992 Production start-up: August 1996 Den norske stats oljeselskap a.s Den norske stats oljeselskap a.s (SDFI 32.38%) 49.50% Esso Expl & Prod Norway A/S 32.24% TotalFinaElf Exploration Norge AS 9.41% Norsk Hydro Produksjon a.s 8.85% See under Sleipner East Estimated production in 2001: Gas: 6.038 bn scm NGL: 0.538 mill tonnes Condensate: 2.152 mill scm Total investment is likely to be NOK 19.7 bn (2001 value). NOK 16.6 bn (2001 value) had been invested at 31.12.00. Dusavik Sleipner West was discovered in 1974 and has been tied back to Sleipner East.These two fields share the same operations organisation. Sleipner West is produced through two installations: the Sleipner B wellhead platform and the Sleipner T gas treatment facility. Unprocessed wellstreams from Sleipner B are piped the 12 kilometres to Sleipner T, which is linked by a bridge to Sleipner A. Carbon dioxide is removed from the wellstream on the T platform and injected into a sub-surface formation. Like Sleipner East, this field delivers gas under the Troll gas sales agreements and its condensate is landed at Kårstø.
|
maalfrid_7f73d3983c27884f7bdff30072d307c2260350c8_24
|
maalfrid_ssb
| 2,021 |
en
|
0.294
|
MIGRATION WITHIN AND BETWEEN COUNTIES BY SEX AND AGE OF THE MIGRANTS FLYTTINGER TIL VEST-AGDER ROGALAND HORDALAND NR.
|
hardanger_null_null_19601109_48_84_1_MODSMD_ARTICLE7
|
newspaper_ocr
| 1,960 |
nn
|
0.634
|
Bygdestudentane hevdar seg godt. Av dei 1755 nye studentane som i fjor haust vart immatrikulerte ved universitetet og høgskular her i landet kom 915 frå bygdene og 840 frå byane, får Gula Tidend opplyst i Statistisk Sentralbyrå. 389 av dei nye studentane er kvin ner og 1366 menn. 70 prosent av studentane hadde M eller betre til examen artium. 77 prosent av studentane frå byg dene hadde denne karakteren, me dan det tilsvarande talet for by studentane var 65 prosent. 7 prosent av bygdestudentane har fedre med akademisk utda ning, medan 31 pst. av fedrene til studentane frå byane har slik ut daning. Skilnaden i desse tala heng for det meste saman med at dei fleste akademiske yrka er ster kare konsentrerte i byane enn på landet. Omlag 71 pst. av by stu dentane tek til ved universitetet, medan talet for bygdestudentane er 54 pst. Ved høgskulane er studentane eldre enn dei som går på universi teta. Til dømes var det berre ein student under 20 år som tok til på Landbrukshøgskulen. Når ein tek med alle studenta ne utgjer kvinnene 28 pst. ved universiteta og godt 4 pst. ved høgskulane. 17 pst. av dei nye studentane er gifte, og av desse har 51 pst. born.
|
maalfrid_3d36fea25552986702ae16b2cca57377f0151afe_0
|
maalfrid_uio
| 2,021 |
no
|
0.721
|
Sakstype: V-sak Møtesaksnr.: S 3/7/19 Møtenr.: 7/2019 Møtedato: 9. desember 2019 Notatdato: 25. november 2019 Arkivsaksnr.: Saksbehandler: Det skal velges en fast styrerepresentant og to vararepresentanter for de midlertidig vitenskapelig ansatte til ILOS' instituttstyre for året 2020 (funksjonstiden er 1 år). sekretær sendte ut e-post til de midlertidig vitenskapelig ansatte ved ILOS, med frist for å fremme forslag på kandidater per e-post til valgstyret innen 15. november 2019. Det kom ikke nok forslag til kandidater innen fristen 15. november, så fristen ble utsatt til 20. november. ILOS har få midlertidig vitenskapelig ansatte som er valgbare, så det var utfordrende å få tak i kandidater. Valgstyret fikk tilslutt inn ett forslag til kandidat innen den utvidede fristen: I henhold til er man valgbar som kandidat til valget dersom man er fastlønnet og tilsatt i minst halv stilling ved ILOS, samt professorer II. Tilsettingsforholdet må dekke hele funksjonstiden som styrerepresentant for de midlertidig vitenskapelig ansatte i instituttstyret (året 2020). Stipendiat Sabina Nedelius oppfyller disse kravene. Ettersom det ikke kom inn nok forslag til kandidater, blir det ikke arrangert elektronisk valg som etter planen skulle avholdes 4.-6. desember 2019. I henhold til kan instituttstyret erklære Sabina Nedelius som valgt: «Dersom det ved fristen for forslag på kandidater til et valg kun er framstilt et antall kandidater som er likt eller mindre enn det antall som skal velges, sender valgstyret ut informasjon om dette og en ny frist for forslag til kandidater. Dersom det ved denne andre fristen ikke er kommet flere 1 En kandidat meldte sin interesse til å stille til valg, men vedkommende har et ansettelsesforhold som ikke dekker hele funksjonstiden (året 2020). Vedkommende ble i henhold til UiOs valgreglement dermed ikke ansett for å være valgbar.
|
digibok_2009081700014
|
books
| 1,993 |
no
|
0.712
|
Fastsatt av Barne- og familiedepartementet 30. desember 1992 og Miljøverndepartementet 1 0. mai 1 993 i medhold av lov av 1 1 . juni 1 976 nr 79 om produktkontroll § 4, § 8 jf. kronprinsregentens resolusjon av 7. september 1990. Leketøy skal ikke utgjøre noen fare for liv eller helse for brukere eller tredjepart når leketøyet brukes til det formål det er beregnet for eller på den måte man må forvente at barn bruker det på. Denne forskriften gjelder produksjon, leieproduksjon, ervervsimport, omsetning og annen formidling av leketøy, samt emballasje til og merking av leketøy. Kravene i forskriften gjelder leketøyet slik det tilbys forbruker og i hele leketøyets forventede og normale levetid. Forskriften gjelder for produsenter, ervervsimportører, distributører, detaljister og andre som omsetter eller på annen måte formidler leketøy. Forskriften gjelder så langt sikkerheten ved produktet ikke er strengere regulert i egen forskrift. Forskriften gjelder ikke de produkter som står oppført i vedlegg 1. Disse produktene er enten ikke beregnet for barn eller bruken av dem innebærer særlige krav til tilsyn eller bruksbetingelser. Med leketøy forstås et produkt som er konstruert, produsert eller markedsført med sikte på å bli brukt i lek av barn under 14 år. Med produsent menes den som fysisk fremstiller et leketøy. Leieprodusent, en som produserer på oppdrag fra andre, er også å betrakte som produsent. Med ervervsimportør menes den som overfor tollvesenet er legitimert til å råde over leketøyet. Med distributør menes den som sørger for fordeling mellom produsent, importør og detaljist. Med detaljist menes den som selger eller formidler leketøy til forbruker. Med anerkjent norm menes veiledning, standard m.v. som innen et fagområde er internasjonalt og/eller nasjonalt anerkjent. Leketøy skal være utformet og konstruert slik at risikoen for at brukere eller tredjepart skades på grunn av leketøyets fysiske eller mekaniske egenskaper er redusert til et minimum. Leketøyets fysiske og mekaniske egenskaper kan sies å være i samsvar med intensjonen i denne forskrift hvis de tilfredsstiller anerkjente normer. Hvis en leke har risikoaspekter som ikke er inkludert i anerkjente normer må disse vurderes særskilt. er redusert til et minimum. Leketøyets brennbare og eksplosive egenskaper kan sies å være i samsvar med intensjonen i denne forskrift hvis de tilfredsstiller anerkjente normer. Hvis en leke har risikoaspekter som ikke er inkludert i anerkjente normer må disse vurderes særskilt. Leketøy skal ikke inneholde, avgi eller danne stoffer og produkter klassifisert for helsefare i følge den til enhver tid gjeldende forskrift om merking, omsetning m.v. av kjemiske stoffer og produkter som kan medføre helsefare (forskrift om helsefaremerking), eller stoffer og produkter med tilsvarende egenskaper i en slik konsentrasjon eller form at de kan medføre helsefare for barn. Innhold og avgivelse av visse, navngitte grunnstoffer kan sies å være i samsvar med intensjonen i denne forskrift hvis de tilfredsstiller anerkjente normer. Hvis en leke har risikoaspekter som ikke er inkludert i anerkjente normer må disse vurderes særskilt. § 7 Unntak for leketøy der helsefarlige kjemikalier er nødvendige for leketøyets funksjon eller egenskap. Kjemisett skal oppfylle de krav som står beskrevet i standarden DS-EN 71-4 "Sæt til kemiske og lignende forsøg" (Kemisæt m.m.). De kjemikaliene som er listet i vedlegg 2, punkt 2.1 tillates likevel ikke i kjemisett som produseres, importeres, omsettes eller på annen måte formidles i Norge. For merking av emballasjen gjelder kravene i vedlegg 2, punkt 2.2. Produkter til spøk og moro skal ikke inneholde kjemiske stoffer eller produkter som er klassifisert i henhold til forskrifter om helsefare, brannfare og eksplosjonsfare eller de kjemikaliene som står oppført i vedlegg 3, punkt 3.1. Andre kjemiske leker enn kjemisett og produkter til spøk og moro kan sies å være i samsvar med intensjonen i denne forskrift hvis de tilfredsstiller anerkjente normer. Hvis en leke har risikoaspekter som ikke er inkludert i anerkjente normer må disse vurderes særskilt. Miljøverndepartementet eller den departementet bemyndiger fastsetter hvilke krav i standarden NS-EN 71-5 som gjelder for kjemiske leker som ikke er kjemisett og som ikke er omfattet av standarden NS-EN 71-5. Leketøy skal være utformet og konstruert slik at risikoen for at brukere eller tredjepart skades på grunn av leketøyets elektriske egenskaper er redusert til et minimum. Leketøyets elektriske egenskaper kan sies å være i samsvar med intensjonen i denne forskrift hvis de tilfredsstiller anerkjente normer. Hvis en leke har risikoaspekter som ikke er inkludert i anerkjente normer må disse vurderes særskilt. Leketøy skal være utformet og konstruert slik at risikoen for at brukere eller tredjepart skades på grunn av leketøyets lydnivå er redusert til et minimum. Leketøyets lydnivå kan sies å være i samsvar med intensjonen i denne forskrift hvis de tilfredsstiller anerkjente normer. Hvis en leke har risiko aspekter som ikke er inkludert i anerkjente normer må disse vurderes særskilt. Leketøy skal ikke inneholde radioaktive bestanddeler eller stoffer i en slik form eller mengde at det kan være skadelig for barns helse. Leketøy skal være utformet, konstruert og markedsført på en slik måte at de ikke fører til infeksjon, sykdom og smitte. Leketøy med fyllmateriale som lett kan gi allergiske reaksjoner, som f.eks. nøtteskall, belgfrukter og dyrehår, bør være merket med advarsel som beskrevet i vedlegg 4. Leketøy skal ved markedsføring være forsynt med navn og adresse til norsk produsent eller importør, eller med handelsmerke som lett identifiserer norsk produsent eller importør. Dersom bruken av et leketøy er forbundet med spesielle risikoer, skal leketøyet være ledsaget av egnede og lett leselige advarsler. Leketøy som appellerer til bruk av barn under 36 måneder, og kan være farlige for dem må merkes særskilt. Alders- og advarselsmerkinger skal være på norsk. Annet skandinavisk språk kan aksepteres dersom det ikke er fare for feiltolkninger eller misforståelser. Alders- og advarselsmerkinger skal være i samsvar med anerkjente normer, og med kravene til merking som er gitt i vedlegg 2, 3 og 4 til denne forskriften. Leketøyets emballasje skal være utformet og konstruert slik at risikoen for at brukere eller tredjepart skades på grunn av emballasjen er redusert til et minimum. Leketøyets emballasje kan sies å være i samsvar med intensjonen i denne forskrift hvis de tilfredsstiller anerkjente normer. Hvis emballasjen har risikoaspekter som ikke er inkludert i anerkjente normer, må disse vurderes særskilt. DISPENSASJON, TILSYN, KLAGE, STRAFF M.V. I særskilte tilfelle og forutsatt at det ikke vil stride mot internasjonale avtaler som Norge har inngått, kan Statens forurensningstilsyn og Barne- og familiedepartementet dispensere fra denne forskrift. Statens forurensningstilsyn eller den Statens forurensningstilsyn bemyndiger fører tilsyn med at den delen av forskriften som omhandler kjemiske, hygieniske, støyende og biologiske egenskaper ved leketøy, samt relevant merking, følges. Barne- og familiedepartementet eller den Barne- og familiedepartementet bemyndiger fører tilsyn med at den delen av forskriften som omhandler fysiske/mekaniske, brann, elektriske og radioaktive egenskaper ved leketøy, samt emballasje og relevant merking, følges. A) Miljøverndepartementet dersom klagen gjelder vedtak som omhandler kjemiske, hygieniske, støyende og biologiske egenskaper ved leketøy, samt relevant merking. B) Kongen i statsråd dersom klagen gjelder vedtak som omhandler fysisk/ mekaniske, brann, elektriske og radioaktive egenskaper ved leketøy, samt emballasje og relevant merking. For å sikre at bestemmelsene i disse forskriftene eller vedtak truffet i medhold av forskriftene blir gjennomført, kan det fastsettes tvangsmulkt etter reglene i lov om produktkontroll, § 13. Overtredelse av denne forskrift eller vedtak truffet i medhold av forskriften straffes etter lov om produktkontroll § 12 hvis ikke strengere straffebestemmelser kommer til anvendelse. Forskriften trer i kraft 1. juli 1993 for produksjon og ervervsimport av leketøy, med unntak av § 7.3 som trer i kraft 6 måneder etter at EN 71-5 er vedtatt som nasjonal standard. Forskriften trer i kraft 1. januar 1994 for omsetning eller annen formidling av leketøy til forbruker, med unntak av § 7.3 som trer i kraft 12 måneder etter at EN 71-5 er vedtatt som nasjonal standard. Omsetningsformer som postordre, lotteri, telesalg, gratis eksemplar til forbruker, gaver m.m. omfattes av bestemmelsene. Leketøy som inneholder næringsmiddel eller som er innesluttet i næringsmiddel, leketøy som inneholder kosmetiske produkter og produkter til spøk og moro innbefattes i forskriften. Næringsmiddeldelen av leketøy er underlagt regelverk som forvaltes av Statens næringsmiddeltilsyn. Kosmetikkdelen av leketøy er underlagt regelverk som forvaltes av Helsedirektoratet. I kommentar til enkelte paragrafer, samt i vedlegg 6 er det vist til anerkjente normer som beskriver hvordan forskriftens bestemmelser kan innfris. Alternative normer kan brukes dersom det kan dokumenteres at disse er likeverdige med de nevnte anerkjente normene. Dersom det ikke eksisterer anerkjente normer for områdene som er omhandlet i forskriften, eller anerkjente norm ikke dekker alle produktets risikable egenskaper, skal det dokumenteres at de vesentlige sikkerhetskravene for leketøy er oppfylt. Kombinasjoner av forskjellige anerkjente normer bør helst unngås. Dersom en likevel anser dette som nødvendig, skal kvaliteten av kombinasjonene - forhold til helheten i den enkelte normen - kunne dokumenteres. Lov eller forskrift som ikke får direkte anvendelse, men som regulerer tilsvarende eller tilgrensende områder kan også betraktes som anerkjent norm. I vedlegg 7 er det en liste over relevante norske lover og reguleringer. Leketøys fysiske og mekaniske egenskaper omfatter bl.a. styrke og stabilitet, små deler, spisser, kanter, faste og bevegelige deler, festeanordninger, snorer, ledninger, ventilasjon, mellomrom, åpninger, flyte- og støtevne, hastighet og bremser. Standarden NS-EN 71-1, "Safety of toys, Mechanical and physical properties" er eksempel på anerkjent norm som kan benyttes ved vurdering av leketøys fysiske og mekaniske egenskaper. Inntil det er utarbeidet anerkjente normer for størrelse på leketøy som er beregnet til eller som innbyr til å putte i munnen, og motordrevne kjøretøy, gjelder følgende: Leketøy som er beregnet til eller som innbyr til å putte i munnen skal være slik utformet at åndedrettsorganene ikke blokkeres. Kravet gjelder leketøy for barn i alle aldersgrupper. Kravet kan innfris ved at størrelsen er i henhold til anerkjent norm for størrelse for leketøy for barn under 36 måneder. Motordrevne lekekjøretøy som skal bære vekten av et barn skal ikke ha høyere hastighet enn 10 km/time. Leketøys brennbare og eksplosive egenskaper omfatter tekstilers brennbarhet og brann og eksplosjonsfarlige stoffer og produkter. Standarden NS-EN 71-2, "Safety of toys, Flammability" er eksempel på anerkjent norm som kan benyttes ved vurdering av leketøys brennbare og eksplosive egenskaper. Når det gjelder benzen i leketøy henvises det til den enhver tid gjeldende forskrift om begrensning av omsetning og bruk av enkelte farlige kjemiske stoffer og produkter. Standarden NS-EN 71-3, "Safety of toys, Migrations of certain elements" er eksempel på anerkjent norm som kan benyttes ved vurdering av leketøys innhold av tungmetaller/visse grunnstoffer. Den angir grenseverdien for følgende grunnstoffer: Antimon, arsen, barium, bly, kadmium, krom, kvikksølv og selen. produkter. Nødvendig utstyr for å foreta eksperimenter kan medfølge. Definisjonen dekker også leketøy beregnet til å foreta eksperimenter innen geologi, biologi, fysikk, mikroskopering og ulike sett til å foreta undersøkelser av miljøet forutsatt at settene inneholder ett eller flere kjemiske stoffer og/eller produkter. Produkter som stjerneskudd, knallvatt 0.1. er underlagt regelverk som forvaltes av Direktoratet for brann- og eksplosjonsvern. Standarden NS-EN 71-5 omfatter følgende produkter: - lim, maling, lakk, ferniss, tynnere og rensemiddel (løsemiddel) som inngår i eller anbefales til modellsett. Leketøy som inneholder elektriske komponenter skal oppfylle kravene i Lov om tilsyn med elektriske anlegg og elektrisk utstyr av 24. mai 1924, med senere endringer, og tilhørende forskrifter. Det europeiske harmoniseringsdokumentet HD 271 Sl, "Safety of Household and Similar Electric Appliances", Part 2, inklusiv Amendment 1 , Amendment 2 og Amendment 3, er eksempel på anerkjent norm som kan benyttes ved vurdering av leketøys elektriske egenskaper. Inntil anerkjent norm for støy fra leketøy er utarbeidet, gjelder de krav og testmetoder som angis i vedlegg 5. Inntil anerkjent norm for støy er utarbeidet stilles det ikke krav til støygrense for kruttlapper. Unntaket for kruttlapper skyldes at det inntil videre er svært problematisk å forene krav til støy, tennsats og materiale i skytevåpenets avtrekker. Lavest mulig lydnivå bør imidlertid tilstrebes. Leketøy som inneholder bestanddeler eller stoffer som frigir eller kan frigi stråling av enhver type skal godkjennes av Statens institutt for strålehygiene. Informasjonen kan finnes på leketøyet, på emballasjen, på bruksanvisningen eller på separat etikett. Informasjonen kan forkortes under forutsetning av at det er mulig å identifisere produsent eller importør. Merkingen kan plasseres på leketøyet, på emballasjen eller på en bruksanvisning som følger leketøyet dersom ikke annen plassering er angitt i de anerkjente normene. Merkingen skal være lett leselig i kjøpssituasjonen. I tillegg kommer bestemmelsene i produktkontrolloven, bl.a. om tilbakekalling, meldeplikt, dokumentasjonsplikt til anvendelse. "profesjonelt" leketøy installert i kjøpesentra, jernbanestasjoner 0.1. (1) fyrverkeri, inkludert kruttlapper (2) virkelighetstro kopier av skytevåpen smykker i edelt metall, perler 0.1. krystalldyrkingssett (crystal growing set) (1) Med profesjonelt leketøy forstås leketøy som har samme funksjon som apparater eller anlegg som er beregnet for voksne, og som leketøy ofte er en skalamodell av. (2) Kruttlapper spesielt ment for bruk i leketøy er omfattet av forskriften. 2.1 Tabellen viser kjemikalier som tillates i følge den europeiske standarden for kjemisett, EN 71-4, men som ikke tillates brukt i kjemisett i Norge. Ammoniumnikkel(ll) Kobolt(II) Ovennevnte kjemikalier skal ikke forefinnes i kjemisett til barn fordi de er klassifisert som allergifremkallende ogleller etsende. Merkingen skal være godt synlig, lett leselig og festet så godt at den vanskelig lar seg fjerne. Merkingen skal være på norsk eller på annet forståelig skandinavisk språk. Hver beholder skal være merket med følgende opplysninger: a) Kjemiske navn på det kjemiske stoffet eller produktet som kjemisettet inneholder. Handelsnavn kan nevnes i tillegg. b) Faresymbol med undertekst som beskrevet i forskrift om helsefaremerking. c) Glass som ikke er beregnet til oppvarming skal merkes med: a) Den ytre salgsemballasje skal være merket med navn og/eller merke til produsent, og navn, adresse og telefon til norsk importør. Navn og adresse kan forkortes forutsatt at forkortelsen gjør det mulig å identifisere produsent og importør. - "ADVARSEL! Kun beregnet for barn over 10 år. Må kun brukes under oppsyn av en voksen." For sett som inneholder kaliumpermanganat skal aldersangivelsen være over 12 år. - "VIKTIG! Inneholder kjemikalier som klassifiseres med hensyn til helsefare." Denne setningen settes kun på når settet faktisk inneholder kjemikalier som er klassifisert med hensyn på helsefare. Dersom settet inneholder slike kjemikalier skal ytre salgsemballasje merkes med passende faresymbol med undertekst som beskrevet i den til enhver tid gjeldende forskrift om helsefaremerking. Symbolet skal være minst 20 mm høyt. på den til senere bruk. Kjemikaliene må ikke komme i berøring med noen deler av kroppen, spesielt ikke munn og øyne. søkene. Oppbevar kjemisettet utenfor rekkevidde til små barn." Dersom settet ikke inneholder beskyttelsesbriller for voksne, skal dette opplyses på emballasjen. c) Suppleringssett skal dessuten merkes med følgende advarsel på ytre salgsemballasje: - "VIKTIG! Dette suppleringssettet inneholder ikke alt utstyr og alle kjemikalier som er nødvendig for å utføre eksperimenter. Til utførelse av forsøk skal det brukes et komplett kjemisett." d) Ordene "ADVARSEL" og "VIKTIG" skal skrives med minst 7 mm høye bokstaver. 3.1 Liste over stoffer/produkter som ikke tillates brukt i kjemiske artikler til spøk og moro, f.eks. nysepulver og stinkbomber. 1. Pulver av kvillajabark (Quillaja saponaria) og dets forbindelser som inneholder saponin. 2. Pulver av henholdsvis Helleborus viridis og Helleborus niger-rot. 3. Pulver av henholdsvis hvit og sort nyserot (varatrum album og veratrum nigrum). 4. Benzidin og/eller dets forbindelser. 5. o-Nitrobenzaldehyd (Cas nr. 552-89-6) 6. 7. Ammoniumsulfid og Ammoniumhydrogensulfid (Cas nr. 12135-76-1 og 12124-99-1) 8. Ammoniumpoly sulfid (Cas nr. 12259-92-6) 9. Flyktige estere av bromacetat: Metylbromacetat (Cas nr. 96-32-3) Etylbromacetat (Cas nr. 105-36-2) Den ytre salgsemballasjen skal i tillegg merkes med følgende advarsel: "ADVARSEL: Kun beregnet for barn over 10 år." Leketøyet bør merkes med følgende : - "ADVARSEL! Leken kan gi allergi/overfølsomhet." Lydnivået fra leketøy som avgir impulsstøy skal ikke overstige - verken 95 dBA ("fast") - eller 135 dBA ("peak") når støyen måles etter de metodene som er beskrevet nedenfor. Lydnivået fra leketøy som avgir mer vedvarende støy skal ikke overstige 90 dBA ("fast") når støyen måles etter de målemetoder som er beskrevet nedenfor. Lydnivået fra leketøy som er beregnet for eller innbyr til å holdes inntil øret skal ikke overstige 90 dBA ("fast") når det måles etter de metodene som er angitt nedenfor. Målingene skal foretas i den mest støyende retningen fra leketøyet. Målinger for impulsstøy og vedvarende støy skal foretas på 50 cm avstand fra lydkilden. Målinger for leketøy som holdes inntil øret skal foretas på 2,5 cm avstand fra lydkilden. Ved måling av impulsstøy skal middelverdien av målinger av minst 10 smell legges til grunn. Mislykkede smell skal ikke medregnes. Ideelt sett skal målinger fra impulsstøy og vedvarende støy utføres i ekkofritt rom. Målinger utendørs, over myk bakkeflate (gressplen) kan brukes. Både støykilden og målemikrofonen bør da være minst 125 cm over bakken, og temperaturen bør være over +10 C. Målinger i vanlige rom vil imidlertid være fullt tilstrekkelige til å påvise om forskriftens krav er tilfredsstilt, såfremt måleresultatene ligger innenfor de grenseverdier som er angitt. måleresultater enn målinger utendørs eller i lyddødt rom, avhengig bl.a. av rommets størrelse og etterklangtid. Dersom det ønskes mer reproduserbare målinger eller dersom det leketøyet det måles på ligger nær de angitte grenseverdier bør det derfor måles i et ekkofritt rom, eller utendørs. Målinger for leketøy som holdes inntil øret kan utføres i et hvilket som helst rom. Målinger skal utføres med en lydtrykksmåler som oppfyller de kravene som er angitt i lEC-publikasjon 651 (klasse 1). Det skal brukes frekvenskurve A. Det skal ved regelmessig kontroll sikres at måleutstyret tilfredsstiller de kravene som er nevnt ovenfor. Før eller etter målingene skal utstyret kontrolleres med en standard lydkilde hvis presisjon er minst 0,5 dBA. Bakgrunnsnivået skal være minst 10 dBA lavere enn lydnivåene som skyldes det leketøyet det måles på. Denne listen av anerkjente normer samsvarer med kravene i forskriften. NS-EN 71-1, "Safety of toys. Mechanical and physical properties". NS-EN 71-2, "Safety of toys. Flammability". NS-EN 71-3, "Safety of toys. Migration of certain elements". DS-EN 71-4, "Safety of toys. Sæt til kemiske og lignende forsøg". October 1990. HD 271 Sl, Safety of household and similar electric appliances, Part 2: Particular requirements for electric toys supplied at safety extra-low voltage, med Amendment 1, Amendment 2 og Amendment 3. Denne listen over relevante norske lover og reguleringer for leker er informasjon til produsenter og importører av leker. Lov om produktkontroll av 11. juni 1976, med senere endringer. Forskrift om internkontroll av 22. mars 1991. - Forskrift om rullebrett av 3. mai 1989. - Forskrift om voldsprodukter av 17. juli 1988. - Forskrift om merking, omsetning m.v. av kjemiske stoffer og produkter som kan medføre helsefare av 1. juni 1990 (Forskrift om helsefaremerking) senere endringer. - Forskrift om Stoffliste, risiko- og sikkerhetssetninger m.v. av 3. (Forskrift om stoffliste), med senere endringer. Lov om brannfarlige varer av 21. mai 1971, med senere endringer. - Forskrift om brannfarlige varer av 6. desember 1974, med senere endringer. Lov om eksplosive varer av 14. juni 1974. - Forskrift om eksplosive varer av 22. mars 1977, med senere endringer. Lov om vegtrafikk av 18. juni 1965. - Forskrift om sykkel av 19. februar 1990. Lov om tilsyn med næringsmidler av 19. mai 1933. - Forskrift om produksjon, import og frambud m.v. av 3. mars 1987. Lov om bruk av røntgenstråler og radium m.v. av 18. juni 1938. - Forskrift om tilsyn med og bruk av anlegg, apparater, materiell og stoffer som avgir ioniserende eller annen helsefarlig stråling av 23. Lov om tilsyn med elektriske anlegg og elektrisk utstyr av 24. mai 1929, med senere endringer. - Forskrift om utførelse og kontroll av elektrisk utstyr som tilbys eller omsettes i lavspenningsanlegg av 7. desember 1990. melser vedrørende dokumentasjon og registrering av elektrisk utstyr av 7. desember 1990. - Forskrifter for elektriske bygningsinstallasjoner m.m. av 20. desember 1989. Laid down by the Ministry of Children and Family Affairs on 30 December 1992 and the Ministry of Environment on 10 May 1993 pursuant to § 4 and §8 of Act No. Control Act), cf. Crown Prince Regenfs Decree of 7 September 1990. Toys shall not jeopardize the life or health of the user or a third party when the toy is used for the purpose for which it is intended or in the way children can be expected to use it. These regulations apply to manufacture, contract manufacture, commercial import, sale and other distribution of toys, and to packaging and labelling of toys. The requirements in the regulations apply to the toy as offered to the consumer and throughout the expected lifetime of the toy. The regulations apply to manufacturers, commercial importers, distributors, retailers and others who seil or in another way distribute toys. The regulations apply to the extent that the safety of the product is not regulated more strictly by special regulations. The regulations do not apply to the products listed in Annex 1. These products are either not intended for children, or the use of them involves special requirements concerning supervision or conditions of use. The term toy is understood to mean a product that is constructed, manufactured or marketed for the purpose of being used in play by children under the age of 14 years. The term manufacturer means the person who physically manufactures a toy. A contract manufacturer, one who manufactures at the request of another, is also to be regarded as a manufacturer. The term commercial importer means the person who, in relation to the customs authorities, is legally authorized to dispose of the toy. The term distributør means the person who arranges distribution between manufacturer, importer and retailer. The term retailer means the person who seiis or distributes the toy to the consumer. The term recognized norm means guidelines, standards etc. in a specific area that are recognized internationally and/or nationally. Toys shall be so designed and constructed as to minimize risk of injury to the user or a third party due to the physical or mechanical properties of the toy. The physical and mechanical properties of the toy may be assumed to meet the intentions of this regulation if they conform to recognized norms. If a toy has risk apects that are not included in recognized norms, these must be considered seperately. Toys shall be so designed and constructed as to minimize risk of injury to the user or a third party due to the flammable and explosive properties of the toy. The flammable and explosive properties of the toy may be assumed to meet the intentions of this regulation if they conform to recognized norms. If a toy has risk apects that are not included in recognized norms these must be considered seperately. Toys shall not contain, emit or generate substances and preparations that are classified for health hazard in accordance with the regulations concerning labelling, sale etc. of chemical substances and preparations that may involve a hazard to health (The Health Hazard Labelling Regulations), or substances and preparations with corresponding properties, in a concentration or form that may represent a health hazard to children. The content and emission of certain, specifically named chemical elements of the toy may be assumed to meet the intentions of this regulation if they conform to recognized norms. If a toy has risk apects that are not included in recognized norms these must be considered seperately. Chemistry sets shall satisfy the requirements described in the standard DSEN 71-4 "Sæt til Kemiske og lignende forsøg" (Kemisæt m.m) (Danish Standard Sets for chemical and similar experiments) (Chemistry sets etc.))-The chemicals listed in Annex 2, item 2.1, are not permitted, however, in chemical sets that are imported to Norway or manufactured, sold or in another way distributed in Norway. As regards labelling and packaging, the requirements in Annex 2, item 2.2 apply. Products intended for jokes and hoaxes shall not contain chemical substances or preparations that are classified in accordance with the Health, Fire and Explosion Hazard Labelling Regulations, or the chemicals listed in Annex 3, item 3.1. Chemical toys other than chemistry sets and chemical toys intended for jokes and hoaxes may be assumed to meet the intentions of this regulation if they conform to recognized norms. If a toy has risk apects that are not included in recognized norms these must be considered seperately. The Ministry of Environment or whoever the Ministry so authorizes stipulates which requirements in standard NS-EN 71-5 apply to chemical toys that are not chemical sets and are not covered by standard NS-EN 71-5. Toys shall be so designed and constructed as to minimize risk of injury to the user or a third party due to the electrical properties of the toy. The electrical properties of the toy may be assumed to meet the intentions of this regulation if they conform to recognized norms. If a toy has risk apects that are not included in recognized norms these must be considered seperately. Toys shall be so designed and constructed as to minimize risk of injury to the user or a third party due to the sound level of the toy. The sound level of the toy may be assumed to meet the intentions of this regulation if they conform to recognized norms. If a toy has risk apects that are not included in recognized norms these must be considered seperately. Toys shall not contain radioactive elements or substances in forms or proportions which may be detrimental to a child's health. Toys shall be so designed, constructed and marketed as not to cause infection, sickness and contamination. Toys stuffed with material which may easily cause allergic reactions, e.g. nutshells, pulses or animal hair, should be labelled with a warning as described in Annex 4. The toys, when marketed, shall be supplied with the nåme and address of the Norwegian manufacturer or importer, or with a trade mark which easily identifies the manufacturer or importer. If use of the toy is associated with special risks the toy must be accompanied by a suitable and easily legible warning. Toys that may appeal to children under 36 months, and may be dangerous to them shall carry a warning. All age labelling and other warning labelling shall be written in Norwegian. Another Scandinavian language may be accepted provided that there is no danger of wrong interpretation or misunderstanding. The age labelling and warning labelling may be assumed to meet the intentions of this regulation if they conform to recognized norms and to the requirements concerning labelling specified in the Annexes to these regulations. The packaging of the toy shall be so designed and constructed as to minimize risk of injury to the user or a third party due te the packaging. The packaging of the toy shall conform to recognized norms. If the packaging has risk aspects that are not included in recognized norms these must be considered separately. Under special circumstances, assuming it is in accordance with international agreements Norway has signed, the State Pollution Control Authority and the Ministry of Children and Family Affairs may grant dispensation from these regulations. The State Pollution Control Authority or whoever the State Pollution Control Authority so authorizes exercises control and enforcement action to ensure that the parts of the regulations referring to the chemical, hygienic, noise and biological properties of toys, and the relevant labelling, are complied with. The Ministry of Children and Family Affairs or whoever the Ministry of Children and Family Affairs so authorizes exercises control and enforcement action to ensure that the parts of the regulations referring to physical/mechanical, flammable and electrical properties of toys and radiation from toys, and the relevant labelling, are complied with. A) The Ministry of Environment if the appeal refers to a decision concerning the chemical, hygienic, noise and biological properties of toys, and the relevant labelling. B) The King in Council if the appeal refers to a decision concerning physical/mechanical, flammable and electrical properties of toys and radiation from toys, and the relevant labelling. In order to ensure that the provisions of these regulations or decisions made in pursuance of these regulations are complied with a coercrive fine may be imposed in accordance with the rules in § 13 of Product Control Act. Violation of these regulations or of a decision made in pursuant of these regulations is punished in accordance with § 12 of the Product Control Act provided that more stringent penal provisions do not apply. The regulations enter into force on 1 July 1993 with regard to manufacture and commercial import of toys, with the exception of § 7.3, which enters into force when EN 71-5 has been adopted as national standard. The regulations enter into force in 1 January 1994 with regard to sale and other forms of distribution of toys, with the exception of § 7.3, wich enters into force 12 months after EN 71-5 has been adopted as national standard. Forms of sale or distribution such as mail order, lotteries, telephone såles, free samples to consumers, gifts etc. are subject to the provisions. Toys which contain foods or which are enclosed in foods, toys containing cosmetic products, and products intended for jokes and hoaxes are subject to the provisions. The food component of the toy is subject to regulations administered by the State Food Control Authority. The cosmetic component of the toy is subject to regulations administered by the Directorate of Health. In the comments to the different sections, and in Annex 6, reference is made to certain recognized norms which describe how to comply with the provisions of the regulations. Other norms may be used if it can be documented that these norms are equivalent to the recognized norms referred to. If no recognized norms exist for the areas dealt with in the regulations, or a recognized norm does not cover all the hazardous properties of the product, it shall be documented that the important safety requirements for toys are complied with. Combinations of different recognized norms should preferably be avoided. However, if such a combination is considered necessary, the quality of the combinations — the relation to each norm as a whole - shall be documented. Acts or regulations which do not apply directly, but which regulate similar or bordering areas, may also be regarded as recognized norms. The physical and mechanical properties of the toy include mechanical strength and stability, small component parts, sharp protrusions, edges, fixed and movable parts, fastenings, cords, cables, ventilation, spaces, openings, buoyancy and shock absorption, speed and bråkes. Norwegian Standard NS-EN 71-1, Safety of Toys, Mechanical and Physical Properties, is an example of a recognized norm that can be used when testing the physical and mechanical properties of a toy. of toys that are intended to be put or invite being put into the mouth, and for motorized play vehicles, the following shall apply: Toys that are intended to be put or invite being put into the mouth shall be so designed as not to block the respiratory organs. This requirement applies to toys for children in all age groups. ensuring that the dimensions of the toy comply with the recognized norm for the dimensions of toys for children under the age of 36 months. Motorized play vehicles which shall carry the weight of a child shall not have a speed exceeding 10 km/hour. The flammable and explosive properties of the toy refer to the flammability of textiles and to substances and preparations involving a fire and explosion hazard. The Standard NS-EN 71-2, Safety of Toys, Flammability, is an example of a recognized norm that can be used when testing the flammability and explosive properties of toys. As far as benzene in toys is concerned, reference is made to the regulations in force concerning restrictions on the sale and use of certain dangerous chemical substances and products. The Standard NS-EN 71-3, Safety of Toys, Migrations of certain elements, is an example of a recognized norm that can be used when testing the content of heavy metals/certain chemical elements in a toy. This standard specifies the threshold value of the following elements: Antimony, arsenic, barium, lead, cadmium, chromium, mercury and selenium. To § 7 Exceptions in the case of toys where hazardous Chemicals are necessary for the function or property of the toy. The term chemistry set means a toy consisting of selected chemical substances or preparations. These may be accompanied by the necessary equipment to perform experiments. The definition also covers toys intended for carrying out experiments in geology, biology, physics and microscopy, and various sets for undertaking investigations in the environment, assuming that the sets contain one or more chemical substances and/or preparations. Products such as sparklers, flash cotton wool etc. are subject to the regulations administered by the Directorate for Fire and Explosion Prevention. Standard NS-EN 71-5 refers to the following products: Plasters of Paris (gypsym) adhesives, paint, laquers, varnishers, thinners and cleaning agents (solvents) supplied or recomended in model sets. Toys containing electrical components shall comply with the requirements stipulated in the Act of 24 May 1924 relating to inspection of electrical installations and electrical equipment, with subsequent amendments, and appurtenant regulations. The European harmonization document HD 271 Sl, Safety of Household and Similar Electrical Appliances, Part 2, including Amendment 1 , Amendment 2 and Amendment 3, is an example of a recognized norm that can be used when testing the electrical properties of a toy. Until such time as a recognized norm for noise from toys has been prepared, the requirements and test methods described in Annex 5 apply. Until such time as a recognized norm for noise has been prepared, no requirements are imposed concerning the noise limit for percussion caps (for toy guns and pistols). The reason for exempting percussion caps is that, as yet, it is extremely difficult to combine the requirements referring to noise, detonating charge and material in the trigger of the pistol or gun. An effort should be made, however, to achieve the lowest possible level of sound. Toys which contain elements or substances which emit or can emit radiation of any kind shall be approved by the National Institute of Radiation Hygiene. Information can be provided on the toy itself, on the packaging, in directions for use, or on a separate label. The information may be abbreviated provided that it is possible to identify the manufacturer or importer. The labelling may be located on the toy itself, on the packaging or in directions for use unless another location for the labelling is specified in the recognized norms. The labelling shall be easily legible in a purchasing situation. The provisions concerning recall, obligation to report, and obligation to provide documentation apply in addition to the provisions that are applicable pursuant to the Product Control Act. "professional" toys installed in shopping centres, railway stations, etc. (1) fireworks, including percussion caps (2) faithful reproductions of real firearms jewelry made of precious metal, pearls etc. (1) The term "professional toy" is understood to mean a toy håving the same function as equipment or installations intended for adult s, ofwhich the toy is often a scale model. (2) With the exception of percussion caps specifically designed for use in toys. Ammonium nickel (II) Cobalt (II) The chemicals named above shall not be contained in chemistry sets for children because they are classified as sensitizing and/or corrosive. (These regulations replace the provisions described in EN 71-4, item 7). The labelling shall be readily visible, easily legible and so well affixed as to be difficult to remove. The labelling shall be in Norwegian or in another comprehensible Scandinavian language. Each container shall be labelled with the folio wing information: the chemistry set contains. The trade nåme may be mentioned in addition. b) The hazard symbol with appurtenant wording as specified in the Health Hazard Labelling Regulations. c) Containers that are not intended to be heated shall be marked with the phrase "Må ikke oppvarmes" (Must not be heated) a) The outer såles packaging shall be labelled with the nåme and/or logo of the manufacturer, and the nåme, address and telephone number of the Norwegian importer. The nåme and address may be abbreviated, assuming that the abbreviation permits identification of the manufacturer and importer. b) The outer såles packaging shall carry the folio wing warnings: "ADVARSEL! Kun beregnet for barn over 10 år. Må kun brukes under oppsyn av en voksen." (CAUTION! Only for use by children over 10 years For use only under the supervision of an adult). In the case of sets containing potassium permanganate the stated age shall be 12 years. "VIKTIG! Inneholder kjemikalier som er klassifisert med hensyn til helsefare" (Important! Contains chemicals that are classified as harmful). This sentence is used only when the set does in fact contain chemicals classified as hazardous to health. If the set contains such chemicals the outer packaging shall be marked with an appropriate hazard symbol and appurtenant wording as specified in the Health Hazard Labelling Regulations. The symbol shall be at least 20 mm high. "Les bruksanvisningen før bruk, følg instruksjonsboken og ta vare på den til senere bruk. Kjemikalier må ikke komme i berøring med noen deler av kroppen, spesielt ikke munn og øyne. Hold mindre barn og dyr vekk fra forsøkene. Oppbevar kjemisett utenfor rekkevidde til små barn." (Read the directions before use, folio w the instruction book and retain it for future reference. Chemicals must not come into contact with any part of the body, particularly mouth and eyes. Keep young children and animals away from the experiments. Keep the chemical set out of reach of young children). If the set does not contain eye protection for adults, this shall be stated on the packaging. c) Supplementary sets shall also carry the following warning on the outer packaging: "VIKTIG! Dette suppleringssett inneholder ikke alt utstyr og alle kjemikalier som er nødvendig for å utføre eksperimenter. Til utførelse av forsøk skal det brukes et komplett kjemisett". (Important! This supplementary set does not contain all the chemicals required to carry out experiments. To carry out experiments it is necessary to use a complete chemistry set). d) The words "ADVARSEL" (Caution) and "VIKTIG" (Important) shall be written in letters at least 7 mm high. 3.1 LIST OF SUBSTANCES AND PREPARATIONS WHICH MAY NOT BE USED IN JOKES AND HOAXES OR IN PRODUKTS INTENDED TO BE USED AS SUCH, FOR INSTANCE AS CONSTITUENT OF SNEEZING POWDER. 1 . Soap bark powder (Quillaja saponaria) and its derivates containing saponin. 2. Powder from the root of Helleborus viridis and Helleborus niger. 3. Powder from the root of Veratrum album and Veratrum nigrum. 5. o-Nitrobenzaldehyde (Cas no. 552-89-6). 6. Wooddust. 7. Ammonium sulphide (Cas no. 12135-76-1) and Ammonium hydrogen sulphide(Casno. 12124-99-1). 8. Ammonium polysulphide (Cas no. 12259-92-6). 9. Volatile ethers of bromacetate acids: Methyl bromacetate (Cas no. 96-32-2) Ehtyl bromacetate (Cas no. 105-36-2) The labelling shall be readily visible, easily legible and so well affixed as to be difficult to remove. The labelling shall be written in Norwegian or in another comprehensible Scandinavian language. The outer packaging shall in addition carry the folio wing warning: "ADVARSEL: Kun beregnet for barn over 10 år" (CAUTION: Only for use by children over 10 years old) The toy shall be labelled as follows: (CAUTION: The toy can induce allergy/hypersensitivity). The sound level from a toy which emits impulsive noise shall not exceed either 95 dBA ("fast") or 135 dBA ("peak") when the noise is measured according to the methods described below. The sound level from toys which emit continual noise shall not exceed 90 dBA ("fast") when the noise is measured according to the methods described below. The sound level from toys that are intended to be held or which invite being held to the ear shall not exceed 90 dBA ("fast") when the noise is measured according to the methods described below. The measurements shall be made from the direction where the noise from the toy is greatest. Measurements of impulsive noise and continual noise shall be made at a distance of 50 cm from the source of the noise. Measurements of noise from toys held to the ear shall be made at a distance of 2.5 cm from the source of the noise. When measuring impulsive noise, the calculation shall be based on the mean value of the measurements of at least 10 bangs. Unsuccessful bangs shall not be included. Ideally, the measurements of impulsive noise and continual noise shall be carried out in an anechoic room. Measurements may also be made outdoors, above a soft ground surface (lawn). measuring microphone should then be placed at least 125 cm above the ground, and the temperature should be higher than +10 C. However, as long as the results from the measurements lic within the specified threshold values, measurements tåken in an ordinary room will be fully adequate to indicate if the requirements are complied with. The values obtained from measurements in an ordinary room maybe about 5-6 dBA higher than when the measurements are conducted outdoors or in an anechoic room, depending on the size of the room and its reverberation time. Therefore, if more reproducible measurements are desired, or if the values for the toy being measured are close to the threshold values, the measurements should be performed in an anechoic room or outdoors. The measurements of noise from toys held to the ear can be performed in any kind of room. The measurements shall be made using a sound pressure meter conforming to the requirements specified in the lEC publication 651 (class 1). Frequency weighted curve A shall be used. The measuring equipment shall be controlled regularly to ensure that it complies with the requirements mentioned above. Before or after the measurements, the equipment shall be controlled against a standard source of noise with a precision of at least 0.5 dBA. The level of background noise must be at least 10 dBA lower than the level of noise from the toy being measured. EXAMPLES OF RECOGNIZED NORMS . DS-EN 71-4, "Safety of Toys. Sets for chemical and similar experiments. October 1990." HD 271 Sl, "Safety of household and similar electrical appliances," Part 2: Particular requirements for electric toys supplied at safety extra low voltage, with Amendment 1, Amendment 2 and Amendment 3. This list is intended as information to manufacturers and importers of toys about relevant Norwegian Acts and regulations concerning toys. Act of 11 June 1976 concerning product control (Product Control Act), with subsequent amendments. Regulations of 22 Maren 1991 concerning internal control. Regulations of 3 May 1989 concerning skateboards. Regulations of 1 June 1990 concerning labelling, sale etc. stances and preparations that may involve a hazard to health (Health Hazard Labelling Regulations), with subsequent amendments. safety phrases. (Regulations concerning List of Substances), with subsequent amendments. Act of 21 May 1971 relating to flammable goods, with subsequent amendments. Regulations of 6 December 1974 concerning flammable goods, with subsequent amendments. Regulations of 22 March 1977 concerning explosive goods, with subsequent amendments. The Road Traffic Act of 18 June 1965. Regulations of 19 February 1990 concerning bicycles. (In Norwegian only). The Food Control Act of 19 May 1933. Regulations of 3 March 1987 concerning manufacture, import and offer to the public of cosmetic produets. Act of 18 June 1938 relating to use ofX-Rays and radium etc. - Regulations of 23 January 1976 concerning use of installations, apparatus, material and substances emitting ionizing or other radiation dangerous to health, with subsequent amendments. Act of 24 May 1929 relating to inspection of electrical installations and electrical equipment, with subsequent amendments. - Regulations of 7 December 1990 for construction and inspection of electrical equipment marketed for connection to lo w voltage installations. - Supplementary and transitional rules regarding the scope of the regulations and the documentation and registration of electrical equipment. - Regulations of 20 December 1989 concerning electrical installations in buildings etc.
|
maalfrid_d9e80d9e249a5f58db43bbc1476ab929a2c6ed81_0
|
maalfrid_ssb
| 2,021 |
no
|
0.847
|
ND Buskerud 9x 1 FOLKETELLINGENE. STATISTIKK FOR DELOMRADER, 1970 OG 1980 Ved kretsinndelingen i forbindelse med folke- og boligtellingen i 1980 ble storre kommuner fOrst delt i delområder (bydeler/bygdelag) som videre ble delt i grunnkretser. Delområdet er de to første sifrene i det firesifrede kretsnummeret (se f.eks. Rapporter 83/13 fra Statistisk Sentralbyrå). For en del formal anses delområdene å være en hensiktsmessig analyseenhet da disse er relativt sammenlignbare når det gjelder for eksempel befolkningsstørrelse. Den nye krestinndelingen avvek en del fra kretsinndleingen ved folketellingen i 1970. Det er derfor lagt ned et betydelig arbeid i å dokumentere avvikene, blant annet i egne dokumentasjonshefter. Det er også arbeidet med omkoding av tellingen i 1970 til kretsinndelingen 1980. Foreløpig har målet vært å få sammenlignbarhet på delområdenivå. Ressursmangel har begrenset framdriften, men arbeidet har nå kommet så langt at fylkene Hedmark, Sogn og Fjordane og Finnmark er ferdig omkodet til 1980 delområder. Fylkene Aust-Agder, Vest-Agder og Troms er også praktisk talt klare. På de andre fylkene gjenstår det noe arbeid. Det er usikkert når disse kan sluttføres uten at arbeidet blir tilført ekstra ressurser. På grunnlag av denne omkodingen er det utarbeidd tre tabeller med sammenlignbar statistikk fra tellingene 1970 og 1980 over henholdsvis befolkningens kjønns- og alderssammensetning, næringsstruktur og boligstandard. Kopi av tabeller for kommuner i de tre ferdige fylkene kan fås ved henvendelse til Statistisk Sentralbyrå, 12. kontor, tlf. 066-16 111. Kommunene vil få tilsendt tabeller for sin kommune. 12. kontor kan også gi nærmere informasjon om dette arbeidet.
|
wikipedia_download_nbo_Francesco Maria Brancaccio_24928
|
wikipedia_download_nbo
| 2,021 |
no
|
0.852
|
'''Francesco Maria Brancaccio''' (født 15. april 1592 i Canneto ved Bari i Italia, død 9. januar 1675 i Roma) var en av Den katolske kirkes kardinaler. Han var biskop av Capaccio fra 1627 og var tilknyttet Den romerske kurie. Han var onkel til kardinal Stefano Brancaccio (kreert 1681). Også fem andre fra samme slekt var kardinaler: Landolfo Brancaccio (1294), Ludovico Bonito Brancaccio (1408), Niccolò Brancaccio – pseudokardinal (1378), Rinaldo Brancaccio (1384), og Tommaso Brancaccio; pseudokardinal (1411). Francesco Maria Brancaccio var sønn av baron Muzio II Brancaccio, guvernøren av Apulia og av hans hustru Zenobia de Constanza. Han ble utdannet av jesuittene i Napoli. Han ble presteviet i 1619 og steg i rang til han i 1627 så ble biskop av Capaccio som den gang var i kongedømmet Napoli. Han ble bispeviet 8. september 1627 av kardinal Cosimo de Torres, med medkonsekreatorene biskop Giuseppe Acquaviva, titularerkebiskop av Thebae, og av Francesco Nappi, biskop av Polignano. Som biskop kom han i konflikt med de lokale fotgardister vedrørende lokal kirkelig jurisdiksjon. Da tvisten eskalerte til væpnet konflikt drepte en ''castrato'' i Brancaccios tjeneste en gardekaptein. Visekongen beordret biskopen stilt for retten og denne adlød, og forberedte seg på å reise til Napoli for å avgi forklaring. Men i stedet for å dra til Napoli, flyktet han i en felucca til Roma, og vel fremme søkte han audiens hos pave Urban VIII for å forklare sin side av saken. Pave Urban gikk med på å forsvare biskopen, og en rasende konge av Napoli tok i besittelse alle verdier knyttet til Brancaccios bispesete. I sin tid i Roma opprettet han ''Biblioteca Brancacciana'' (som senere flyttet til Napoli og ble byens første offentlige bibliotek), og huset kunstneren Salvator Rosa. Pave Urban absolverte Brancaccio fra enhver forbrytelse og beordret ham tilbake til Capaccio. Men visekongen motsatte seg det, og bad paven sende ham annetsteds hen. Men paven, som var i behov av flere kardinaler lojale til Barberini-slekten, holdt på Brancaccio i Roma, og eleverte ham til kardinal i konsistioriet av 28. november 1633, med Santi XII Apostoli som tittelkirke. Nå som han var kardinal var det få som var beredt til å tale ille om ham, selv om de måtte ha ønsket å gjøre så. Han fikk igjen styre sitt bispedømme der han forble til 1635. Da oppstod det nok en konflikt mellom ham og visekongen, og han fratrådte. Mens han var i Napoli samarbeidet han tett med kardinalene Francesco Boncompagni og Ippolito Aldobrandini. Han ble biskop av Viterbo i 1638; da ble han kardinal-biskop av Sabina (1666–68), av Frascati (1668–71), og til sist av Porto e Santa Rufina (1671-75). Han deltok under pavevalgene i 1644, 1655, 1667 og 1669, som valgte pavene Innocens X, Alexander VII, Klemens IX og Klemens X. Francesco Maria Brancaccio hadde et omfattende forfatterskap, blant annet en bok i 1652 der han han forsvarte spising av sjokolade ettersom det etter hans vurdering ikke innebar noe brudd mot fasten. Bruken av sjokolade var kommet til Europa fra misjonene i Den nye verden, og spredte seg raskt takket være blant annet jesuittene. På kirkelig hold oppstod da problemstillingen om drikking av sjokolade kunne anses som et brudd på fasten, og saken ble ansett som avklart med kardinal Brancaccios granskning. Han mente forøvrig at sjokoladen hadde nyttige medisinske egenskaper ved at den «gjenoppretter den naturlige varme, genererer rent blod, oppkvikker hjertet og konserverer de naturlige evner». * Pave Urban VIII (1568-1644) * * Kardinal Cosimo de Torres (1584-1642) * * Kardinal ''Francesco Maria Brancaccio''
|
maalfrid_6b2fb5ba948fe6df8220e6abf37a9e55654f43de_3
|
maalfrid_naturfagsenteret
| 2,021 |
no
|
0.752
|
Bodø vgs Kjerringøy skole Bankgata ungdomsskole Bø vgs Bø usk Lunde 10-årige skole Finnfjordbotn vgs Finnsnes usk Sørreisa sentralskole Silsand ungdomsskole Jessheim vgs Frogner skole Råholt ungdomsskole Melvold ungdomsskole Dal barneskole Vormsund ungdomsskole Brunkeberg oppvekstsenter Straumsnes oppvekstsenter Vrådal Hammartun skole Øyer ungdomsskole Brøttum barne- og ungdomsskole Solør vgs Grue barne- og ungdomsskole Åsnes ungdomsskole St.
|
maalfrid_9546171650dca8c5179d9408d4371316b9cbeb58_23
|
maalfrid_fylkesmannen
| 2,021 |
no
|
0.533
|
V IV III II I Figur 4.20 Furu. Stående volum i kantarealer fordelt på boniteter og hogstklasser. V IV III II I Figur 4.21 Lauv. Stående volum i kantarealer fordelt på boniteter og hogstklasser. Beregningene viser at en relativ stor andel av stående volum befinner seg i et kantareal. Det varierer en del mellom treslagene. For gran er hele 22,4% av stående volum i et kantareal, mens for furu og lauv er tilsvarende andeler 12,1% og 20,7%. Når det gjelder fordeling på boniteter har gran og furu en relativ overvekt på lavere boniteter, mens lauv har en relativ overvekt på midlere boniteter. I henhold til "Levende Skog" standarder skal det settes igjen kantsoner mot myrer, vassdrag (vann, elver, bekker) og verdifulle landskap (dyrka mark). Landsskogtakseringen har registrert om dette er gjort mot bestand der flatene er blitt sluttavvirket i siste 5-årsperiode. Det er registrert 4 hensynsklasser: hensyn tatt, hensyn delvis tatt, hensyn ikke tatt og ikke aktuelt. Hensyn ikke aktuelt er satt for bestand som ikke ligger mot noen av de aktuelle objektene. Beregningene fra Landsskogtakseringen viser da hvor store bestandsarealer ulike hensyn er tatt. Hvis sannsynligheten for ulike hensyn er uavhengig av bestandsarealet, vil det også vise hvor stor andel av ulike kantarealer som faller i ulike hensynsklasser. Resultatene vises i figur 4.22.
|
maalfrid_12d316dd2587ddfb9cf9886e348793388a279d52_395
|
maalfrid_ssb
| 2,021 |
da
|
0.54
|
idet kapital, handel og industri blev paalagt nye skattebyrder. Den skade, som boykottbevægelsen Tyrkiet hadde anrettet anledning av Bosniens annektion viste sig at ha slemme følger for den osterrikske og ungarske handel og skibsfart paa Balkanhalvøen. forbindelse med den tyrkiske konflikt opstod politiske vanskeligheter med Serbien, hvis karakter var saa alvorlige, at en krig syntes uundgaaelig. Riktignok lykkedes det de ledende statsmænd at avverge krigsfaren, men like deref ter opstod alvorlige vanskeligheter monarkiet anledning av den handelstraktat, som avsluttedes aaret 1907 med nævnte land. Traktaten ratificertes ikke paa grund av ovenstaaende forviklinger, saa der indtraadte en traktatløs tilstand, som har anrettet betydelige økonomiske tap. Med Rumænien kom der istand en handelstraktat, som begge regjeringer aysluttet tiltrods for de vistnok uberettigede hindringer fra det agrariske agitationsparti, der motsatte sig industriens kray. Det lovmæssige grundlag til traktatens ikrafttræden mangler fremdeles, men der er nu haab om at finde en utvei til løsning av denne tvist. De skildrede forhold hadde merkelig nok ikke nogen egentlig indflydelse paa statens penge- og kreditforhold, som ikke var underlagt større forandringer. Pengemarkedets stilling var beretningsaaret meget gunstig. Den østerr.-ung. banks metalbeholdning beløp sig til : 1909. 1908. 1907. 1720.8 1531.6 1439.2 mill. kroner ; herav var dmkket med sedler : 86 `)/0 77 % . Rentefoten var hele tiden konstant og beløp sig til 4 for 1910, som fra først av var aysluttet med et underskud paa 294 mill. kroner, viser nu efter gjentagende reduktion en deficit paa 42 millioner. Det er første gang paa 20 aar, at der den østerrikske statshusholdning er forekommet underskud. Finansministeren opfører for 1910 et samlet beløp av 395 millioner kroner, hvorav 326 millioner faaes ved optagelse av laan, mens 69 mil- Honer indbringes ved forhøielse og oprettelse av følgende skatter : 1. forhoielse av brændevinsavgiften, hvorved 35 mill. opnaaes høiere indtægt. Herav faar de forskjellige kronlande anvist 20 mill., mens resten disponeres av staten. 2. forhøielse av personalindtægtsskatten for en indtægt av over 20 000 kr., hvilket skal idstaten ca. 6 mill. mere pr. aar. 3. forhøielse av dividendeavgiften og oprettelse av en ny tantiemeskat, der tilsammen gir en forøket indtægt av 7 mill, kr. pr. aar. 4. regulering av arveavgiften, hvorved opnaaes 10 mill, kroner mere aarlig. 5. en ny soda- og mineralvandavgift. Indtaagt 4 mill. kroner aarlig. Paa denne maate blir ca. 42 mill, kr. av underskuddet dmkket. De resterende 27 mill. (som væsentlig skal anvendes til fælles utgifter, anskaffelse av nyt artillerimateriel, forhøielse av pensioner, erstatning til landbruksvæsenet som følge av kjødimporten fra Balkan) skal indbringes ved : 1. at indføre en ny vinavgift, regnet efter den faktiske vinkonsumtion, idet den nuværende avgift nedsættes fra kr. 5.94 til kr. 4.00 pr. hl. Før va9rdsattes vinhøsten efter skjøn paa samtlige vingaarde, saa der ved denne nye bestemmelse kan regnes med ca. 13 mill, kr. høiere indtregt pr. aar. 2. avgift paa vin tappet paa flasker. 3, oprettelse av fyrstikmonopol. Indtægt ca. 15 mill. aarlig. 4. avgift paa forbruk av bensin til automobiler. Indtægt ca. 1 mill. begyndelsen av aaret 1909 sattes 4 % <<Staatsschatzscheine» omløp for 220 mill. kr. Disse papirer skal indfries senest den 1. mars 1912, men kan idfor mot 3 maaneders opsigelse. Omsætningen fandt sted efter en kurs av 97,30. Ifølge handelsministeriets provisoriske opgaver var handelsbalancen for 1909 passiv med 467.5 mill. kr., mens den a aret 1908 avsluttedes med et underskud paa 142.8 mill. kr . Indførslen er sammenligning med 1908 steget med ca. 383 mill. kr . og beløp sig til 2 781 mill. kr ., mens utforslen var gaat op med 58 mill. til 2 313.4 mill. kr . Det bør hertil bemerkes, at vegtsmængderne ikke er steget tilsvarende, hvorfor de hoiere værdier har sin begrundelse den stadige stigning av priserne paa alle materialer. Importen av de fleste raamaterialer, som korn, bomuld, uld, etc. er tiltat ganske betydelig. kornvarer alene importertes for 175 mill, kr. mere end tidligere paa grund av høstens daarlige utfaid Ungarn. Priserne paa ovennævnte artikler var likeledes steget; mens noteringerne paa jern, staal, kobber og de fleste metaller ikke var fastere, da forbruket ikke stod forhold til produktionen. Utførslen av forskjellige industriprodukter, som garn, konfektionsvarer, lærvarer, petroleum og sukker er steget. Hvad petroleumshandelen angaar, hadde denne at kjæmpe med overproduktion og indbyrdes konkurrence. Hertil kom, at den østerrikske petroleum, som nu er godt indført paa det utenlandske marked, overalt maatte opta en voldsom konkurrence med Standard Oil Co., hvorved priserne stadig er reduceret. Monarkiets industri kan neppe se tilbake paa et tilfredsstillende aar. Med undtagelse av faa brancher, var der neppe nogen gunstig konjunktur at fremvise. Maskinindustrien manglet tilstraekkelige ordres. Møllerne var tvungne til at importere kornvarer fra utlandet, da hosten slog feil Ungarn. Denne industrivirksomhet aatte derfor kalkulere med beskyttelsestolden paa kornvarer, hvorved samtlige melprodukter steg pris. Textilindustrien og særlig bomuldsindustrien led under de stadige prisstigninger paa raamaterialet. Derimot opnaadde de kemiske fabrikker, særlig fabrikker, som fremstiller kunstige gjødningsstoffer, og spiritusfabrikkerne tilfredsstillende resultater. Papir- og cellulosefabrikkerne arbeidet med overproduktion som følge av den ringere efterspørsel efter disse artikler, særlig Orienten. Aarets høst var som før meddelt ikke tilfredsstillende. Ifølge de foreliggende opgaver beløp den sig mill. centner til : Hvete. Rug. Byg. Havre. Mais. Østerrike: 1 591 2 907 1 734 2 490 407 Ungarn: 3 080 1 244 1 505 1 360 4 250 eller tils. 4 671 4 151 3 239 3 850 4 657 mot 1908: 5 834 4 102 2 740 3 101 4 100 Samtlige levnetsmidler er steget saa enormt, at man kan regne med en stigning av 25 0/0 løpet av 5 aar ; derimot er ikke lønninger til funktionærer og arbeidere væsentlig høiere paa grund av de for holdsvis ugunstige konjunkturer inden de forskjellige industrigrene. Denne dyrtidsperiode er vistnok en av aarsakerne til den stagnation, som indtraadte inden byggevirksomheten. aaret 1907 opførtes f. ex.
|
maalfrid_de1ec802552b1dfc23c79a1ce143ca224881b4d6_22
|
maalfrid_veiviseren
| 2,021 |
en
|
0.963
|
NIBR-rapport 2007:12 specified the order in which decision making should proceed was more successful than Oslo in securing neighbourhood facilities. Holistic plans help secure community assets, but general plans do not guarantee better results. Central stakeholders seem to lobby for a high land utilisation factor from different positions, and alliances of this type can be very persuasive. Politicians are obliged to pursue general high density policies to increase land use efficiency, and take steps to accelerate the building of new homes. Developers have an obvious incentive to support high utilisation factors because they increase floor space and, as a result, profits. Council officers have different, occasionally rather vague views on the matter. Oslo wanted an intersection densification, which to the developer meant applying a high utilisation factor. The council had not set a ceiling on utilisation, and council staff were positive to high rise buildings. That high rise blocks could act as a beacon for the area may be seen as an argument based on formal aesthetics. The sub-municipal plan for the centre of Stavanger banned high rise buildings with more than seven storeys, but the architect competition and the zoning plan envisioned a high utilisation factor, with blocks eighteen storeys high. Council staff urged compatibility with the classical building structure, but the zoning plan seemed to portend high utilisation, and the politicians were unable to resist the resulting pressure of expectation. The political justification for high density policies is the sustainable development of towns and cities. Consensus has eluded both architects and other experts in the field, however. Some architects promote high density because it allegedly contributes to vibrant city life and urbanity, and criticise architects whose main concern is to preserve classical architectural and residential values. Criticism in our two cases has tended to target high density and its impact on public spaces, sunlight and ambient lighting in relation to the building stock. Interviewees were pleased the areas had been developed, but criticised the projects' failure to incorporate typical city conveniences such as coffee bars, shops and services, despite calls to do so at the outset. High density is not necessarily synonymous with urban city life. Residents of the new buildings are apparently as annoyed by lack of privacy as with the lack of public spaces and limited sunlight and ambient light.
|
maalfrid_35a5af2f52c0191d4a3a37a935052ad03bcac75f_112
|
maalfrid_ssb
| 2,021 |
no
|
0.855
|
Tabell IV (forts.). Yrkesbefolkningen Næringsgren og sosial status 35 Jern- og metallvareindustri Selvstendige med leid hjelp » uten leid hjelp Ansatte 36 Maskinindustri Selvstendige med leid hjelp » uten leid hjelp Ansatte . 37 Elektroteknisk industri . . . Selvstendige med leid hjelp » uten leid hjelp Ansatte 38 Transportmiddelindustri.. . Selvstendige med leid hjelp » uten leid hjelp Ansatte 39 Diverse industri Selvstendige med leid hjelp » uten leid hjelp Ansatte . . . . 41 Byggevirksomhet Selvstendige med leid hjelp » uten leid hjelp Ansatte Kjønn M K M M M K M K M M M K M K M M M K M K M M xrA. M K M K M K M K M K M K M M KM K L etterkjønn.
|
maalfrid_19a09ee0ce49f4cf223b9fbc3b32d9d329718fd3_171
|
maalfrid_regjeringen
| 2,021 |
no
|
0.919
|
Kapittel 14 Lov om varekjennetegn med motiver fra Varemerkeutredningen II anvendelse. Innføringen kan fornyes for ti år av gangen etter reglene i Madridprotokollen. Når Patentstyret får melding fra Det internasjonale byrået om fornyelse av en internasjonal registrering skal dette anmerkes i Varemerkeregisteret og kunngjøres. § 48 Dersom noen innehar både en internasjonal registrering med virkning her i riket og en norsk registrering av det samme varemerket, erstatter den internasjonale registreringen av merket den norske, dersom den internasjonale registreringen har virkning her i riket fra et senere tidspunkt enn den norske, og alle varer i varefortegnelsen i den norske registreringen er omfattet av varefortegnelsen i den internasjonale registreringen slik den gjelder for Norge. Dette innebærer ingen innskrenkninger i rettigheter som allerede er ervervet på grunnlag av den norske registreringen. Bortfall som nevnt i første ledd av virkningen av en norsk registrering skal på begjæring fra innehaveren anmerkes i Varemerkeregisteret og kunngjøres. § 49 Når en internasjonal registrering helt eller delvis opphører å gjelde, opphører samtidig dens virkning i Norge i tilsvarende utstrekning. Dette skal anmerkes i Varemerkeregisteret og kunngjøres. § 50 Dersom en internasjonal registrering som har virkning i Norge opphører, helt eller delvis, som følge av bortfall av den nasjonale registreringen eller søknaden som den bygger på, og innehaveren deretter søker om registrering av merket her i riket, skal søknaden anses inngitt på den dag den internasjonale registrering fikk virkning i Norge fra, jf § 47, dersom 1. søknaden inngis innen tre måneder fra den dag den internasjonale registreringen opphørte, og 2. de varer som angis i den norske søknaden var omfattet av varefortegnelsen til den internasjonale registreringen som hadde virkning i Norge. § 51 Dersom en internasjonal registrering som har virkning i Norge, opphører som følge av en oppsigelse av Madridprotokollen, og innehaveren deretter inngir søknad om registrering av merket her i riket, skal denne søknaden anses som inngitt på den dag den internasjonale registreringen fikk virkning i Norge fra, jf § 47, dersom 1. søknaden inngis innen to år fra den dag oppsigelsen fikk virkning, og 2. de varer som angis i den norske søknaden var omfattet av varefortegnelsen til den internasjonale registreringen som hadde virkning i Norge. § 52 Retten til varekjennetegn som omhandlet i § 3 første, annet og tredje ledd kan overdras i eller uten forbindelse med den virksomhet som det er knyttet til.
|
maalfrid_385216c61c7f54065be919efc9372d61b962c945_29
|
maalfrid_nhh
| 2,021 |
no
|
0.414
|
WP 11 WP 11 WP 3 (3.2) WP 3 (3.2) WP 8 (1.1) WP 8 (1.1) WP 3 (3.2) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) Prosessledelse og innovasjon. En litteraturstudie Prosessledelse og innovasjon. En litteraturstudie How can service organizations improve the customer orientation of frontline employees: A cross cultural study How can service organizations improve the customer orientation of frontline employees: A cross cultural study Interessedialog som kilde til ny kunnskap: En casestudie av Storebrand, TINE og Tryg Interessedialog som kilde til ny kunnskap: En casestudie av Storebrand, TINE og Tryg Brand positioning: an enhancement proposal to differentiation strategies based on secondary benefit associations Design for brukermedvirkning i psykiske helsetjenester The Future of Offshore Supply Food Awareness - through mindful eating Å styrke den pårørende - et tjenestedesignprosjekt for pårørende til mennesker med demens Å styrke den pårørende - et tjenestedesignprosjekt for pårørende til mennesker med demens A design to rejuvenate chinese tea culture among young generation Foreldre + lærere = sant Wellbeing of Seafarers Abroad Offshore Vessels Designutdanning i Risør Røde Kors Norskhjelpen Industrial Heritage Trail Where's Mummy? A locating and communicating device for children aged 3-8 Rituals and Service Design. A match made in Heaven? Electric car charging station Design for økt sykkelglede i Oslo Beyond the Next Step. An Example of improving Women' WP 8 (1.1) WP 3 (3.2) WP 3 (3.2) WP 2.1 WP 2.1 WP 7 (1.2) WP 7 (1.2) WP 8 (1.1) WP 2.1 WP 3 (3.2) WP 11 WP 11 WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) WP 1 (3.1) Assessing the relevance of carbon accounting standards in service sector SMEs: a case study Lojalitets- og lønnsomhetsstyring av kundebasen: en casestudie av hvordan fordelsrabatter kan signalisere kundelojalitet og kundelønnsomhet i forsikringsbransjen Lojalitets- og lønnsomhetsstyring av kundebasen: en casestudie av hvordan fordelsrabatter kan signalisere kundelojalitet og kundelønnsomhet i forsikringsbransjen A customer-centric journey - alignment of KPI and incentive systems: a case study of DNB, Posten and Telenor The lean, mean, and customer centric team: How BPM culture promotes customer centricity How business models in the newspaper industry are selected and innovated: a case study of two Norwegian media groups How complementor partners add value to e-tailers? Business model innovation for sustainability: from current to next practices Exploring a path to customer centricity: the role of organizational values Measuring Emotions in Marketing and Consumer Behavior: Is Face Reader an applicable tool? Innovasjon i management consulting. En eksplorativ casestudie av norske konsulentselskaper Innovasjon i management consulting. En eksplorativ casestudie av norske konsulentselskaper Å avslutte et svangerskap Å forebygge ensomhet blant eldre Offshore Business as a Service Business Designing Change Change for funding - Creating a profit for an environmental NGO Psychology in design – «My Commute» En enklere hverdag Tjenestedesign som verktøy for felles forståelse….. Lars Jacob Tynes Pedersen Tor W. Andreassem Tor W.
|
Subsets and Splits
No community queries yet
The top public SQL queries from the community will appear here once available.